SUSPECT CHRONOS

x a écrit:

Dans un fil 'suspect Chronos', je devine  personnellement qu'il devait s'agir du N°33 à la rue Paul Spaak (immeuble, détruit aujourd'hui, où se trouvait la fameuse porte de garage)

Exact.
Mais il semblerait qu'en Belgique, il faut pour effectuer une recherche sur un bien être aujourd'hui détenteur du nom de la personne.

x a écrit:

Dans un fil 'suspect Chronos', je devine  personnellement qu'il devait s'agir du N°33 à la rue Paul Spaak (immeuble, détruit aujourd'hui, où se trouvait la fameuse porte de garage)

Je ne vois pas, personnellement ou cela pourrait nous mener.
L'artiste a simplement employer cette porte comme support.
Le quartier peut paraître intéressant, par contre les proprios n'ont, a priori, rien à voir avec l'œuvre.

[quote="glen2"]

x a écrit:

Dans un fil 'suspect Chronos', je devine  personnellement qu'il devait s'agir du N°33 à la rue Paul Spaak (immeuble, détruit aujourd'hui, où se trouvait la fameuse porte de garage)

Je ne vois pas, personnellement ou cela pourrait nous mener.
L'artiste a simplement employer cette porte comme support.
Le quartier peut paraître intéressant, par contre les proprios n'ont, a priori, rien à voir avec l'œuvre.[/quo

Evidemment qu'ils n'ont rien à voir avec l'oeuvre.
Mais Chronos prétend que cette adresse était le lieu de planque, et que donc cette oeuvre n' a pas été apposée à cet endroit par hasard, ce que j'ignore puisque je ne sais notamment pas ou résidait l'artiste à ce moment.
Savoir qui était prorio au moment des faits pouvait peut-être permettre de pousser les recherches.
En admettant que Chronos ait raison, et je suis incapable d'émettre un avis en l'état, cette planque était en effet, soit propriété d'un menbre de la bande, soit louée à un menbre de la bande.

edit

pyrénéen à répondu bien mieux que je ne l'aurais fait

Les enquêteurs pourraient facilement savoir qui était domicilié à cette adresse. Nous ne pouvons pas.

pyrénéen a écrit:

En France, nous avons la possibilité de trouver le nom des propriétaires successifs uniquement avec une adresse.
Il faut pour ce faire présenter une demande de renseignements sommaires au bureau des hypothèques compétent.
Je ne sais pas si cette possibilité existe en Belgique, laquelle permettrait d'avancer.

On a hérité de ça de Napoléon aussi. Ca s'appelle l'origine de la propriété. Les notaire demandent toujours ça en cas de vente (un certificat hypothécaire ou un titre trentenaire voir centenaire) aux bureau de sécurité juridique (anciennes convervations d'hypothèque).
Pour obtenir la liste des noms avec les adresses ils faut interroger au préable la base de données du cadastre via l'adresse ou l'identifiant parcellaire qui peut être trouvé sur cadgis si la parcelle cadastrale existe toujours (la parcelles peut disparaitre (fusion/decoupage)) ou que l'historique des parcelles est disponible sur la version publique de Cadgis (spf finances) .. si on trouve pas sur cadgis ou peut éventuellement retrouver des info sur le GIS de la Région Bruxelloise, la partie bruciel https://urbanisme.irisnet.be/cartographie/bruciel va donner des image aérienne depuis les année 30 avec peut un superposition possible des identifiants de parcelles cadastrales.

Les administrations communales ont une copie desfichiers du cadastre avec l'historique des propriétaires (et usufrutiers, ...), les notaires ont un un accès directe (informatique) aux données du cadastre avec historique, les agents immobilier ont accès aux données du cadastre via le site kadasterfinder (mais ils n'ont peut être pas accès à l'historique).

pyrénéen a écrit:

Mais il semblerait qu'en Belgique, il faut pour effectuer une recherche sur un bien être aujourd'hui détenteur du nom de la personne.

