Anciens enquêteurs : appel à témoignages

Huggy a écrit:

Hello Darnay,

la différence est que les 99% des braqueurs que vous évoquez ne vont pas opérer là où les gendarmes sont déjà déployés dans l'attente de leur arrivée.
Si vous avez un exemple pour contredire cette réalité, moi je n'en ai pas trouvé.

Cher Huggy,

Comme souvent, vous savez vous faire plaisir concernant la formulation des choses.
Encore une fois, les tbw n’étaient pas attendus à Alost, dans tous les cas, pas plus qu’ailleurs.

Des exemples, il y en a très souvent, même de nos jours, sans doute aucun ne trouvera grâce à vos yeux. Il y a deux mois environ (fin Avril), une « équipe » a braqué une bijouterie Bul-gari à Paris, située à quelques mètres de la Place Vendôme. Soit, à quelques centaines de mètres du Palais de l’Elysée, des ambassades, à une cinquantaine de mètres de l’hôtel Ritz et à une centaine de mètres du ministère français de la justice. Soit très probablement l’une des zones les plus sécurisées d’Europe. Se considéraient-ils comme étant « attendus » ? ...

Huggy a écrit:

Aberration professionnelle accentuée par le fait que les TDB utilisaient justement cette marque de voiture qui, vous le remarquiez, focalisait l'attention des forces de l'ordre. Une manière supplémentaire de s'exposer au danger.

Voiture avec laquelle, dans l'hypothèse qui est la votre, il faut bien circuler, jour après jour, pour se rendre à cette cache, à ce lieu en retrait de cette zone de surveillance, guettant une faille, ce qui démultiplie le risque de danger ( Pour rappel ce jour là Eddy Nevens effectuait des contrôles routiers.).

Pourquoi si l'objectif est la caisse, ne pas se rendre là où ne sont pas déployées les forces de l'ordre, et de s'y rendre avec un véhicule discret ? ''Pour être bien tranquille'' , comme vous le remarquiez justement dans l'encart supérieur.


NB : Avant leur notoriété publique, soit avant les faits de Nivelles, les tueurs changeaient le modèle de leur véhicules. . .Dès qu'ils ont été connu, il n'en ont plus changé.

Pourquoi diable se compliquent ils la vie, alors que nous savons qu'ils savent se rendre plus furtif ? Ne trouvez vous pas qu'il aurait été plus sécuritaire pour eux d'utiliser un autre modèle ?
Cordialement,

Mais les forces de l’ordre avaient beau focaliser sur les Golf de couleur sombre, il n’en demeure pas moins que la Golf était à l’époque le modèle de sa catégorie le plus diffusé en Europe. Phénomène encore plus prégnant en Europe du Nord. Des Golf, il y en avait partout, à chaque coin de rue en grande banlieue bruxelloise.
C’est d’ailleurs pourquoi, le soir d’Alost, la moitié de la Belgique a cru avoir croisé la route des tbw s’enfuyant à bord de leur Golf. Certains en ont déduit de facto que les tbw étaient composés de 28 équipes de commandos...d’autres ont carrément accouché de P.R réalisés sous hypnose...

Personnellement, j’en déduis que le choix de cette voiture était techniquement et stratégiquement très judicieux.

- Techniquement parce que la Golf Gti offrait plus ou moins le même spectre de performances qu’une puissante BMW 728i, une tenue de route très proche, une agilité supérieure, une fiabilité à toute épreuve et, en tant que traction avant, elle était bien moins encline à l’enlisement dans les chemins boueux qu’affectionnaient nos lascars. Le cas échéant, beaucoup plus facile à « désenliser ».

- Stratégiquement car, comme déjà évoqué, sa large diffusion en faisait un modèle qui, d’une part, se fondait aisément dans la circulation et d’autre part, en tant que « Must », elle était notamment le véhicule de prédilection de nombreuses bandes criminelles, proxénètes, petits caïds en tout genre...elle orientait donc les enquêteurs un peu dans toutes les directions.

VW Santana 2L, Saab 900 t, Golf Gti, presqu’à chaque fois de puissantes tractions, j’y vois une préférence axée sur la sécurité, éventuellement  une prédisposition en terme de pilotage.
Une fois qu’ils eurent essayé la Golf, elle fût donc adoptée. C’était le meilleur compromis.
Le fameux gang des Postiches, avait lui jeté son dévolu sur les BMW.
Je n’exclus pas non plus que les tbw, forcément conscients de leur « notoriété » sans cesse grandissante se soient pris au jeu, et cherchaient également à signer, « styliser », certaines de leurs actions. N’oublions pas que nous avons affaire à des psychopathes paroxystiques, présentant  fatalement un ego à fleur de peau.

Lorsque je disais qu’il suffisait de ne pas rouler en Golf pour ne pas être inquiété, cela signifiait qu’il fallait, lorsqu’on était du banditisme, ne pas s’afficher publiquement avec ce type de véhicule, afin de ne pas y être associé, pour être bien tranquille...

Quant à affirmer sans cesse que les tbw effectuaient leur repérages affublés de leur masques de Carnaval, le riot-gun en bandoulière, pourquoi pas en faisant griller des saucisses sur le parking des Delhaize, en circulant à chaque fois au volant de la Golf « préparée » qu’ils utiliseraient ultérieurement pour la commission des braquages, il s’agit là simplement d’une caricature carnavalesque de mes propos que vous faites.

Présenter en permanence l’évidence comme étant l’absurde et inversement, justifiant sans doute de votre part, l’emploi plus qu’abusif de ce genre de subterfuges réthoriques.

Citation :

Cher Huggy, Hello Darnay,  

Comme souvent, vous savez vous faire plaisir concernant la formulation des choses.
Encore une fois, les tbw n’étaient pas attendus à Alost, dans tous les cas, pas plus qu’ailleurs.

