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 critique de la reconstitution de Braine

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C.P.




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptySam 28 Déc 2019 - 16:31

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C.P.




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptySam 28 Déc 2019 - 16:49

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Dernière édition par C.P. le Dim 15 Mar 2020 - 18:00, édité 1 fois
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Etienne




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptySam 28 Déc 2019 - 17:03

C'est tout sauf évident.
Pourquoi dans les affaires des tbw rien n'est clair ?
Je ne conçois pas que le père et le fils Djuroski n'aient pas vu les tueurs avec armes et otage passer le long de leur camionnette, tuer un client et tirer dans le magasin à hauteur des caisses. Tout ce qui se passait derrière les caisses était parfaitement visible depuis les portes d'entrée mais aussi depuis la partie du parking côté Nord, la façade était presque entièrement vitrée.
J'ai tendance à croire les témoins. Je crois aussi que tous les témoins ne parlent pas et que ceux qui parlent ne disent pas tout.
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C.P.




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptySam 28 Déc 2019 - 17:04

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Dernière édition par C.P. le Dim 15 Mar 2020 - 18:01, édité 1 fois
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Etienne




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptySam 28 Déc 2019 - 17:27

L'information sur les armes, chargeurs et munitions volés à Wavre est probablement inexacte.
Les tueurs auraient volé un PM inoffensif mais auraient volé un chargeur et les munitions pour celui-ci. Par contre il n'auraient pas pris le chargeur de l'Ingram en 9 para et n'auraient pris de munitions en 9 court pour l'autre Ingram. Allons donc.
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Human




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptySam 28 Déc 2019 - 17:35

A priori seul le scénario 4 permettrait d'expliquer que les Djuroski n'aient pas vu le corps de mr Engelbienne


1. Les tueurs entrent dans le magasin
2. Meurtre de monsieur Ghislain Platane près des caisses
3. Les tueurs sortent du magasin
4. Meurtre de monsieur Roger Engelbienne à l'entrée du magasin
5. Ils tirent sur les Djuroski (parking)

Scénario qui ne colle pas avec l'historique publié sur le site de la cbw

Il y aussi le scénario de Chronos:

1. Les tueurs tirent sur une personne (Roger Engelbienne) à l'extérieur du Delhaize
2. Ils tirent sur les Djuroski (parking)
3. Les tueurs entrent dans le magasin
4. On tire sur une personne (Ghislain Platane) près des caisses
5. Les tueurs sortent du magasin

Scénario qui ne colle pas non plus avec l'historique publié sur le site de la cbw


Dernière édition par Human le Sam 28 Déc 2019 - 17:55, édité 1 fois
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Etienne




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptySam 28 Déc 2019 - 17:48

Il y a longtemps que je ne crois plus la CBW ou le Parquet. Le manque de confiance de la population dans la Justice et les forces de l'ordre à l'époque déjà, participe certainement de l'échec de l'enquête.
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Etienne




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptySam 28 Déc 2019 - 18:26

Le scénario de Chronos me semble le plus plausible.
Ce serait une erreur de ne pas considérer ses dires.
Sa connaissance du dossier est indéniable.
J'accorde a priori la présomption d'innocence à son suspect. Son hypothèse de la cache rue Spaak est intéressante, même si le choix de cette porte par Blancbec peut être fortuit. Les coïncidences existent comme par exemple l'enseigne PIL néon juste à côté ou la situation d'un commerce éponyme à Petit-Enghien.
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Human




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptySam 28 Déc 2019 - 19:25

Dans les 2 cas, il y a un os

Scénario 4: les Djuroski ne voient pas les tueurs entrer dans le magasin avec leur otage.

Ce n'est pas impossible si ils écoutaient de la musique mais alors l'attention des tueurs aurait dû être attirée. Il est possible qu'à ce moment là , ils triaient les cassettes et regardaient à l'intérieur du véhicule.

