vol d'armes dans la caserne de Vielsalm : Oesling84

Citation :

Le contexte est lié à la guerre froide et à la géopolitique de ces années-là.

Ca, c'est une hypothèse parmi le autres. Il ne s'agit pas de faits.

En fait, on ne doit pas parler de la piste des punks. C'est la piste des MILITAIRES qui se transforment en punk le weekend. Rien de moins.

Il n'existe, que je sache, aucune indice pour étayer votre version des choses. Je ne dis pas que vous avez tort. Simplement que vous n'avez rien pour étayer vos dires.

Mais j'oublie. Il y a une chose, bien sûr. L'intervention miraculeuse de Lucien Dislaire lorsqu'il était en cavale à Paris.

Peut-être Lucien Dislaire voudrait-il participer dans cette discution? J'aimerais bien approfondir sa version des choses.

swansongunsung a écrit:

Beaucoup de ces punks avaient suivis des entrainements militaires. Quelques uns n'étaient pas seulement des punks, ils étaient en même temps les paras.

D'après " sapin ", il n'y avait à Bruxelles qu'une dizaine de punks ( dans le dossier, il y en a un peu plus ) dont seulement deux ou trois militaires ( plutôt normal qu'à ces âges on soit amené à faire son SM ). Des gosses à Vielsalm une Thompson dans les mains ?

Des super-punks/militaires je n'y crois pas trop. Par contre, on ne peut exclure un gars type "Rocky", impliqué de manière directe ou indirecte dans l'affaire Vielsalm (comme main d'oeuvre de l'extreme droite militant, type WNP), mais aussi dans l'infiltration des milieux punks, skins et motards (pour recuperer des nouvelles forces, par example). Le cas Van Hees serait alors un "divertissement" de la pire sorte, un "accident" de parcours, ou pourquoi pas... une "épreuve"? Remember: le double meurtre de la rue de la Pastorale...

Le grosse différence à mon sens est dans l'entraînement des uns et la sauvagerie des autres.

Dans l'affaire CVH, on a peut-être une bande de sauvages (dont peut-être un tueur psychopathe style "Rocky"), et un meurtre sadique dont un des éléments est ce "noeud commando" dans le dos. Mais on retrouve si je ne m'abuse ce type de lien dans l'assassinat de José VDE à Beersel ou dans plusieurs meutres liés à la bande Farcy (cfr bouquin de Bouten, e.a.). Ici effectivement, Van Keerbergen et sa "clique" peuvent trouver leur place, après tout c'est une hypothèse valable...

Mais à Vielsalm, il y a un objectif autre, des moyens autres, et un véritable encadrement militaire des auteurs de l'attaque. Et là, j'ai du mal à imaginer l'implication quelconque de Clooth et consorts, déserteur avec ses potes nazillons...

Feu Follet a écrit:

Mais à Vielsalm, il y a un objectif autre, des moyens autres, et un véritable encadrement militaire des auteurs de l'attaque.

Mais est-ce que c'était vraiment le cas? Ils avaient inside information, certes. Peut-être que c'était tout ce qu'il fallait?

Il ne faut pas, je crois, oublier la façon brutale qu'ils ont employée contre celui qui était de garde cette nuit-là.

Clooth, je me souviens bien, disait que les armes étaient destinées au futurs attaques/hold-ups. Et là, il avait au moins partiellement raison. Quelques armes se sont trouvées, plus tard, entre les mains d'Action Directe.

Feu Follet, Clooth était peut-être impliqué dans le meurte de Van Hees, mais probablement pas dans Vielsalm. "Rocky", au contraire, aurait pu être impliqué dans les deux affaires, il ne s'agit pas d'un punk mais plutot d'un musclé extrême droite. Pas impossible qu'un gars pareil aurait pu collaborer à l'attaque d'une caserne (ce qui n'est pas trop le cas pour les punks). D'ailleurs il est envisageable que "Rocky", dans sa recherche de main d'oeuvre pour la "cause", aurait manipulé et poussé les punks à faire le meurtre, sans y participer lui même. Pour les tester en somme...

Clooth a parlé de Vielsalm (ou Ostende) lors d'une de ses auditions dans la cadre de l'affaire CVH. Il n'a pas été inculpé dans le cadre de l'attaque de la caserne, et n'a pas, que je sache, avoué y avoir participé...