Selon le document officiel, vous ayant été mainte fois présentés et qu'il est donc inutile de reposter :

Avant les faits d'Alost, une cinquantaine de grands magasins étaient sous protection d'une éventuelle attaque des TDB, Alost en faisait bel et bien partie.

Je vous en cite un morceau :
'' Suite au hold up commis au Delhaize d'Alost, la gendarmerie à décrété un état d'alerte au niveau national''

L'état d'alerte avant d'être national, n'était actif que dans le Brabant, comme détaillé dans le dit document.

C'est un fait, il nous faut l'accepter Darnay.


Des exemples, il y en a très souvent, même de nos jours, sans doute aucun ne trouvera grâce à vos yeux. Il y a deux mois environ (fin Avril), une « équipe » a braqué une bijouterie Bul-gari à Paris, située à quelques mètres de la Place Vendôme. Soit, à quelques centaines de mètres du Palais de l’Elysée, des ambassades, à une cinquantaine de mètres de l’hôtel Ritz et à une centaine de mètres du ministère français de la justice. Soit très probablement l’une des zones les plus sécurisées d’Europe. Se considéraient-ils comme étant « attendus » ? ...
Le personnel de sécurité des bâtiments que vous citez est affecté UNIQUEMENT à la sécurité de ces bâtiments, et non à celle de la bijouterie attaquée.
Tout le contraire donc du Delhaize d'Alost.



Mais les forces de l’ordre avaient beau focaliser sur les Golf de couleur sombre, il n’en demeure pas moins que la Golf était à l’époque le modèle de sa catégorie le plus diffusé en Europe. Phénomène encore plus prégnant en Europe du Nord. Des Golf, il y en avait partout, à chaque coin de rue en grande banlieue bruxelloise.
C’est d’ailleurs pourquoi, le soir d’Alost, la moitié de la Belgique a cru avoir croisé la route des tbw s’enfuyant à bord de leur Golf. Certains en ont déduit de facto que les tbw étaient composés de 28 équipes de commandos...d’autres ont carrément accouché de P.R réalisés sous hypnose...

Personnellement, j’en déduis que le choix de cette voiture était techniquement et stratégiquement très judicieux.

- Techniquement parce que la Golf Gti offrait plus ou moins le même spectre de performances qu’une puissante BMW 728i, une tenue de route très proche, une agilité supérieure, une fiabilité à toute épreuve et, en tant que traction avant, elle était bien moins encline à l’enlisement dans les chemins boueux qu’affectionnaient nos lascars. Le cas échéant, beaucoup plus facile à « désenliser ».

- Stratégiquement car, comme déjà évoqué, sa large diffusion en faisait un modèle qui, d’une part, se fondait aisément dans la circulation et d’autre part, en tant que « Must », elle était notamment le véhicule de prédilection de nombreuses bandes criminelles, proxénètes, petits caïds en tout genre...elle orientait donc les enquêteurs un peu dans toutes les directions.

VW Santana 2L, Saab 900 t, Golf Gti, presqu’à chaque fois de puissantes tractions, j’y vois une préférence axée sur la sécurité, éventuellement  une prédisposition en terme de pilotage.
Une fois qu’ils eurent essayé la Golf, elle fût donc adoptée. C’était le meilleur compromis.

Il est alors à se demander pourquoi après avoir essayé leur première Golf, ils ont ensuite opté pour une Saab ?

Le fameux gang des Postiches, avait lui jeté son dévolu sur les BMW.
Je n’exclus pas non plus que les tbw, forcément conscients de leur « notoriété » sans cesse grandissante se soient pris au jeu, et cherchaient également à signer, « styliser », certaines de leurs actions. N’oublions pas que nous avons affaire à des psychopathes paroxystiques, présentant  fatalement un ego à fleur de peau.

Il s'agit de votre point de vue. Personnellement je ne m'aventurerai pas dans ce domaine, souvenez vous de ceux qui avant nous, qualifiaient les tueurs de fous, et ce à défaut de ne pouvoir en appréhender l'essence, à défaut de pouvoir les appréhender tout court.

Lorsque je disais qu’il suffisait de ne pas rouler en Golf pour ne pas être inquiété, cela signifiait qu’il fallait, lorsqu’on était du banditisme, ne pas s’afficher publiquement avec ce type de véhicule, afin de ne pas y être associé, pour être bien tranquille...

Quant à affirmer sans cesse que les tbw effectuaient leur repérages affublés de leur masques de Carnaval, le riot-gun en bandoulière, pourquoi pas en faisant griller des saucisses sur le parking des Delhaize, en circulant à chaque fois au volant de la Golf « préparée » qu’ils utiliseraient ultérieurement pour la commission des braquages, il s’agit là simplement d’une caricature carnavalesque de mes propos que vous faites.

C'est vous qui nous expliquiez le Mardi 16 Mai 2023 - 13:50 : https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t2645p1000-alost-9-novembre-1985

'' Par exemple qu’un de leurs membres soit arrivé un peu plus tôt dans la soirée, qu’il soit rentré dans le magasin pour « faire ses course » le plus naturellement du monde et par là même observer le déroulement de la surveillance dudit magasin et constater « de visu » le départ des gendarmes.
Cela fait, il ne lui restait plus qu’à quitter le magasin (avec son caddie...?) et rejoindre discrètement ses deux complices récemment stationnés plus loin dans la rue pour leur donner son aval, embarquer dans le véhicule, se « grimer » à son tour », démarrer la Golf...et débarquer sur le parking...

Ce qui implique selon vos écrits   :

Que les TDB stationnent dans le coin, un peu à l'écart, avec leur Golf donc, dépourvue de siège arrière.