Scénario 2 (Kronos): Bozidar Djuroski descend de la camionnette pour se diriger vers le magasin.  
Cela ne tient la route que si il ne sait pas que les tueurs sont entrés.
Si Bozidar Djuroski sort pendant que les tueurs sont encore dans le magasin ils auraient dû le voir et il aurait dû les voir en action ou du moins entendre les coup de feu.
Il est aussi possible qu'il ait été inconscient quelques minutes , que les tueurs soient partis et qu'il se soit ensuite dirigé vers le magasin.

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Etienne




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptySam 28 Déc 2019 - 20:52

Bozidar s'est dirigé vers le magasin qu'après le départ des tueurs. Sinon il ne serait plus là pour en parler. Le témoignage des personnes qui lui ont porté secours serait intéressant. Ils n'ont certainement pas oublié ce jeune homme blessé.
Qui sait ce que Roger Engelbienne a acheté ce jour-là au Delhaize ? Ou était garée sa voiture ? Est-ce en ramenant le caddie qu'il a été victime des tueurs ? Je ne me souviens plus bien de l'endroit où ils étaient rangés.
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Etienne




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptyDim 29 Déc 2019 - 1:10

À CP,
https://justice.belgium.be/fr/themes_et_dossiers/securite_et_criminalite/armes/fin_de_la_vente_libre_des_chargeurs
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guy mayeu




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptyDim 29 Déc 2019 - 1:48

@Human,

Citation :
Ce n'est pas impossible si ils écoutaient de la musique mais alors l'attention des tueurs aurait dû être attirée. Il est possible qu'à ce moment là , ils triaient les cassettes et regardaient à l'intérieur du véhicule.    

Si ils triaient des cassettes, ils ne l'ont pas fait à l'aveuglette, et étaient donc bien visibles dans la lumière de l'habitacle.

Ce type de véhicule offre aussi un point de vue surélevé par rapport à une voiture classique.


Cordialement,


Dernière édition par guy mayeu le Dim 29 Déc 2019 - 2:06, édité 1 fois
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guy mayeu




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptyDim 29 Déc 2019 - 2:05

@C.P.,

Citation :
  Tueur au RG1 serait en tête, c'est lui qui tiens le jeune otage d'une main et son RG1 de l'autre. J'imagine qu'il a du lâcher l'otage pour réarmer son RG1 après avoir tiré, et le ressaisir ensuite?

Bozidar Djurowski ne décrit pas non plus d'otage à proximité du tueur.


Cordialement,
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Etienne




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptyDim 29 Déc 2019 - 12:13

Quand Bozidar a-t-il croisé le regard noir du tueur ?
Avant qu'il n'abatte son père ? Dans ce cas, le tueur a été très lent et le père très rapide à protéger son fils de son corps.
Combien de coups le tueur au RG a-t-il tiré sur les Djuroski ?
Vraisemblablement plusieurs. Il a donc dû lâcher l'enfant pour réarmer ou alors c'est le géant qui tenait l'otage.
Et le chauffeur de l'Opel que faisait-il à ce moment ?
A-t-il déposé le vieux qui fermait la marche ? Et pris ensuite la route d'Overijse où il semble être passé inaperçu ?
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pyrénéen




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptyDim 29 Déc 2019 - 12:30

Etienne a écrit:
Quand Bozidar a-t-il croisé le regard noir du tueur ?
Avant qu'il n'abatte son père ? Dans ce cas, le tueur a été très lent et le père très rapide à protéger son fils de son corps.
Combien de coups le tueur au RG a-t-il tiré sur les Djuroski ?
Vraisemblablement  plusieurs. Il a donc dû lâcher l'enfant pour réarmer ou alors c'est le géant qui tenait l'otage.
Et le chauffeur de l'Opel que faisait-il à ce moment ?
A-t-il déposé le vieux qui fermait la marche ? Et pris ensuite la route d'Overijse où il semble être passé inaperçu ?

