La véritable histoire des TBW - Reconstitution.

Chronos a écrit:

Frédéric a écrit:

On voit mal un individu marcher à pieds le long d'une route des kilomètres après une nuit sans sommeil, au risque d'être repéré. Une évacuation discrète en voiture est l'hypothèse la plus simple et réaliste, après un appel depuis une cabine téléphonique. Ceci signifie bien la présence de complices, à proximité. Absolument rien ne s'oppose à cette hypothèse.

Ah bon ? Et vous croyez réellement que les enquêteurs n’ont pas envisagé cette hypothèse et n’ont pas vérifié si des communications avaient été passées à partir des cabines téléphoniques environnantes ? Si les individus avaient réellement agi de la sorte, leur carrière criminelle se serait vraisemblablement arrêtée cette nuit-là.

Vous avez parfaitement raison.
Résumons:
- pas d'appel téléphonique
- pas de braquage de véhicule
- certainement pas de promenade nocturne car le marcheur aurait été signalé compte-tenu de l'impact de la tuerie
- pas de R-V possible car on ne pouvait pas prévoir l'imprévisible.
Reste un scénario possible, qui est d'ailleurs dans un P-V judiciaire .

Pour informations, près de l'endroit ou la Saab a été abandonnée, il n'y avait pas à cette époque de cabines téléphoniques environnantes, il y en avait 2 à la gare de Braine-l'Alleud et une sur la chaussée d'Alsemberg mais beaucoup plus haut et 2 autres sur la place du Môle dans le centre.
Je ne crois pas du tout à la thèse comme quoi qu'un des auteurs est partit à pieds sur Ixelles.
Du reste c'est pas compliqué en fonction de l'endroit ou le chien pisteur a perdu la trace de savoir ou ils sont partit et avec qui !!!

Encore pour information ou rappel
Dans l'allée en gravier ou la Saab a été retrouvée, la dame qui y habitait était rentrée en clinique donc peut être qu'ils étaient au courant.

deach a écrit:

Encore pour information ou rappel
Dans l'allée en gravier ou la Saab a été retrouvée, la dame qui y habitait était rentrée en clinique donc peut être qu'ils étaient au courant.

Et qui aurait prévenu la police vers 7h du matin?

Ah bon ? Et vous croyez réellement que les enquêteurs n’ont pas envisagé cette hypothèse et n’ont pas vérifié si des communications avaient été passées à partir des cabines téléphoniques environnantes ? Si les individus avaient réellement agi de la sorte, leur carrière criminelle se serait vraisemblablement arrêtée cette nuit-là.

Il faut poser la question aux enquêteurs actuels (pas très bavards). Il existe de nombreuses possibilités, nous manquons d'éléments pour une affirmation péremptoire à ce sujet. Une évacuation par voiture semble être le moyen le plus discret pour agir. Il peut y avoir d'autres moyens de communication que la cabine téléphonique (ex : CB) effectivement qui peut laisser des traces.

Je ne vois pas très bien en quoi faire un léger détour et se rendre jusque-là dans une voiture qui n’était pas signalée volée aurait constitué un obstacle ou un risque.

Il était risqué de revenir sur ses pas, je n'y crois pas, mais avec ces individus rien n'est à exclure.

La solution la plus simple et la plus logique est une évacuation du trio par un comparse, avec qui il était possible de communiquer de façon discrète. Cette hypothèse met à mal l'hypothèse du simple trio et suppose des complices, ce qui me parait probable vu la durée des méfaits de ces malfrats.

La fameux taxi mercedes est bel et bien suspect surtout si son conducteur ne s'est jamais manifesté auprès des enquêteurs. Reste à savoir qui l'a vu, ou et comment.

Bien sûr qu'ils sont plus que 3 à Nivelles puisque 7 armes ont été utilisées par les malfrats:
- les 2 R-G
- un FN 22 LR
- un 357 mag
- un 9 mm
- un 7,65
- un colt 45 1911,
selon l'expert Dery.
Voir acte d accusation filière boraine, page 35, page 2 du fil.

glen2 a écrit:

Retourner vers la voiture, en plus comme vous le signalez (Et cela non pas en pleine nuit mais à 7 heures du matin, une heure à laquelle de nombreux voisins devaient déjà être levés !), alors que vous devez vous douter qu'après les faits de la nuit, toutes les forces de police et de gendarmerie sont sur les dents, est une absurdité sans nom.