Qu'ils ont amenés leurs vêtements de travail, ainsi que leurs armes dans cette Golf.

Que le ''go'', le '' feu vert opérationnel'', ne dépendait pas d'eux, et que donc ils étaient contraints de patienter, avec Golf et matos, un temps indéterminé, en espérant que la surveillance se relâche. . .Sans quoi ils étaient bons pour de nouvelles planques dans le futur, toujours avec Golf et matos.

Qu'ils se sont préparé, habillé, grimés, à coté/ dans la Golf.



Présenter en permanence l’évidence comme étant l’absurde et inversement, justifiant sans doute de votre part, l’emploi plus qu’abusif de ce genre de subterfuges réthoriques.

Je ne répondrai pas à ca Darnay.


Cordialement,

Huggy a écrit:

Hello Darnay,  
Le personnel de sécurité des bâtiments que vous citez est affecté UNIQUEMENT à la sécurité de ces bâtiments, et non à celle de la bijouterie attaquée.
Tout le contraire donc du Delhaize d'Alost.

Cher Huggy,

La surveillance du Delhaize d’ Alost, c’était des patrouilles aléatoires de quelques minutes par jour.
Je considère pour ma part mon exemple très révélateur de l’état d’esprit et de la détermination de la plupart des braqueurs : Quand faut y aller, faut y aller !
Point barre ! C’est tout ce que je voulais illustrer.

Huggy a écrit:

Il est alors à se demander pourquoi après avoir essayé leur première Golf, ils ont ensuite opté pour une Saab ?

Plus que probablement parce que leur première Golf, celle dérobée à Plancenoit, n’était pas une Gti 110/112cv.
S’agissant de la finition « Rabbit », il ne pouvait s’agir au mieux que d’une Golf 1.5 de 70 cv.
Entre une Golf 70 cv et une Gti 110 cv, il y a un monde. C’est à partir d’Ohain qu’ils ont découvert la Gti et l’ont définitivement adopté.
Encore une fois le seul « profiling » technique avéré que l’on peut établir, c’est qu’ils privilégiaient les véhicules à traction avant, à l’exception de la Peugeot 504, qui, malgré qu’il s’agisse d’une propulsion, était « typée » de façon très neutre en matière de comportement routier.
On peut à partir de là, tenter d’émettre certaines hypothèses, encore que…

Huggy a écrit:

Il s'agit de votre point de vue. Personnellement je ne m'aventurerai pas dans ce domaine, souvenez vous de ceux qui avant nous, qualifiaient les tueurs de fous, et ce à défaut de ne pouvoir en appréhender l'essence, à défaut de pouvoir les appréhender tout court.

Mais ces nuances que vous introduisez dans le débat sont plus que théoriques, sinon fantasmagoriques.
Si l’on a un seule certitude dans ce dossier, c’est que ces gens là étaient des fous ! Ils étaient des gens qui, pour améliorer leur quotidien, éventuellement par plaisir, n’hésitaient pas à tuer, y compris des gamins !
Être fou, cela ne signifie pas simplement que l’on bave et que l’on se pisse sur les chaussures ! Cette affaire a grandement été victime de caricatures manichéennes. Ne vous en faites pas l’apôtre !
Tuer des gens pour satisfaire son plaisir ou ses désir, indépendamment de l’intelligence que l’on est capable de mettre en œuvre par ailleurs, est une manifestation de troubles graves de la perception.
Ceux qui ont qualifié ces gens là de fous étaient tout à fait dans le vrai. Ils n’étaient (peut-être) pas que fous, mais ils étaient aussi incontestablement des gens (très) malades au sens clinique du terme. Et cela est valable dans tous les cas d’hypothèses, y compris la votre.

Huggy a écrit:

C'est vous qui nous expliquiez le Mardi 16 Mai 2023 - 13:50 : https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t2645p1000-alost-9-novembre-1985

'' Par exemple qu’un de leurs membres soit arrivé un peu plus tôt dans la soirée, qu’il soit rentré dans le magasin pour « faire ses course » le plus naturellement du monde et par là même observer le déroulement de la surveillance dudit magasin et constater « de visu » le départ des gendarmes.
Cela fait, il ne lui restait plus qu’à quitter le magasin (avec son caddie...?) et rejoindre discrètement ses deux complices récemment stationnés plus loin dans la rue pour leur donner son aval, embarquer dans le véhicule, se « grimer » à son tour », démarrer la Golf...et débarquer sur le parking...

Ce qui implique selon vos écrits   :

Que les TDB stationnent dans le coin, un peu à l'écart, avec leur Golf donc, dépourvue de siège arrière.

Qu'ils ont amenés leurs vêtements de travail, ainsi que leurs armes dans cette Golf.

Que le ''go'', le '' feu vert opérationnel'', ne dépendait pas d'eux, et que donc ils étaient contraints de patienter, avec Golf et matos, un temps indéterminé, en espérant que la surveillance se relâche. . .Sans quoi ils étaient bons pour de nouvelles planques dans le futur, toujours avec Golf et matos.

Qu'ils se sont préparé, habillé, grimés, à coté/ dans la Golf.

Oui, mais c’est vous et vous seul qui cloisonnez mes hypothèses uniquement dans la limite de ce qui vous arrange.
Les repérages des lieux s’étant déroulé bien entendu, plusieurs jours avant…sans la Golf, cela va sans dire.

