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 critique de la reconstitution de Braine

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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019 - 19:05

En page précédente, concernant deux versions contradictoires de la situation chronologique de la fusillade sur la camionnette des Dju. père et fils sur le parking du DLZ-Braine, 'x' a écrit:


Version Chronos :
Fusillade sur la camionnette AVANT le hold-up

-------------------------------------------VS---------------------------------------------

Version Killersbrabant.be :
Fusillade sur la camionnette APRÈS le hold-up


Il me semble avoir trouvé l'élément qui trancherait en faveur de la version de la CBW.
En effet dans l'extrait qui suit, du reportage de Patrick Pesnot, Boz. Dju. Jr confirme en personne qu'il s'est dirigé vers le Delhaize après la fusillade, à l'évidence pour y chercher de l'aide.

Il me paraît impensable qu'il eût agi de la sorte si ses agresseurs s'étaient trouvés dans le magasin à ce moment précis. Or c'est bien cette situation qui se serait produite, très logiquement, si les choses s'étaient déroulées selon l'ordre chronologique défendu par Chronos.

N.B. : Si D.VDS (Alost) a rebroussé chemin pour "se jeter dans dans le gueule du loup" en quelque sorte, ce fut par pur réflexe, compréhensible de surcroît, dans le chef d'un enfant de 9 ans. Boz Jr, en revanche, était certes traumatisé et titubant à sa descente du véhicule, mais réagissait avec l'esprit d'un jeune homme de 16~17 ans. Et puis surtout, je suppose que s'il s'était retrouvé face à ses agresseurs en ayant commis l'erreur de s'en être rapproché sans le savoir, cela aurait été rapporté, ne fut-ce que par l'intéressé lui-même.

03 :08
Boz. Djur. Jr. apparaît en personne à l'écran et commente :
« Voilà là-bas c’est moi qui rentre dans le Delhaize, il y a de ça 16 ans, le 27 septembre 85…. »  
https://www.youtube.com/watch?v=ALWUO9l5lXI&t=3m08s
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guy mayeu




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019 - 20:57

Citation :
Il me paraît impensable qu'il eût agi de la sorte si ses agresseurs s'étaient trouvés dans le magasin  

Pareil pour madame Djurowski. Pourquoi serait elle rentrée dans le magasin en plein hold-up ?

Il est possible que les tueurs aient tiré sur Bozidar Djurowski avant de rentrer dans le magasin et que celui ci se dirige vers le Delhaize après leur départ.



Cordialement,
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deach




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019 - 21:31

C'est en sortant qu'ils ont tirés sur la camionnette et Madame se trouvait dans le Delhaise
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guy mayeu




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019 - 22:14

Citation :
C'est en sortant qu'ils ont tirés sur la camionnette et Madame se trouvait dans le Delhaise  

Donc selon ce cas de figure, les tueurs seraient arrivés en tirant, auraient exécuté Roger Engelbienne tout à coté de Bozidar Djurowski père et fils, puis auraient commis leur attaque, sans que ceux ci ne se rendant compte de rien ?


Cordialement,
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Etienne




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019 - 22:40

Peut-être le tueur a-t-il tiré sur la camionnette avec son fusil à pompe avant d'entrer dans la magasin et le géant a-t-il lâché une rafale de son Ingram en quittant le magasin ayant perçu un mouvement du jeune homme survivant. Celui-ci aura rejoint le magasin pour être secouru après le départ des tbw.
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guy mayeu




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019 - 22:52

Fort possible Etienne.
Ce qui me semble indéniable, c'est que les Djurowski sont arrivés avant les tueurs.
Il est aussi difficile d'imaginer que le père et le fils ne se soient pas rendu compte de ce qu'il se passait autour d'eux, quasiment sous leur nez, puisque la camionnette faisait face à l'entrée du Delhaize.