Personnellement, la chaussée d’Alsemberg étant une artère relativement fréquentée, je ne vois pas très bien en quoi ils ont pris un quelconque risque de se rendre jusque-là en voiture pour voir si la Saab avait été ou non découverte. Ils sont passés devant en roulant à faible allure, ont constaté qu’aucun policier n’était encore présent sur les lieux, ont stationné le véhicule quelques mètres plus loin, Abdellah en est sorti, a récupéré les 2 fusils et ils sont repartis. L’opération n’a dû prendre que quelques secondes. Commencer à transborder plus de 100 Kg de café aurait pris, que vous l’admettiez ou non, autrement plus de temps. Et aurait présenté bien plus de risques. Par ailleurs, après toutes les péripéties qu’ils venaient de vivre, il m’étonnerait qu’à ce moment-là ces sacs de café faisaient encore partie de leurs préoccupations premières.

De toute façon, comme les policiers fouillèrent les alentours après la découverte de la Saab et que les fusils ne furent pas retrouvés (contrairement notamment au pneu de secours qui fut retrouvé dans un jardin avoisinant), deux seules possibilités peuvent être envisagées : soit les tueurs ont emportés les fusils avec eux lorsqu’ils abandonnèrent la Saab et qu’ils repartirent à pied, soit ils sont partis sans et sont revenus par la suite les récupérer.

De ces deux possibilités, compte tenu de la dimension de ces fusils, la seconde me parait de loin celle présentant le moins de risques. Le témoignage du voisin qui a entendu vers 7h du matin un bruit qui sortait de toute évidence de l’ordinaire puisqu’il a pris la peine de se lever pour aller à sa fenêtre est là pour confirmer que c’est effectivement ainsi que les faits ont dû se dérouler.

Maintenant, si la première possibilité vous semble plus vraisemblable, on peut imaginer alors qu’ils ont marché avec leurs fusils à la main jusqu’à la station d’essence. Ils y ont attendus quelques heures que les recherches s’arrêtent, puis Jean est parti seul (en taxi ou en transport en commun, qu’importe) chercher sa voiture et est revenu ensuite chercher ses deux comparses.

De toute manière, le comment ont-ils réellement fuit cette nuit-là ne présente qu’un intérêt somme toute secondaire.

pyrénéen a écrit:

Bien sûr qu'ils sont plus que 3 à Nivelles puisque 7 armes ont été utilisées par les malfrats:
- les 2 R-G
- un FN 22 LR
- un 357 mag
- un 9 mm
- un 7,65
- un colt 45 1911,
selon l'expert Dery.
Voir acte d accusation filière boraine, page 35, page 2 du fil.

L’argument n'est recevable que si toutes ces armes (ou au moins 4 d’entre elles) avaient été utilisées en même temps ! Or ce ne fut absolument pas le cas puisqu’au maximum 2 armes furent employées simultanément. Il me semblait pourtant vous l’avoir déjà précisé !

pyrénéen a écrit:

Vous avez parfaitement raison.
Résumons:
- pas d'appel téléphonique
- pas de braquage de véhicule
- certainement pas de promenade nocturne car le marcheur aurait été signalé compte-tenu de l'impact de la tuerie
- pas de R-V possible car on ne pouvait pas prévoir l'imprévisible.
Reste un scénario possible, qui est d'ailleurs dans un P-V judiciaire .

Je suppose que vous faites allusion à la déposition de Michel Cocu devant le juge d’instruction le 24 novembre 1983. Déposition émaillée d’erreurs, d’incohérences et d’invraisemblances. La partie consacrée à la fuite après le vol au Colruyt de Nivelles en comporte elle aussi quelques-unes. Je suis d’ailleurs étonné que vous ne les ayez pas remarquées !

Ces deux extraits de sa déposition devraient vous aider, avec un minimum de bon sens, à comprendre en quoi ses dires ne sont pas crédibles.

Citation :

Nous avions prévu un point de chute avec une voiture Fiat 132 qui avait été amené la veille sur le parking de la gare de Braine-l'Alleud.

Citation :

il était convenu que nous nous retrouvions tous à la gare et que là on verrait s’il n’y avait pas de problèmes.
Dans le cas où il n’y aurait pas eu de problèmes, le contenu de la SAAB devait être déchargé dans la Fiat pour éviter des problèmes en cas de contrôle et cette Fiat ne devait être récupérée que le lendemain.