Le jour J :

Le membre qui serait arrivé plus tôt pour « faire ses courses » a très bien pu arriver sur place par ses propres moyens ou se faire déposer par une tierce personne complice avec un autre véhicule…
Par exemple vers 19h…en toute discrétion. ( Nous sommes en Novembre, il fait déjà nuit noire à cette heure…)
Le plan supposé étant qu’effectivement les deux autres complices débarquent seulement quelques minutes avant l’attaque, soit à 19h30 voire 35, avec la Golf Gti, dans un lieu discret à proximité, avant de s’y faire rejoindre par ce troisième membre, sortant à pied du Delhaize, qui traverse le parking, une rue ou deux, qui leur donne ou pas le feu vert concernant l’attaque. Dès lors, pour ce dernier, enfiler une cagoule, sa gabardine et s’engouffrer dans la Golf ne prend que quelques secondes…une poignée de secondes plus tard, les trois lascars débarquent sur le parking…à 19h40.

Cette « planque » du « jour J » que je décris, et que vous caricaturez, n’aura donc éventuellement duré que 3 ou 4 minutes.

Bref, un scénario d’avant braquage tout ce qu’il y a de plus classique…

On a retrouvé Dupond et Dupont

" La surveillance du Delhaize d' Alost, c' était des patrouilles aléatoires de quelques minutes par jour ".
Ah bon, mais alors  comment on fait pour surveiller dans ces conditions ?

Voici ce que déclarait le procureur de Valkeneer, ancien procureur en charge de l' affaire ( cf De Morgen ).
Si la patrouille de surveillance n' avait l' obligation de garder le Delhaize que " quelques minutes par jour ", pourquoi ne l' aurait-il pas dit au lieu de tenir pareils propos ?

J' ai omis de préciser que cet article est extrait de l' excellent forum flamand.

pyrénéen a écrit:

" La surveillance du Delhaize d' Alost, c' était des patrouilles aléatoires de quelques minutes par jour ".

Ah bon, mais alors  comment on fait pour surveiller dans ces conditions ?

Cher pyrénéen,

Peut-être qu’au moment précis des faits, le 9 Novembre 1985, c’est à dire avant qu’il ne faille, de la part des autorités, se justifier, trouver quelque chose à dire, construire un narratif, auprès de l’opinion publique et devant la presse, ni les gendarmes, ni les tbw, n’étaient vraiment informés qu’Alost se trouvait en Brabant-Wallon.

Ce n’est qu’une hypothèse.

Il m'a sembler avoir lu quelque part que les rondes entres les grandes surfaces avaient été supprimer depuis le Mercredi avant l'attaque.

glen2 a écrit:

Il m'a sembler avoir lu quelque part que les rondes entres les grandes surfaces avaient été supprimer depuis le Mercredi avant l'attaque.

Vous avez déjà fait la même réflexion il y a quelques semaines et je vous ai répondu en vous donnant l' article justificatif , dans lequel il est expliqué que c' est la surveillance de la police judiciaire ( GPP ) qui a cessé 72 H avant l' attaque.
Je pensais que vous aviez une bonne mémoire.

Citation :

Darnay à écrit :

Oui, mais c’est vous et vous seul qui cloisonnez mes hypothèses uniquement dans la limite de ce qui vous arrange.
Les repérages des lieux s’étant déroulé bien entendu, plusieurs jours avant…sans la Golf, cela va sans dire.

Le jour J :

Le membre qui serait arrivé plus tôt pour « faire ses courses » a très bien pu arriver sur place par ses propres moyens ou se faire déposer par une tierce personne complice avec un autre véhicule…
Par exemple vers 19h…en toute discrétion. ( Nous sommes en Novembre, il fait déjà nuit noire à cette heure…)
Le plan supposé étant qu’effectivement les deux autres complices débarquent seulement quelques minutes avant l’attaque, soit à 19h30 voire 35, avec la Golf Gti, dans un lieu discret à proximité, avant de s’y faire rejoindre par ce troisième membre, sortant à pied du Delhaize, qui traverse le parking, une rue ou deux, qui leur donne ou pas le feu vert concernant l’attaque. Dès lors, pour ce dernier, enfiler une cagoule, sa gabardine et s’engouffrer dans la Golf ne prend que quelques secondes…une poignée de secondes plus tard, les trois lascars débarquent sur le parking…à 19h40.

Cette « planque » du « jour J » que je décris, et que vous caricaturez, n’aura donc éventuellement duré que 3 ou 4 minutes.

Bref, un scénario d’avant braquage tout ce qu’il y a de plus classique…

Hello Darnay,


1) Pour ce qui est de l'heure de départ de la patrouille , nous savons grâce à l'interview de pami qu'il s'est situé vers 19H35

Publié par pami le Mercredi 10 Mai 2023 - 16:27 :
https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t2645p975-alost-9-novembre-1985

'' De leur propre initiative, ils ont décidé encore de faire une patrouille dans les environs immédiats, afin de revenir au Delhaize pour l'heure de fermeture. Ils ont quitté le parking vers 19H35 ''  

2) Concernant l'heure d'arrivée des tueurs sur le parking , elle n'est pas 19H40, car nous savons que le premier appel téléphonique signalant les faits est reçu par la police communale à 19H37. Ce qui veut dire que les tueurs étaient déjà actifs avant que l'appelant ne pense à prévenir les secours.

3) Vous m'écriviez : '' la Golf Gti, dans un lieu discret à proximité, avant de s’y faire rejoindre par ce troisième membre, sortant à pied du Delhaize, qui traverse le parking, une rue ou deux, qui leur donne ou pas le feu vert concernant l’attaque. Dès lors, pour ce dernier, enfiler une cagoule, sa gabardine et s’engouffrer dans la Golf ne prend que quelques secondes…''

En supposant qu'après avoir traversé le parking, puis une rue ou deux, et que le pare balle se trouvait déjà sous le pull, il ne s'agissait non pas d'enfiler une cagoule, mais bien une perruque, puis un chapeau,, de s'étendre du fond de teint sur toute la surface du visage, de prendre ses différentes armes et munitions.