Les bureaux d'enregistrement pourrait techniquement donner l'info (les communes, les notaires et peut être certains agents immobiliers). Pour les résidents en Belgique via le site MyMinfin du SPF Finances ont peut obtenir ce qu'on appel un extrait cadastral "tenants et aboutissants" qui contient la liste des propriétaires (et autres droits réels) de toutes les propriétés entourant une autre dans certain rayon (mais sans doute sans historique) faut justifier mais c'est sans doute pas contrôlé. Si la parcelle existe toujours ca donne un nom et avec le nom ont peut peut être demander l'historique.

Mais pour les locataires l'accès au registre de la population n'est pas publique. Et il faut aussi penser aux locataires non domiciliés (les baux n'étaient pas enregistrés à l'époque sauf sans doute les baux commerciaux mais je crois pas que cet info est publique (aupres des bureau d'enregistrement)).

pch a écrit:

Par "complotistes", je voulais parler de tous ceux qui encombrent le forum avec des thèses de type "tentative de déstabilisation de l'état, etc...".
La conviction de Chronos colle avec ma vision des choses: des petits malfrats, peu doués en fin de compte, qui ont eu du bol (au moins deux d'entre eux), face à une gendarmerie peu entrainée, peu motivée et équipée, et des enquêteurs inefficaces!

L'hypothèse du complot n'a pas mes faveurs.. mais un "petit complot" n'est pas à exclure:
- les terroristes sont parfois des truands (exemple les attentats récent de Paris, Bruxelles) leurs actions peut donc avoir plusieurs buts.
- les terroristes sont souvent manipulés et donc aussi dans l'irrationnalité: leur actes ont peu de chance de changer le monde dans la direction qu'ils souhaitent (et donc on ne peut pas toujours comprendre leurs intentions depuis leurs actes)

Alors imaginons un scénario: un agent de de la sécurité de l'état (et c'est pas tous des lumières) soutient (également par idéal) un groupe d'extrême droite.. ce groupe est ultramanipulé au point qu'il est prêt à tuer n'importe qui.. pour autant qu'on leur ait dit: c'est un agent communiste (meurtre de la pastorale... et le meurtre de l'auberge de Beersel pourrait être truc du genre aussi (à moins que ce soit pour le vol des assiettes et du chinois)). Un moment le groupe manipulé se lance en pleine autonomie dans des actes terroristes mélangé à du "truandisme". L'agent de la sécurité d'etat fait le lien mais ne sait pas comment les empecher.. pour ne pas qu'on sache que c'est lui qui aidé et pas dénoncé ces monstre il a interet a utiliser tous les relais qu'il a a la gendarmerie et autre pour saboter l'enquete (ronquiere, preuve perdues, pistes bidons, documents de Bultot, etc...) et trouver un moyen non officiel de les arreter.

Ceci implique un complot mais n'implique pas les hautes sphères de l'etat ni la Cia etc..
C'est un scenario qui n'a pas ma faveur, qui est basé sur absolument aucune preuve.. c'est juste une histoire. Mais est-ce completement impossible ?

On a des exemple de personnes ultra manipulées dans le terrorisme d'aujourd'hui.

Bonjour,

Il y a deux pans de la théorie Deprêtre - Chronos qui pour moi, tiennent difficilement la route :
La question du mobile et la personnalité du tueur.

Dans cette affaire, nous disposons malgré tout de quelques éléments incontestables :

Tueurs du brabant, entre 1982 et 1985 : 17 délits, butin : 175 000 €, 28 morts, 22 blessés

Leur motivation serait donc d’ordre financier :
Un calcul rapide démontre que durant leur période d’activité, compte tenu de leur butin, les TBW ont perçu des sommes représentant 2.5x le SMIC de l’époque.
Pas de quoi constituer un bas de laine qui leur aurait permis de cesser leurs activités criminelles
A titre de comparaison, j’ai relevé en 5 minutes sur Wikipédia quelques données concernant des délits similaires commis à la même époque :

Patrick Haemers et sa bande, 1983-85 : 7 délits, butin : 2 100 000 €
Gang des postiches 1981-86, +/- 25 délits , butin : 28 000 000 €
Tommy Recco, 1979 , Mammouth de Beziers : 106 000 €
Gang des lyonnais, 1972, Carrefour de Vénissieux 1972, butin : 230 000 €

Il y a là une disproportion flagrante.