Les enquêteurs de l’époque s’en sont eux aperçu, ce qui fait que Michel Cocu, confronté probablement aux incohérences de son récit, modifia par la suite sa déposition en déclarant que cette histoire de voiture déposée à la gare de Braine l’Alleud avait été inventée de toutes pièces.

C'est du bla bla et je me répète encore il n'y avait aucune cabine téléphonique dans l'environnement proche de la Saab et le chien policier a perdu la trace des auteurs un peu plus loin sur la gauche et proche du sentier qui va au Delhaize.
Il n'est franchement pas compliqué de savoir chez qui ils sont partit !
Effectivement 1 voisin a entendu du bruit qui ressemblait à 1 coup de feu tôt le matin.
Je ne suis pas dans des suppositions et c'est la réalité des faits qui m'ont été raconté par des témoins !!!

[quote="Chronos"]

pyrénéen a écrit:

Bien sûr qu'ils sont plus que 3 à Nivelles puisque 7 armes ont été utilisées par les malfrats:
- les 2 R-G
- un FN 22 LR
- un 357 mag
- un 9 mm
- un 7,65
- un colt 45 1911,
selon l'expert Dery.
Voir acte d accusation filière boraine, page 35, page 2 du fil.

L’argument n'est recevable que si toutes ces armes (ou au moins 4 d’entre elles) avaient été utilisées en même temps ! Or ce ne fut absolument pas le cas puisqu’au maximum 2 armes furent employées simultanément. Il me semblait pourtant vous l’avoir déjà précisé !



Vos précisions ne m'avaient déjà pas convaincu pour Alost, elles me convainquent encore moins pour Nivelles.
A Nivelles, 6 armes ont été utilisées , le R-G 1 n'ayant tiré qu'au Diable amoureux avec le R-G 2.
Ce que vous dites, c'est qu'ils auraient changé d'armes à Nivelles , chaque tireur ayant selon vous utilisé 2 armes de façon successive
( 2X3 = 6 ).
Je croyais pourtant que l'achat des R-G se justifiait par le fait que Said préférait les armes d'épaule, mais passons.

Dans un 1er temps sont utilisées contre le couple Fourez/Dewitt le 7,65 qui aurait pu s'enrayer, puis le 22.
Dans un second temps sont utilisés contre les gendarmes les 22 ( 2 balles dans l'avant-bras gauche du gendarme Morue) , le R-G 2 et le 45 ( 2 balles dans la cheville droite du gendarme Morue ), ces 2 dernières armes ayant tiré chacune 7 fois, le dernier tir de R-G étant le coup
d' achévement dirigé contre le malheureux gendarme.
Source : lettre Guy Wezel à Jean Deprêtre.
Comment alors le 357 et le 9 mm auraient pu être utilisés s'ils n'étaient que 3 ?
Même si on admet que les 4 autres armes sont déchargées ou enrayées et qu'il en faut une 5 eme pour tirer vers le gendarme Lacroix et atteindre l'épaulette de sa vareuse, ça en fait toujours une de trop.
Conclusion: il y avait au moins 4 tireurs.

Je ne pense pas que le concierge ait été supplicié pour ses économies, forcément faibles. Son fils a été légionnaire, par contre. L'hypothèse d'un ressentiment d'un des membres des TBW est plus probable, soit vis à vis du père, soit vis à vis du fils. Cette affaire du dossier, à elle seule, est hors norme.

Il peut s'agit d'un crime sadique et gratuit. Ou bien, d'une vengeance vis à vis de la victime ou de son fils, ruminée pendant plus de dix ans par un des tueurs, psychopathe marqué.

Vous ne pensez plutôt pas qu'il s'agirait d'une récupération de créance qui aurait dégénéré ?

C'est possible, mais il s'agissait d'un mobile qui ne permettait pas aux enquêteurs de remonter jusqu'aux auteurs. J'ai du mal à croire qu'il n'y ait pas eu de mobile. Dans tous les cas, cette histoire est hors norme.

Il semble qu'on ne connaitra jamais la fin de "la véritable histoire des tbw" racontée par Chronos.
Alors que l'on arrive aux années 85 avec les 3 attaques les plus meurtrières, est ce que notre narrateur serait en panne d'imagination?
Ou serait t-il allergique aux critiques et nombreuses questions relatif à son histoire?
Dans ce cas, il est quand même normal que plusieurs personnes ne soient pas d'accord, ou proposent d'autres alternatives à son hypothèse, et que des discussions s'en suivent, sur le contexte général, ou sur des détails.
Est ce que le fin connaisseur du dossier, aurait déposer les armes, face à des analyses critiques de son histoire?
Comme il le dit lui même... à suivre.