Etant donné le laps de temps relativement court entre le départ de la patrouille, et l'arrivée des tueurs, il est plus que probable que nos affreux étaient déjà apprêtés à l'action. Qu'il ne s'agissait donc pas de donner le feu vert ou non, qu'ils savaient en arrivant que c'était le jour ''J''.


Cordialement,

Citation :

Pyrénéen à écrit :

Citation :

Darnay à écrit :

" La surveillance du Delhaize d' Alost, c' était des patrouilles aléatoires de quelques minutes par jour ".  

Ah bon, mais alors  comment on fait pour surveiller dans ces conditions ?

Salut Pyrénéen,

''Des patrouilles aléatoires de quelques minutes par jour'', en gros ca voudrait dire les tueurs ont failli débarqué à l'un des rares moments où les flics étaient présents, t'imagines quel manque de bol ca aurait été pour eux  



Cordialement,

Huggy a écrit:

Hello Darnay,

En supposant qu'après avoir traversé le parking, puis une rue ou deux, et que le pare balle se trouvait déjà sous le pull, il ne s'agissait non pas d'enfiler une cagoule, mais bien une perruque, puis un chapeau,, de s'étendre du fond de teint sur toute la surface du visage, de prendre ses différentes armes et munitions.

Cher Huggy,

Un gendarme qui est arrivé sur les lieux, après le départ  des tbw et qui a recueilli les témoignages ce soir là, avait déclaré en substance que tous les témoins étaient à peu près d’accord pour dire qu’ils étaient 3. En revanche, il y avait plus d’une vingtaine de signalements différents et non concordants qui avaient été recueillis.

La raison à cela : la peur, l’effroi, le contexte de fuite effrénée engendrés par la panique, qui implique les confusions, certains témoins ayant de bonne foi confondu d’autres clients avec les tbw...rappelez-vous cette anecdote d’un quatrième personnage non-masqué qui semblait donner des ordres aux trois autres...cela ne tient pas la route un instant et ne peut donc être que le fait d’une confusion due à l’hystérie collective bien légitime qui régnait à ce moment. 40 ans après, c’est une des seules choses qui apparaisse comme une évidence.
Cela est d’ailleurs corroboré par le fait que sur le site killersbrabant.be, il n’est fait mention d’aucun descriptif des suspects pour l’attaque d’Alost.
Donner trop de crédit à certains témoignages, dont certains sont sortis on ne sait de quel chapeau, on ne sait trop à quel moment de l’enquête, est pour ma part tout à fait superfétatoire.

Huggy a écrit:

Etant donné le laps de temps relativement court entre le départ de la patrouille, et l'arrivée des tueurs, il est plus que probable que nos affreux étaient déjà apprêtés à l'action. Qu'il ne s'agissait donc pas de donner le feu vert ou non, qu'ils savaient en arrivant que c'était le jour ''J''.
Cordialement,

Ce qui accrédite concrètement seulement le fait que d’une façon ou d’une autre, ils ont fait le guet...L’hypothèse que j’ai formulé plus haut n’étant qu’une possibilité tout à fait plausible, sans aucune autre prétention que de démontrer que matériellement cela n’avait potentiellement pris qu’une poignée de minutes...ce qui est le cas.
Ils sont passés à l’action à 19h37 et pas à 19h40 !? Et bien Excusez-moi de mon erreur ! Étant donné « l’audace » du scénario que vous envisagez (lequel d’ailleurs exactement ?) ainsi que les libertés dans les grandes largeurs que vous prenez avec les faits, un minimum de bon sens voudrait que vous m’autorisiez 2 ou 3 minutes de « battement » dans le mien...surtout lorsque je fais usage du conditionnel.

Citation :

Darnay à écrit :

Cher Huggy,

Un gendarme qui est arrivé sur les lieux, après le départ  des tbw et qui a recueilli les témoignages ce soir là, avait déclaré en substance que tous les témoins étaient à peu près d’accord pour dire qu’ils étaient 3. En revanche, il y avait plus d’une vingtaine de signalements différents et non concordants qui avaient été recueillis.

La raison à cela : la peur, l’effroi, le contexte de fuite effrénée engendrés par la panique, qui implique les confusions, certains témoins ayant de bonne foi confondu d’autres clients avec les tbw...rappelez-vous cette anecdote d’un quatrième personnage non-masqué qui semblait donner des ordres aux trois autres...cela ne tient pas la route un instant et ne peut donc être que le fait d’une confusion due à l’hystérie collective bien légitime qui régnait à ce moment. 40 ans après, c’est une des seules choses qui apparaisse comme une évidence.
Cela est d’ailleurs corroboré par le fait que sur le site killersbrabant.be, il n’est fait mention d’aucun descriptif des suspects pour l’attaque d’Alost.
Donner trop de crédit à certains témoignages, dont certains sont sortis on ne sait de quel chapeau, on ne sait trop à quel moment de l’enquête, est pour ma part tout à fait superfétatoire.  

Les enquêteurs ont surement eu la même démarche que vous, et ce serait la raison pour laquelle il leur a fallu plus de 30 ans pour auditionner Diederik Palsterman, pour effectuer un devoir d'enquête basique.
Serai ce aussi du à l'effroi qu'aurai qu'aurai ressenti la gérante de l'épicerie Piot ( absente pendant le vol) qu'elle ne fut auditionnée que 30 ans plus tard ?

Concernant le descriptif de l'affreux, je préfère me fier à ceux qui y étaient, en l'occurrence à la description apportée par David Van Den Steen, plutôt que d'imaginer.
C'est je le crois une bonne méthode qui, reconnaissez le, viens de vous apporter une précision de 3 minutes dans votre connaissance des faits.