Je pense que vous mettez la barre trop haut.
On ne pourra vraisemblablement pas savoir dans le détail ce qui s'est passé plus de 30 ans après les faits, alors que des personnes pouvant avoir joué un rôle dans ces événements sont mortes.
Comprendre les grandes lignes de ce qui s'est passé est, amha, l'objectif que l'on peut se fixer sur ce forum, puisque nous ne disposons pas de nombreux éléments de l'enquête compte-tenu du secret de l'instruction.
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Chronos




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptyLun 30 Déc 2019 - 1:15

x a écrit:
En page précédente, concernant deux versions contradictoires de la situation chronologique de la fusillade sur la camionnette des Dju. père et fils sur le parking du DLZ-Braine, 'x' a écrit:


Version Chronos :
Fusillade sur la camionnette AVANT le hold-up

-------------------------------------------VS---------------------------------------------

Version Killersbrabant.be :
Fusillade sur la camionnette APRÈS le hold-up


Il me semble avoir trouvé l'élément qui trancherait en faveur de la version de la CBW.
En effet dans l'extrait qui suit, du reportage de Patrick Pesnot, Boz. Dju. Jr confirme en personne qu'il s'est dirigé vers le Delhaize après la fusillade, à l'évidence pour y chercher de l'aide.

Il me paraît impensable qu'il eût agi de la sorte si ses agresseurs s'étaient trouvés dans le magasin à ce moment précis. Or c'est bien cette situation qui se serait produite, très logiquement, si les choses s'étaient déroulées selon l'ordre chronologique défendu par Chronos.  


J’ignore pourquoi il est indiqué sur le site de la CBW que la fusillade eut lieu à la sortie des tueurs.

Il est vrai que dans un premier temps, les impacts de balles sur le devant de la camionnette ont pu laisser à penser que tel fût bien le cas.

Mais, vraisemblablement après audition des témoins dont les 2 otages relâchés précisément sur le parking, les enquêteurs chargés à l’époque de l’enquête finirent bel et bien par conclure que la fusillade dut avoir lieu avant l’entrée des tueurs dans le supermarché et non pas à leur sortie.

Ce qui est bien évidemment logique. Il est impossible que la mère et la fille aient pu pénétrer dans le magasin alors que le corps de M. Engelbienne gisait sur le sol à 3 mètres de l’entrée (et de plus, sans voir ni se faire voir du truand posté à hauteur des caisses). Tout comme, dans l’hypothèse où la famille était présente sur les lieux avant l’arrivée des tueurs, il est impossible que le père et le fils n’ait pas vu M. Engelbienne se faire abattre alors que la scène s’est produite 7 ou 8 mètres devant eux ! Ni entendu tous les coups de feu tirés à l’intérieur du magasin.

Voici un extrait d’un des rapports parlementaires de 1988. Il y est bien stipulé que le meurtre de M. Bozidar Djuroski eut lieu avant l'irruption des truands dans le Delhaize.

critique de la reconstitution de Braine - Page 5 Extrai10
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Chronos




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptyLun 30 Déc 2019 - 1:27

x a écrit:
Concernant les articles de journaux ci-dessus, il est probable qu'un flou réel existait encore au moment de mettre sous presse, quant à la façon dont cela s'était réellement passé, chronologiquement, pour les Dju.


Effectivement.

Les corrections et précisions quant au déroulement des 2 hold-up furent apportées dans l’édition du Soir du 30 septembre sur base de la reconstitution des événements telle qu’elle fût établie par les enquêteurs.

critique de la reconstitution de Braine - Page 5 Extrai12


x a écrit:
(N.B. : Dr Jacques D. mentionne qu'il a dépassé la camionnette en se rendant au DLZ, si j'ai bon souvenir. À voir si cela peut informer de quelque chose dans le timing des Dju. ... ?)

Ces 2 éléments devraient pouvoir vous aider :

1. La famille Djuroski habitait au 128 Chaussée de Bruxelles à Waterloo. Ils sont partis de leur domicile pour aller diner chez des amis et se sont arrêtés en chemin au Delhaize pour y acheter un cadeau.

2. "Extrait de l’interview du Docteur Jacques D.