La suite me semble évidente tueur convainc ses deux complices à faire une dernier grand coup qui rapporterait un million de fb à chacun : attaquer deux Delhaize le même soir. Le butin étant insuffisant ils remettent le coup à Alost et puis se débarrassent de tout et tirent le rideau.
Chronos a certainement d'autres info qui vont dans ce sens.

smiling a écrit:

La suite me semble évidente tueur convainc ses deux complices à faire une dernier grand coup qui rapporterait un million de fb à chacun : attaquer deux Delhaize le même soir. Le butin étant insuffisant ils remettent le coup à Alost et puis se débarrassent de tout et tirent le rideau.
Chronos a certainement d'autres info qui vont dans ce sens.

Ca vous paraît évident
Mais alors expliquez-moi au moins une chose : comment des papiers retrouvés dans le bois de la Houssière avant l'attaque d'Alost, écrits selon un expert par Mme C.F, ont pu être mélangés à cet endroit avec des chèques volés au Delhaize d'Overjise ?

Admettons que l'expert ne se soit pas trompé. Il fallait être en mesure de disposer de ces papiers, soit en les possédant soi-même, soit en les ayant volés, ce qui donne une orientation vers un des auteurs de la bande (sauf si ces papiers ont été volés dans une poubelle anonyme). Ce sujet est forcément intéressant à suivre.

Je me souviens de la première cavale en Uruguay de Jean B, et notamment de sa réaction quant au fait que ces papiers auraient été écrits par sa compagne C F. Pendant l'interview accordée à des journalistes belges en Uruguay, il n'a pas nié que c'était possible. Par contre, il a martelé que si on avait retrouvé ces papiers à cet endroit, mélangés aux indices qui nous concernent, il ne pouvait y avoir de hasard. Selon lui, il s'agissait bel et bien d'une manipulation visant à l'impliquer dans l'affaire, et il s'estimait être l'agneau sacrificiel pour les enquêteurs et les media.

Ces papiers ne peuvent donc avoir été volés dans une poubelle anonyme, à l'en croire...

Et voici encore une autre réponse de Bultot à propos de ces papiers:
"En ce qui concerne les notes de mon amie, une contre expertise a FORMELLEMENT démontré que l'expert Guillaume est un farfelu. J'envoie ici le rapport de l'expert etonné de l'impudence de Guillaume. L'expert Guillaume a déclaré avec 4 mots a moitiés calcinés: Il s'agit de l'écriture de l'amie de Bultot mais … quand elle etait plus jeune.

Le 17 septembre 1991, Madame A.M. Stroobants, graphologue et experte auprès des Tribunaux a établi un rapport à ma demande. Paragraphe 2 et 3: "Il est très difficile d'établir un rapport d'expertise sur un document ne contenant que cinq mots. C'est insuffisant de déterminer avec certitude à qui appartient l'écriture tracée sur ce papier. D'autant plus que le document est calciné et petit."

Guillaume a souvent été ridiculisé par des avocats en cour d'Assises, entre autre par Graindorge."

glen2 a écrit:

Et voici encore une autre réponse de Bultot à propos de ces papiers:
"En ce qui concerne les notes de mon amie, une contre expertise a FORMELLEMENT démontré que l'expert Guillaume est un farfelu. J'envoie ici le rapport de l'expert etonné de l'impudence de Guillaume. L'expert Guillaume a déclaré avec 4 mots a moitiés calcinés: Il s'agit de l'écriture de l'amie de Bultot mais … quand elle etait plus jeune.

Le 17 septembre 1991, Madame A.M. Stroobants, graphologue et experte auprès des Tribunaux a établi un rapport à ma demande. Paragraphe 2 et 3: "Il est très difficile d'établir un rapport d'expertise sur un document ne contenant que cinq mots. C'est insuffisant de déterminer avec certitude à qui appartient l'écriture tracée sur ce papier. D'autant plus que le document est calciné et petit."

Guillaume a souvent été ridiculisé par des avocats en cour d'Assises, entre autre par Graindorge."