Citation :

Darnay à écrit :

Ce qui accrédite concrètement seulement le fait que d’une façon ou d’une autre, ils ont fait le guet...L’hypothèse que j’ai formulé plus haut n’étant qu’une possibilité tout à fait plausible, sans aucune autre prétention que de démontrer que matériellement cela n’avait potentiellement pris qu’une poignée de minutes...ce qui est le cas.
Ils sont passés à l’action à 19h37 et pas à 19h40 !? Et bien Excusez-moi de mon erreur ! Étant donné « l’audace » du scénario que vous envisagez (lequel d’ailleurs exactement ?)Comment pouvez vous juger d'audacieux un scénario que j'aurai à proposer, si comme vous l'écrivez, vous ne le connaissez pas    ainsi que les libertés dans les grandes largeurs que vous prenez avec les faits   Si vous aviez un exemple. . ., un minimum de bon sens voudrait que vous m’autorisiez 2 ou 3 minutes de « battement » dans le mien...surtout lorsque je fais usage du conditionnel.Il s'agissait seulement de vous instruire sur un point que vous ne connaissiez pas, ce qui m'étonne, étant donné que Pyrénéen nous l'enseignait récemment sur le topic d'Alost.

En bleu pour plus de facilités de rédaction.


Cordialement,

Citation :

Hubert Bonisseur de La Ba à écrit :

On a retrouvé Dupond et Dupont  

Bonjour Hubert  

je dirai même plus, je plussoie.


Cordialement,

Huggy a écrit:

Citation :

Darnay à écrit :

Cher Huggy,

Un gendarme qui est arrivé sur les lieux, après le départ  des tbw et qui a recueilli les témoignages ce soir là, avait déclaré en substance que tous les témoins étaient à peu près d’accord pour dire qu’ils étaient 3. En revanche, il y avait plus d’une vingtaine de signalements...
...Cela est d’ailleurs corroboré par le fait que sur le site killersbrabant.be, il n’est fait mention d’aucun descriptif des suspects pour l’attaque d’Alost.
Donner trop de crédit à certains témoignages, dont certains sont sortis on ne sait de quel chapeau, on ne sait trop à quel moment de l’enquête, est pour ma part tout à fait superfétatoire.  

Concernant le descriptif de l'affreux, je préfère me fier à ceux qui y étaient, en l'occurrence à la description apportée par David Van Den Steen, plutôt que d'imaginer.
C'est je le crois une bonne méthode qui, reconnaissez le, viens de vous apporter une précision de 3 minutes dans votre connaissance des faits.

Cher Huggy,

Selon vos « préférences », il ne s’agit pas d’un simple « descriptif ». Première « liberté », puisque DVDS a formellement identifié Patrick.H.
Sachez faire preuve de mansuétude, autorisez-moi, à utiliser le qualificatif « d’audacieux », concernant un scénario qui réunirait P.H, M.B sans R.B, J.B, J.M, G.E, j’en oublie sans doute, plus une grosse poignée de gendarmes au nombre indéterminé, situés à différents niveaux hiérarchiques, unis pour dresser une « haie d’honneur » aux tbw, selon vos propres termes, le tout, non sans la complicité éventuelle de hauts gradés de la magistrature belge, selon les sous-entendus du témoin P.C, que vous prenez également en référence absolue, qu’un « chef d’enquête » dans l’affaire aurait invité à « se taire » après avoir référé de ses dires à un célèbre procureur...
Tout cela pourquoi ? Dans quel but ? Je l’ignore  effectivement.
Mais même fort de cette « ignorance », je ne peux m’empêcher d’y voir une certaine audace...je n’ai pas connu grand chose moi vous savez...un rien m’étonne...je devrais sortir plus le Dimanche...
Mais ce n’est que mon opinion, ne vous en offusquez pas. L’histoire est parfois audacieuse...pourquoi pas ?
Vous pouvez constater qu’en tous les cas, je suis pour ma part capable d’élargir mon horizon à celui de mes contemporains, bien au delà des 3 minutes réglementaires...

Darnay,


vous m'écriviez : ''selon vos « préférences », il ne s’agit pas d’un simple « descriptif ». Première « liberté », puisque DVDS a formellement identifié Patrick.H.''  

Bien sur que si, puisqu'il a aussi su détailler l'habillement et une partie de l'armement de l'individu.
Ou sont donc les autres libertés que j'aurai prises ?


Quant aux personnage que vous énumérez '' P.H, M.B sans R.B, J.B, J.M, G.E,'' :

MB, sa possible culpabilité  provient du témoignage de Roland Campine, gendarme et victime. Coïncidence surement .

JM, provient de celui de Bernard Sartillot, gendarme et victime. Autre coïncidence

JB, provient de l'étude d'éléments matériels et surtout du questionnement de Claudine F. quant au comment les dit papiers se sont retrouvés dans ce feu. Une erreur très certainement.  

3 personnages évoluant en commun, unis par les armes, le milieu et le tir.  Coïncidence.  
3 personnage qui ont craint de voir se mélanger le dossier Mendez à celui des tueries sans qu'on ne leur demande rien, et ce pour deux d'entre eux, avant d'avoir été mis en examen. Quoi de plus normal. 

La reconnaissance de PH, provient de David V. mais aussi du témoignage de Philippe Clerbois, témoignage corroboré par une série d'autres ( ex : le conducteur de l'alfa qui prit en chasse les TDB ).

Concernant GE, que vous qualifiez de menteur alors qu'il me raconte des faits qui ne seront connus de l'enquête que 2 ans plus tard via Philippe Clerbois, je le définirai plutôt comme un médium, ce serait donc de la voyance. . .D'autant plus qu'il parle même d'un grand feu, d'achèvement ( 2 balles retrouvées tirées) des coïncidences, détails sans importance. . .Qu'il ressemble fortement à PH, soit le physique observé par Philippe Clerbois pour les dit faits sorti de sa boule de cristal, n'est surement du qu'à une coïncidence de plus  .
Que G E soit un complice de Bouhouche ne serait que le fruit du hasard .