J’ai également un autre souci avec l’analyse qui est faite de la personnalité du tueur, qui avec 28 victimes est sans conteste un cas exceptionnel dans les annales criminelles.
Personne n’oserait soutenir que son comportement lors des attaques était dicté par une nécessité en lien avec la réussite des braquages.
Tous les observateurs de cette affaire s’accordent à décrire ce personnage comme un psychopathe.
Or, ce trouble de la personnalité ne disparait pas chez les individus qui en sont dotés, au contraire, il s’aggrave. Et c’est bien ce qui s’est passé dans le cas des TBW, le nombre des tués ne cesse d’augmenter au fil des attaques.
Alors on voudrait nous faire croire que ce personnage a subitement cessé toute activité criminelle, a complètement refoulé ses pulsions et est devenu un bon père de famille ?
Que l’on me cite un cas similaire dans l’histoire criminelle …

Je crois également que cette affaire relève du banditisme, mais à un autre niveau avec des buts bien plus importants et dont les auteurs ne sont pas des petits malfrats, primaires, chanceux …

@ Jean-MARC D

Peut-être a-t-il continué ses activités ? A un autre niveau vu ses compétences.

Jean-MARC D a écrit:

Bonjour,

Il y a deux pans de la théorie Deprêtre - Chronos qui pour moi, tiennent difficilement la route  :
La question du mobile et la personnalité du tueur.

Dans cette affaire, nous disposons malgré tout de quelques éléments incontestables :

Tueurs du brabant, entre 1982 et 1985 : 17 délits, butin : 175 000 €, 28 morts, 22 blessés

Leur motivation serait donc d’ordre financier :
Un calcul rapide démontre que durant leur période d’activité, compte tenu de leur butin, les TBW ont perçu des sommes représentant 2.5x le SMIC de l’époque.
Pas de quoi constituer un bas de laine qui leur aurait permis de cesser leurs activités criminelles
A titre de comparaison, j’ai relevé en 5 minutes sur Wikipédia quelques données concernant des délits similaires commis à la même époque :

Patrick Haemers et sa bande, 1983-85 : 7 délits, butin : 2 100 000 €
Gang des postiches 1981-86, +/- 25 délits , butin : 28 000 000 €
Tommy Recco, 1979 , Mammouth de Beziers : 106 000 €
Gang des lyonnais, 1972,  Carrefour de Vénissieux  1972,  butin : 230 000 €

Il y a là une disproportion flagrante.

J’ai également un autre souci avec l’analyse qui est faite de la personnalité du tueur, qui avec 28 victimes est sans conteste un cas exceptionnel dans les annales criminelles.
Personne n’oserait soutenir que son comportement lors des attaques était dicté par une nécessité en lien avec la réussite des braquages.
Tous les observateurs de cette affaire s’accordent à décrire ce personnage comme un psychopathe.
Or, ce trouble de la personnalité ne disparait pas chez les individus qui en sont dotés, au contraire, il s’aggrave. Et c’est bien ce qui s’est passé dans le cas des TBW, le nombre des tués ne cesse d’augmenter au fil des attaques.
Alors on voudrait nous faire croire que ce personnage a subitement cessé toute activité criminelle, a complètement refoulé ses pulsions et est devenu un bon père de famille ?
Que l’on me cite un cas similaire dans l’histoire criminelle …

Je crois également que cette affaire relève du banditisme, mais à un autre niveau avec des buts bien plus importants et dont les auteurs ne sont pas des petits malfrats, primaires, chanceux …  

Excellente analyse, selon moi.