L'expert est formel, et ce n'est pas parce qu'on prétend qu'il a " souvent été ridiculisé " que tel est le cas.
PDS, dans son livre en ligne supprimé depuis , a reproduit les principales lignes de ce rapport auquel il a eu accès en tant qu'inculpé ( pour finalement obtenir un non-lieu) .
J'en avais fait une copie d'écran, trouvant le document intéressant.
Je me permets de vous l'adresser par M.P, ignorant si je peux le publier sur ce forum compte-tenu du secret de l'instruction.
Je vous rappelle par ailleurs que dans ce feu a également été retrouvé un billet de train Bruxelles -Ostende, qui correspondait à un parcours que faisait régulièrement C.F, selon ce qu'indiquait J.B dans son livre en ligne.

pyrénéen a écrit:

Mais alors expliquez-moi au moins une chose : comment  des papiers retrouvés dans le bois de la Houssière avant l'attaque d'Alost, écrits selon un expert par Mme C.F, ont pu être mélangés à cet endroit  avec  des chèques volés au Delhaize d'Overjise ?

Un expert qui attribue formellement quelque mots écrits à une personne et à cette seule personne cela laisse très perplexe c'est même ridicule.

smiling a écrit:

pyrénéen a écrit:

Mais alors expliquez-moi au moins une chose : comment  des papiers retrouvés dans le bois de la Houssière avant l'attaque d'Alost, écrits selon un expert par Mme C.F, ont pu être mélangés à cet endroit  avec  des chèques volés au Delhaize d'Overjise ?

Un expert qui attribue formellement quelque mots écrits à une personne et à cette seule personne cela laisse très perplexe c'est même ridicule.

Il ne s'agit bien entendu pas " d'attribuer quelques mots à une personne " mais d'examiner au vu de spécimens de sa part les concordances avec le document analysé.
Mais comme ça ne va pas dans le sens de votre thèse ....

pyrénéen a écrit:

glen2 a écrit:

Et voici encore une autre réponse de Bultot à propos de ces papiers:
"En ce qui concerne les notes de mon amie, une contre expertise a FORMELLEMENT démontré que l'expert Guillaume est un farfelu. J'envoie ici le rapport de l'expert etonné de l'impudence de Guillaume. L'expert Guillaume a déclaré avec 4 mots a moitiés calcinés: Il s'agit de l'écriture de l'amie de Bultot mais … quand elle etait plus jeune.

Le 17 septembre 1991, Madame A.M. Stroobants, graphologue et experte auprès des Tribunaux a établi un rapport à ma demande. Paragraphe 2 et 3: "Il est très difficile d'établir un rapport d'expertise sur un document ne contenant que cinq mots. C'est insuffisant de déterminer avec certitude à qui appartient l'écriture tracée sur ce papier. D'autant plus que le document est calciné et petit."

Guillaume a souvent été ridiculisé par des avocats en cour d'Assises, entre autre par Graindorge."

L'expert est formel, et ce n'est pas parce qu'on prétend qu'il a " souvent été ridiculisé " que tel est le cas.
PDS, dans son livre en ligne supprimé depuis , a reproduit les principales lignes de ce rapport auquel il a eu accès en tant qu'inculpé ( pour finalement obtenir un non-lieu) .
J'en avais fait une copie d'écran, trouvant le document intéressant.
Je me permets de vous l'adresser par M.P, ignorant si je peux le publier sur ce forum compte-tenu du secret de l'instruction.
Je vous rappelle par ailleurs  que dans ce feu a également été retrouvé un billet de train Bruxelles -Ostende, qui correspondait à un parcours que faisait régulièrement C.F, selon ce qu'indiquait J.B dans son livre en ligne.

Merçi pour le document, mais qui n'est en fait qu'un rapport de graphologue.
L'autre expert, A.M Stroobants à quand elle estimée qu'il était impossible de rendre un jugement sur base d'un papier de 10cmx 5cm et en partie calciné.
Quand au ticket Bruxelles-Ostende, ainsi que la photo (elle aussi à moitié calcinée) d'un enfant blond, ceci doit concerner environ la moitié de la population bruxelloise de l'époque.
Et encore une fois, il a fallu un concours de circonstances exceptionnels pour que ces éléments soient retrouver.
Abandonnés dans un chemin d'un bois, arrosés d'essence, brûlés (pas totalement consumés, en raison de circonstances qu'on ne connaît pas) et retrouvés par des adolescents qui venaient faire du moto-cross.