C'est fou le nombre de coïncidences qui peuvent nous induire en erreur   .

Huggy a écrit:

Darnay,

vous m'écriviez : ''selon vos « préférences », il ne s’agit pas d’un simple « descriptif ». Première « liberté », puisque DVDS a formellement identifié Patrick.H.''  

Bien sur que si, puisqu'il a aussi su détailler l'habillement et une partie de l'armement de l'individu.
Ou sont donc les autres libertés que j'aurai prises ?


Quant aux personnage que vous énumérez '' P.H, M.B sans R.B, J.B, J.M, G.E,'' :
MB, sa possible culpabilité  provient du témoignage de Roland Campine, gendarme et victime. Coïncidence surement .
JM, provient de celui de Bernard Sartillot, gendarme et victime. Autre coïncidence
JB, provient de l'étude d'éléments matériels et surtout du questionnement de Claudine F. quant au comment les dit papiers se sont retrouvés dans ce feu. Une erreur très certainement.  

3 personnages évoluant en commun, unis par les armes, le milieu et le tir.  Coïncidence.  
3 personnage qui ont craint de voir se mélanger le dossier Mendez à celui des tueries sans qu'on ne leur demande rien, et ce pour deux d'entre eux, avant d'avoir été mis en examen. Quoi de plus normal. 

La reconnaissance de PH, provient de David V. mais aussi du témoignage de Philippe Clerbois, témoignage corroboré par une série d'autres ( ex : le conducteur de l'alfa qui prit en chasse les TDB ).

Concernant GE, que vous qualifiez de menteur alors qu'il me raconte des faits qui ne seront connus de l'enquête que 2 ans plus tard via Philippe Clerbois, je le définirai plutôt comme un médium, ce serait donc de la voyance. . .D'autant plus qu'il parle même d'un grand feu, d'achèvement ( 2 balles retrouvées tirées) des coïncidences, détails sans importance. . .Qu'il ressemble fortement à PH, soit le physique observé par Philippe Clerbois pour les dit faits sorti de sa boule de cristal, n'est surement du qu'à une coïncidence de plus  .
Que G E soit un complice de Bouhouche ne serait que le fruit du hasard .


C'est fou le nombre de coïncidences qui peuvent nous induire en erreur   .

Cher Huggy,

Ce qui est sûr, jusqu’à preuve du contraire, c’est que le bonhomme en question était en prison au moment des faits.
Les gens qui ont « tâté » du cachot ont souvent l’occasion d’y recevoir toutes sortes de confidences, avérées ou pas, d’ouïr toutes sortes de rumeurs. Il est très fréquent que certains s’attribuent des faits dont ils ont simplement entendu parler. Le personnage que vous citez a peut-être approché une part de la vérité. On ne peut pas exclure non plus qu’il se soit fait le « perroquet » de détenus, éventuellement impliqués de près ou de loin dans l’affaire et qui faisaient courir de fausses rumeurs dans l’enceinte de la prison, dans le but justement de brouiller les pistes.
Il est très difficile de déceler le faux du vrai dans tout ça. Sinon, l’affaire serait déjà résolue.
Vous semblez placer l’alliance des compétences de M.B et de J.B comme « l’arme absolue ».
C’est une hypothèse...
Mais de mon expérience, dans la réalité, ce sont les ripoux qui sont les « danseuses » du milieu et non pas l’inverse...
M.B et J.B ont peut-être simplement eu peur d’être incriminés dans cette affaire...parce que certains de leurs « trafics » auraient mêlés leur destin à ceux des tbw. Ces deux là n’ont certainement pas livré tout ce qu’ils savaient, c’est probable.

Cependant, beaucoup d’autres personnes ont également pris la fuite après Alost...Vous envisagez toujours l’hypothèse des « gentils voyous » sous la coupe des méchants ripoux (M.B et J.B) formant un duo d’invincibles. Encore une fois pourquoi pas.
Mais l’inverse est encore plus probable selon moi.
Ils furent nombreux, dans cette affaire, a avoir invoqué la « directive coïncidence » pour se justifier.
Pour le reste, je prends note de ce que vous dites.
Concernant le témoignage de P.C, sans aucun parti pris de ma part, il est à ce jour celui de quelqu’un qui a vu « des hombres dans la nuit ».
Tout ce qui s’en est suivi, n’ayant conduit nulle part.

Je me permets d'interrompre temporairement vos échanges fructueux, histoire d'élargir un peu les horizons, pour vous poser une question à tous les deux.

Que pensez-vous de la déclaration de C. Bonkoffsky à son frère sur son lit de mort ? Attention, votre réponse doit se limiter à ses déclarations en faisant fi de son appartenance à Diane, son alcoolisme, etc.

KeBiesse a écrit:

Je me permets d'interrompre temporairement vos échanges fructueux, histoire d'élargir un peu les horizons, pour vous poser une question à tous les deux.

Que pensez-vous de la déclaration de C. Bonkoffsky à son frère sur son lit de mort ? Attention, votre réponse doit se limiter à ses déclarations en faisant fi de son appartenance à Diane, son alcoolisme, etc.

Cher keBiesse,

Le soir où cette information est tombée, j’étais en France, pour le boulot. Les médias français ont instantanément relayé l’histoire, j’écoutais cela sur mon autoradio. Sur le moment, j’ai vraiment cru que l’affaire était résolue.

Je pense que ce genre d’issue, celle du grand gendarme blond un peu facho, aurait arrangé tout le monde, et qu’elle n’aurait pas déplu au procureur CDV.