Citation :
J'avais l'habitude d'aller faire mes courses au Delhaize de Braine l'Alleud à Mont Saint Pont, habitant au Chenois à Waterloo. J'ai dépassé sur la route une camionnette rouge (et repeinte) que j'ai revu plus tard criblée de balles sur le Parking, il s'agissait de la camionnette de la famille Djuroski..En arrivant au Delhaize je suis rentré dans le magasin, puis, ayant oublié les "vidanges" dans mon coffre, je suis retourné les chercher et suis retourné dans le magasin (vers 20h) et suis allé au comptoir où l'on déposait les vidanges à cette époque, juste en face de l'entrée, que l'on rejoignait en longeant les caisses à gauche et les portes vitrées à droite, sans rentrer dans le "corps" du magasin. J'ai sonné pour prévenir le préposé, sans succès..



x a écrit:
Je me questionne alors, finalement :
Est-ce que la camionnette ne s'est pas fait attaquer à l'arrivée des malfrats, avec un Boz. Jr qui se serait 'trainé' jusqu'au magasin bien des minutes plus tard, une fois les malfaiteurs partis, comme l'a soulevé guy mayeu ?? Cela ferait s' "emboîter le mécano"...

Cette explication devrait être la bonne.
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Human




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptyLun 30 Déc 2019 - 12:28

Les informations publiées dans le soir ci-dessus et dans le rapport parlementaire décrivent le même scénario.
Pourquoi la cbw publie-t-elle de fausses informations?
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guy mayeu




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptyLun 30 Déc 2019 - 16:01

Citation :
Pourquoi la cbw publie-t-elle de fausses informations?  

Les erreurs sont légions sur leur site qui est à leur image.
Pourquoi n'interrogent-ils certaines victimes que 30 ans plus tard ?
Pourquoi des pièces disparaissent elles du dossier ?
Pourquoi cherchent ils a paraître absolument dans les médias quand ils savent qu'ils n'ont rien

Ces gens sont nuls, et d'autres simplement corrompus.


Cordialement,
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pyrénéen




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptyDim 5 Jan 2020 - 21:26

Manicon a écrit:
Etre condamné(es) au silence, ok! Mais pourquoi?

Cela implique quand même énormément et gravement certaines personnes, alors?

Et ce silence qui dure depuis 35 ans alors que même lors des plus grandes affaires d'état des informations percolent... et là, rien...

Qui sont ces tueurs capables de contraindre au silence plus efficacement que la CIA, le KGB et la Stasi réunies??? scratch scratch scratch


Mais c'est une excellente question: qui peut inspirer à ce point la peur ,sur une aussi longue durée?
La raison de la peur de cette caissière, telle que décrite par notre camarade de forum, ne permettrait-elle pas de comprendre ce qui s'est passé?

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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptySam 11 Juil 2020 - 12:01

Dans le reportage radio mentionné en https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t3440-la-4eme-dimension-rtbf-radio-01-03-1997-les-t-b-w#126751 , entre 16:19 et 16:27, en évoquant ses souvenirs de l'attaque au DLZ-Braine, Mme Dju. précise à propos de son fils Boz. resté avec son père dans la camionette :
Citation :
" [...] et je vois mon fils dans un état... Donc il était tout en blanc ce jour-là, habillé, celui de quinze ans et demi [...]

> On peut gager que cela ait encore réduit les chances (éventuelles) des deux occupants du véhicule de ne pas être vus et donc canardés par les malfrats...
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C.P.




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptyVen 22 Oct 2021 - 9:04

Quelques extraits du "Journal de Mons" :

Edition du week-end du 28/29 septembre 85

critique de la reconstitution de Braine - Page 5 85092810

Edition du lundi 30 septembre 85

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C.P.




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptyVen 22 Oct 2021 - 9:09

SUITE extraits du JDM du 30 septembre 85

critique de la reconstitution de Braine - Page 5 85093012

On remarque que le lien est presque immédiatement fait avec les affaires de 1983.

critique de la reconstitution de Braine - Page 5 85093014
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C.P.




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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptyVen 22 Oct 2021 - 9:35

SUITE

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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 EmptyVen 22 Oct 2021 - 10:12

Merci C.P..
__________

Au-delà de celle de la reconstitution, la critique de la couverture journalistique pourrait être faite également.
> On peut lire que Mr FinnET aurait été abattu parce que, cardiaque, il n'aurait pu se retenir de pousser un cri de douleur.... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: critique de la reconstitution de Braine   critique de la reconstitution de Braine - Page 5 Empty

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