"la théorie Deprêtre - Chronos", vous dîtes. Elle est défendue par Lionel Ruth....mais qui est Chronos?

pch a écrit:

quelle est la théorie de léonidas, et qui est -il? dirais-je.

Je n'en ai pas.

smiling a écrit:

Léonidas a écrit:

"la théorie Deprêtre - Chronos"

Parler de "la théorie Deprêtre - Chronos" relève d'une méconnaissance totale du dossier.  
Il n'y a pas de points communs ( si ce n'est de ne pas croire en un complot  politique ) entre les idées de Chronos et les convictions de Deprêtre.

Ne croient ils pas tous les deux à l'implication de simples truands ?
ne croient ils pas tous les deux à des auteurs motivés par l'argent ?

Trois points communs, merci Mr Smiling pour cette intervention parfaitement inutile

Et sinon sur le fond ?

smiling a écrit:

Léonidas a écrit:

"la théorie Deprêtre - Chronos"

Parler de "la théorie Deprêtre - Chronos" relève d'une méconnaissance totale du dossier.  
Il n'y a pas de points communs ( si ce n'est de ne pas croire en un complot  politique ) entre les idées de Chronos et les convictions de Deprêtre.

Pardon pour ma méconnaissance totale du dossier. Néanmoins, je me permettrai quelques commentaires en réponse au message que vous m'avez adressé.

Jean-Marc D a parfaitement raison de relever de fortes similitudes entre les théories de Deprêtre et Chronos, à savoir que les tueries du Brabant seraient pour eux deux le fait de petits truands sans empathie pour leurs victimes avec comme seule motivation un peu d'argent et des victuailles. Mais vous avez raison: leurs théories ne ne sont pas identiques. Elles désignent en effet des individus différents et pas en même nombre.

Vous qui avez une connaissance remarquable du dossier, pouvez vous nous dire quel est votre sentiment concernant ces différences entre les théories de Chronos et de Deprêtre: penchez vous plutôt pour Deprêtre ou Chronos, et pourquoi l'un plutôt que l'autre.

La théorie de Chronos suppose que le 33 rue Paul Spaak était l'adresse de la cache des tueurs.
Elle suppose également que le tueur l'ait indiqué à sa fille, qui l'aurait ensuite indiqué à son compagnon, lequel a indiqué que le lieu choisi pour réaliser son oeuvre a été choisi au hasard dans le quartier ou il résidait alors.
Elle suppose enfin que les rajouts soient le fait de l'artiste qui le conteste, alors que Chronos l'affirme.
Voilà les préalables à résoudre.

Ce qui m'étonne le plus dans cette théorie, c'est de voir à quel point Chronos semble sûr de lui, en semblant disposer de beaucoup d'informations.
En ce qui me concerne, en l'état des choses, je trouve qu'on reste dans l'interprétation d'une oeuvre.
Elle peut certes apparaitre troublante, mais j'observe qu'il n'y a pas d'armes représentées par l'artiste et on peut se dire que tel aurait été le cas s'il avait a voulu symboliser les tueurs.

Jean-MARC D a écrit:

smiling a écrit:

Léonidas a écrit:

"la théorie Deprêtre - Chronos"

Parler de "la théorie Deprêtre - Chronos" relève d'une méconnaissance totale du dossier.  
Il n'y a pas de points communs ( si ce n'est de ne pas croire en un complot  politique ) entre les idées de Chronos et les convictions de Deprêtre.

Ne croient ils pas tous les deux à l'implication de simples truands ?
ne croient ils pas tous les deux à des auteurs motivés par l'argent ?

Trois points communs, merci Mr Smiling pour cette intervention parfaitement inutile

Et sinon sur le fond ?

Bonjour Jean-Marc,

D'abord je ne lis que deux points communs  je ne vois pas de troisième.
Vos deux points ne sont un fait qu'un seul un truand est par définition intéressé par l'argent.