Pour qu’il y ait eu un rétropédalage de la sorte, les enquêteurs ont dû découvrir un sacré « loup » en ce qui concerne la fiabilité du témoignage du frère de C.B et/ou des incompatibilités flagrantes concernant C.B lui-même.
Tellement flagrantes qu’ils ont eu honte de s’être fait abuser de la sorte et ne les ont jamais rendu publiques.

Je pense donc que ce monsieur n’avait strictement rien à voir avec les tbw.

Citation :

Kébiesse à écrit :

Je me permets d'interrompre temporairement vos échanges fructueux, histoire d'élargir un peu les horizons, pour vous poser une question à tous les deux.

Que pensez-vous de la déclaration de C. Bonkoffsky à son frère sur son lit de mort ? Attention, votre réponse doit se limiter à ses déclarations en faisant fi de son appartenance à Diane, son alcoolisme, etc.

Bonjour à tous, Hello Kébiesse,


l'important n'est pas ce qu'un individu peut dire, mais les éléments qu'il apporte à ses déclarations, et dans le cas Bonkoffsky, c'était le grand vide. 100 personnes peuvent dire '' j'étais un tueur du Brabant'', mais seul un TDB peut donner des éléments inconnus de tous, même des enquêteurs.


Cordialement,

Citation :

Darnay à écrit :

Vous envisagez toujours l’hypothèse des « gentils voyous » sous la coupe d  es méchants ripoux (M.B et J.B) formant un duo d’invincibles.

Bonjour Darnay,

il n'y a, selon moi, pas de ''gentils'' qui puisse participer à de tels faits. Je n'ai aucune idée des relations entre ces personnes.

Citation :

Darnay à écrit :

Mais de mon expérience, dans la réalité, ce sont les ripoux qui sont les « danseuses » du milieu et non pas l’inverse...

Je le pense aussi. Il est important de préciser que GE n'est pas un ripou, un type qui s'achète ou se corromps, simplement un voleur qui a eu l'idée d'infiltrer la gendarmerie dans le but de connaissance, de savoir où se trouvait ce qui l'intéressait de dérober.
Il estimait justement qu'un gendarme/voleur à des capacités que ne possède pas un simple truand, comme par exemple le port de l'uniforme qui permet beaucoup d'entrées, comme nous l'apprend son histoire.

Je crois ne pas m'avancer en disant qu'il en était de même pour Dani Bouhouche. . .Tenter de faire danser Bouhouche, c'était aller valser direct en enfer.

Norman Mailer écrivait ''Tough guy's don't dance'', et vous à la page précédente : '' il existe des individus sur qui personne ne peut avoir d’emprise. Il ne s’agit pas forcément d’une question de courage mais de constitution, de cheminement philosophique.'' .
Ce à quoi j'avais acquiescé.


Cordialement,

Vous évoquez les uns et les autres les témoins, les déclarations faites par X ou Y , le contexte ....
En faisant fi de tous ces éléments et en se référant uniquement aux faits, je conclurai pour ma part à  l' impossibilité que cette histoire ne soit que du banditisme ( petit ou grand )principalement en raison de 2 attaques : Nivelles et Alost.
Nous avons beaucoup échangé sur les anomalies d' Alost mais Nivelles n' est pas mal non plus.
Difficile de croire que nos tueurs y venaient seulement pour un gain matériel quand on sait qu' ils n' ont pas touché aux bijoux de Mme Dewitt, dont ils ont pourtant déplacé le corps.
Nos sinistres marginaux qui emmènent les assiettes de l' auberge du chevalier répugneraient à prendre des bijoux , voilà qui est singulier.
Quant au coffre, il semblerait qu' ils n' ont même pas essayé de l' ouvrir.
Outre le fait que l' acte d' accusation de la filière boraine n' en parle pas, le timing ne le permet guère.
En effet, l' alarme périmétrique se déclenche à 1H23.
A 1H30, les gendarmes Morue et Lacroix arrivent.
Tout de suite après la fusillade, ils partent comme en a témoigné J.M Lacroix.
Ce qui signifie que les marchandises volées étaient déjà chargées au moment de l' arrivée des gendarmes , ce qui ne laisserait pas de temps pour une  tentative d' ouverture du coffre.
A mon sens, il y a donc mise en scène, mais ça n' est bien sûr que mon opinion.

Pyrénéen

Je vous rejoint tout à fait dans votre idée que Nivelles était "une mise en scène". Quelle serait selon vous le but de ce celle-ci?

Citation :

Pyrénéen à écrit :

Difficile de croire que nos tueurs y venaient seulement pour un gain matériel quand on sait qu' ils n' ont pas touché aux bijoux de Mme Dewitt, dont ils ont pourtant déplacé le corps.
Nos sinistres marginaux qui emmènent les assiettes de l' auberge du chevalier répugneraient à prendre des bijoux , voilà qui est singulier.

Salut Pyrénéen,

1) Il y a en effet anomalie dans leurs centres d'intérêts, car quelques mois plus tard, ils attaquent une bijouterie/horlogerie,( ne touchent pas au tiroir caisse) et emportent une broche présente dans la vitrine, ainsi que des montres ''Rodania''.

2) On ne peux plaider le fait qu'ils ne délestent pas les corps, puisqu'ils prennent l'arme et la gaine d'un gendarme.

3) Le véhicule utilisé ne correspond pas non plus à celui qui devrait être utilisé pour un vol alimentaire, car une fois nos affreux installés, il reste peu de place pour la marchandise.
Logiquement, pour ce genre de larcin, il y a autant de véhicules que de participants.


Cordialement,

Comme je l'ai mentionné sur mon fil "Biesse piste" (zones d'ombres), selon moi une des spécialités et forces des auteurs est de faire d'une pierre, non pas deux, mais, plusieurs coups.