Cordialement,
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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019 - 23:38

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deach




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019 - 11:50

Il faudrait revoir des photos d'époque avec l'emplacement de la camionnette pour me faire une idée.
Mais je pense que les gars sont passés à côté de la camionnette sans y jeter 1 oeil.
Mais (il y a toujours 1 mais), père et fils ont du voir quand Engelbienne a été descendu à l'entrée du Delhaise et pourquoi être resté dans la camionnette ?
Je confirme qu'à cette époque le parking était très sombre le soir.
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Etienne




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019 - 12:23

Est-ce bien près de la sortie/entrée principale que Roger Engelbienne a été descendu?
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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019 - 12:44

Concernant les articles de journaux ci-dessus, il est probable qu'un flou réel existait encore au moment de mettre sous presse, quant à la façon dont cela s'était réellement passé, chronologiquement, pour les Dju.

(N.B. : Dr Jacques D. mentionne qu'il a dépassé la camionnette en se rendant au DLZ, si j'ai bon souvenir. À voir si cela peut informer de quelque chose dans le timing des Dju. ... ?)

Boz. Jr, quant à lui, était hospitalisé et Mme Dju. n'avait peut-être/probablement pas encore pu être interrogée. Sans compter qu'il fallait encore que les informations parviennent ensuite aux journalistes pour figurer dans leurs articles.

Dans un tout premier constat, juste après l'attaque, rien ne pouvait indiquer, a priori, que la fusillade sur la camionnette ait eu lieu à l'aller ou au retour des malfrats. Vu qu'à l'évidence, ils ont emprunté la même trajectoire entre leur voiture et le magasin, via le sentier.

@deach, la camionnette se trouvait on ne peut plus près du passage des malfrats, comme bien illustré sur bendevannijvel.be : https://www.bendevannijvel.com/forum/viewtopic.php?pid=10532#p10532

Au niveau spatial [=/= temporel], difficile donc d'imaginer le cas des tueurs
- ARRIVANT +
- NE VOYANT PAS LE (OU SE MOQUANT DU) VÉHICULE OCCUPÉ JUSTE TT PRÈS D'EUX QUAND ILS PASSENT,  +
- LES OCCUPANTS EUX-MÊMES NE RÉAGISSANT PAS, SOIT EN VOYANT CES INDIVIDUS LOUCHES (MASQUÉS ?) QUI EMMÈNENT 'PAR LE COL' UN ENFANT DANS LE MAGASIN, SOIT EN ENTENDANT DES TIRS DANS LE MAGASIN PAR APRÈS.
(Même en écoutant de la musique à fort volume (si.... !), le point de vue que les Dju. père et fils avaient sur l'entrée du magasin aurait difficilement permis que des agissements louches à l'intérieur leur échappent.)


Je me questionne alors, finalement :
Est-ce que la camionnette ne s'est pas fait attaquer à l'arrivée des malfrats, avec un Boz. Jr qui se serait 'trainé' jusqu'au magasin bien des minutes plus tard, une fois les malfaiteurs partis, comme l'a soulevé guy mayeu ?? Cela ferait s' "emboîter le mécano"...
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deach




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019 - 13:00

Je viens de revoir des photos et effectivement la camionnette est mise avec son nez vers l'entrée du Delhaise et je pense que les 3 gars en descendant par l'escalier n'ont pas vus qu'il y avait 2 personnes dans la camionnette par contre il est impossible que le père et le fils n'ont pas vus Engelbienne se faire descendre à l'entrée du Delhaise !
Le plus incompréhensible c'est qu'ils sont restés dans la camionnette.
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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019 - 13:16

Ci-dessus, Etienne a écrit:
Est-ce bien près de la sortie/entrée principale que Roger Engelbienne a été descendu?

En marge de cette question on trouve, dans un des articles, cette curieuse précision  :
critique de la reconstitution de Braine - Page 2 4_11
https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t59p25-braine-l-alleud-et-overijse-27-septembre-1985#27190

Mais en (re)lisant bien, cela ne contredit pas qu'ils soient entrés ET sortis par le même accès, en face de la camionnette, toujours...
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deach




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019 - 13:27

Il n'y avait qu'un seul accès principal à cette époque
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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019 - 14:46

À la page précédente, 'C.P.' a publié un plan (de sa main ? D'une autre ?) mentionnant une 'entrée n°1' et une 'entrée n*2'.
https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t1986-critique-de-la-reconstitution-de-braine#122493

Mais seule la n°2 était donc utilisée à l'époque.