Le seul point commun entre Chronos et Deprêtre est de ne pas croire au complot. Sur les motivations et les auteurs tout les différencient.
Exemples :
Pour Chronos les coupables n'appartiennent pas au milieu du banditisme habituel contrairement à ce que croyait Deprêtre.
Chronos a  déjà expliqué que le terme de "prédateur" cher à Deprêtre était inadéquat.

Sur le fond :
Je ne crois pas à un complot sans revendication, effectué par des amateurs sans ressource et qui n'a servi à rien.

Le complot est bien plus invraisemblable que l'hypothèse de deux cambrioleurs et un psychopathe ayant peu de ressources essayant de se faire plus d'argent.

J’ai l’impression que vous jouez sur les mots,

Chronos aussi bien que Deprêtre ne considèrent-ils pas que le mobile de tout cela est l'esprit de lucre ?

Dès lors se poser la question du résultat de l’entreprise me semble plus que logique et à ce titre je réitère mon interrogation à ce sujet :

Peut-on considérer que le butin recueilli est important ?

Modération : merci de rester correct et de faire preuve de courtoisie.

Fil fermé momentanément pour "nettoyage".

Fil de discussion rouvert.

Encore un autre dont on ferait bien de récolter l'Adn... Ah oui, suis-je bête, cela va coûter trop cher...

Jean-MARC D a écrit:

et :

Peut-on considérer que le butin recueilli est important ?

Bonsoir,

Notion relative.  

Pour les "grands bandits" aux gouts de luxe il est faible.  
Pour des cambrioleurs, gagne petit, il est très important bien supérieur à ce qu'ils récoltent d'ordinaire

Le butin est adapté à ses auteurs, disposant de très peu d'argent (sinon, pourquoi avoir volé des assiettes ?). Beaucoup d'inconnues pour cette piste, mais aussi des éléments intrigants. Le suspect de Chronos était-il inscrit à un club de tir à l'époque ? Avait-il suivi des enseignements de la méthode Cooper ? On ne sait pas, on est dans le flou le plus total.

@Jean-marc D.

Citation :

Peut-on considérer que le butin recueilli est important ?

A plusieurs reprises l'argent ne semble vraiment pas les intéresser, comme chez Wittock, ou ils volent une salopette et une veste de Smoke en plus des gilets, mais se désintéressent du coffre de l'usine.
A Anderlues ou ils empochent des réveils, ne touchent pas au portefeuille du bijoutier et n'ouvrent même pas le tiroir caisse. . .Les exemples ne manquent pas.

Le butin est il important pour eux ?

Ils aiment à se restaurer, ils aiment l'alcool, le champagne, la fête, ils sont fumeurs, se dotent de ce qu'il y a de mieux et sont dans l'excès.
Pour des individus semblables, le '' butin '' me parait volatile, dérisoire.


@Frédéric,

Citation :

Le butin est adapté à ses auteurs, disposant de très peu d'argent (sinon, pourquoi avoir volé des assiettes ?).  

Dans un restaurant ou un café, ne vous êtes vous jamais dit '' quels jolis verres. '' ou '' Quel beau tableau. '' ? Parce qu'un voleur se trouvant pour une raison X dans un endroit ne se contentera pas de le regarder si cet objet lui plait? Non pas par besoin, mais par convoitise.



Cordialement,

Citation Michel:

Citation :

Encore un autre dont on ferait bien de récolter l'Adn... Ah oui, suis-je bête, cela va coûter trop cher... Rolling Eyes
 

Oh c'est intelligent comme remarque. . .Un honnête homme qui déciderai de voler la caisse de supermarchés dans le but de se retirer dans la tranquillité d'un commerce, et qui pour ce faire choisirai de tuer des enfants et donc de se faire pourchasser comme un terroriste. . .


Pourquoi ne lui prends t-on pas son ADN ?

J'ignore ce qu'il y avait dans le fil supprimé, étant inscrit ici depuis peu.
Il me semble en tout cas que ce qu'il y a dans le présent fil, à savoir une construction intellectuelle reposant sur l'interprétation d' une oeuvre de street art, ne suffise pas à justifier un test ADN.