L'entrée indiquée 'n°1' sur la plan n'aurait été, à l'époque en tout cas, qu'une espèce de sortie de secours, sous forme de "portes vitrées" comme le Dr J.D. mentionnait dans son interview (deuxième réponse) : https://sites.google.com/site/tueriesdubrabant/interviewjacquesd.

Soit, en image, si j'ai bien compris :

critique de la reconstitution de Braine - Page 2 Tbw_le10
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deach




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019 - 14:58

C'était une simple porte sur le côté et une issue de secours toujours fermée.
A l'époque l'entrée principale était en face donc en descendant l'escalier d'où ils sont venus c'est juste en face et par rapport aux caisses, le comptoir aux vidanges se trouvait au fond en longeant les caisses.
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KeBiesse




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019 - 17:37

si madame dju se trouvait dans le magasin la reaction du pere et fils n'es pas forcement inconprehensible
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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019 - 18:08

(entre parenthèses...), ci-dessus, 'x' a écrit:
[...] et Mme Dju. n'avait peut-être/probablement pas encore pu être interrogée [...]

>>> René Haquin dans LE SOIR du 6 mai 1997 a écrit:
[...] première audition trois semaines après [...]

https://www.lesoir.be/art/_t-19970506-Z0DNTE.html
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guy mayeu




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019 - 18:52

Il y a aussi la possibilité que le père et le fils venaient rechercher madame Djurowski et fille après leur emplettes, ce qui n'implique pas forcément qu'ils les aient déposées et attendues sur place.
Peut-être aussi sont ils simplement venus les rechercher et en ce cas de figure ne se seraient pas
trouvés sur le parking à l'arrivée des tueurs mais bien à leur sortie. Je ne sais pas.

Le parking est en effet fort sombre, mais la lumière intérieure du Delhaize en illumine l'entrée au travers des portes vitrées et nos tdb sont loin d'être discret, ce n'est pas ce qu'ils cherchent.

Le corps de Roger Engelbienne était peut-être dissimulé par un véhicule ?

Beaucoup de '' peut-être '' .


Cordialement,
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deach




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019 - 19:41

Ce que je sais c'est que "tueur" était à ce moment là, client du Delhaise "il venait souvent chercher son pain", reconnu par une caissière
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Etienne




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019 - 19:49

Cela réduit le champ d'investigation.
Je suppose qu'elle ne l'a plus revu après... Alost.
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deach




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019 - 19:54

Je sais juste qu'elle n'a jamais été interrogée
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Etienne




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019 - 20:26

C'est évident que si tout le monde avait fait son travail, les tueurs auraient été arrêtés ou abattus.
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guy mayeu




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019 - 21:11

Citation :
Je sais juste qu'elle n'a jamais été interrogée  

Ca me fait penser au proc de Valkeneer espérant qu'une personne qui puisse faire avancer l'enquête se manifeste. . .C'est quoi ca ?


Soit, dans la reconstitution vers 2'26'' la caissière rappelle aux tueurs qu'ils partent sans l'argent de la caisse. Quelqu'un en sait il plus à ce sujet, parce que ce n'est pas banal comme attitude.

Vérité ? Rumeur ? Liberté prise par le réalisateur ?


Merci d'avance,
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pyrénéen




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019 - 23:21

deach a écrit:
Je sais juste qu'elle n'a jamais été interrogée


Mais s'est-elle fait connaître?
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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 2 EmptyDim 15 Déc 2019 - 0:11

'C.P.', pour vous :
Citation :
La famille Djuroski est arrivée sur le parking alors que le hold-up était déjà en cours. Bozidar père a garé sa camionnette juste en face de l'entrée N°2 (côté chaussée d'Alsemberg/pizzeria Da Pietro), et de ce fait se trouvait juste sur l'axe de repli des tueurs
https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t359p25-victime-bozidar-djuroski#122416
?
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