Par ailleurs, Clooth ou Rocky n'ont pas le monopole de la sauvagerie et de la violence, loin s'en faut.

Enfin, quant aux armes violées à Vielsalm, on n'en a retrouvé que quelques-unes dans les appartements des CCC et d'Action Directe, et il semble bien qu'elles n'aient pas directement servi à quoi que ce soit. Le reste des armes volées n'a plus fait parler de lui...

Ce vol d'armes est lié à une manipulation certaine, qui reste aussi à élucider.

Dim, d'accord avec vos suppositions, elles tiennent la route: Rocky, quel qu'il soit, présente un profil de fanatique de droite intéressant dans le cadre de Vielsalm, mais pas Clooth...

Swan
"1-Beaucoup de ces punks avaient suivis des entrainements militaires. Quelques uns n'étaient pas seulement des punks, ils étaient en même temps les paras".

Votre relation entre les punks et les paras est antinomique. J'ai jamais vu une section paras coiffé à la mohican, avec une crête de coq verte, avec des anneaux dans les nasaux et des breloques pendouillant aux oreilles. Les paras que j'ai conu avaient leurs breloques bien accrochées. et a leur place.
C'est d'ailleurs une condition sine qua non....

2-"Suffisament de raisons alors de prendre cette piste Vielsam extrêment au sérieux. Surtout lorsqu'on voit la violence, voire le sadisme, de l'attaque Vielsalm".

Ou est le sadisme à Vielsalm ? Il y a eu deux rafales, dans un noir absolu.
Le tireur, comme Fresches n'ont vu que des ombres.
Ce n'est pas voir sa victime dans le blanc des yeux.
Violence, oui
sadisme non.
C'est une " histoire" entre hommes, pris dans une situation " particulière".
C'est pas du tout la mise à mort comme à la champignonière.
La preuve, Fresches n'a même pas été violé.


3-"C'est très gentil de votre part de sauter à la défence de Lucien Dislaire lorsque je suis "aggressif" vis-à-vis de lui. Mais il est suffisament grand garçon pour être capable de se défendre lui-même, non"?

Je n'ai pas besoin qu'on saute à ma défense parce que je n'ai pas à me défendre. Je déroule au gré de mes humeurs, en voici la preuve.

dim a écrit:

Des super-punks/militaires je n'y crois pas trop. Par contre, on ne peut exclure un gars type "Rocky", impliqué de manière directe ou indirecte dans l'affaire Vielsalm (comme main d'oeuvre de l'extreme droite militant, type WNP), mais aussi dans l'infiltration des milieux punks, skins et motards (pour recuperer des nouvelles forces, par example). Le cas Van Hees serait alors un "divertissement" de la pire sorte, un "accident" de parcours, ou pourquoi pas... une "épreuve"? Remember: le double meurtre de la rue de la Pastorale...

La réflexion de DIM sur l'infiltration me fait associer à Michel Libert qui a infiltré les jeunes maghrébins via des asbl pour les mobiliser dans des perspectives extrémistes... (stratégie de la tension) ; et encore à LEKEU qui infiltre les jeunes drogués sous le couvert d'une association d'aide aux jeunes drogués...
Des démarches similaires? Point commun: des animateurs militants de l'extrême-droite dure et putchiste qui 'infiltrent' pour recruter des éléments manipulables...
Ne peut-on pas considérer (si Rocky = bien Vankeerbergen) que la démarche s'inscrit dans un plan coordonné? VKB était aussi dans la mouvance WNP non? Comme Libert? Lekeu a retourné sa veste et fuite aux USA (Floride...).

Personnellement, je trouve qu'en ce qui concerne l'attaque de Vielsalm on ne s'intéresse pas assez à l'arme utilisée pour tirer sur l'adjudant de garde.
En effet, une thompson.45 ne se trouve pas si facilement, surtout parce-que à cette époque elle est complètement dépassée, ainsi que ses munitions d'ailleurs, du . 45! pas facile à trouver.
A l'époque des faits, cette arme n'est plus utilsée que par les unités de défense de la force aérienne, ainsi que peut-être par les stay behind.
Alors si on a distribué cette arme au tireur, cela ne pouvait venir que par un de ces canals là.
J'ajoute aussi que la manipulation de cette arme n'est pas simple, elle possède en effet deux leviers de tir, permettant un tir soit au coup par coup, soit en rafales, or le tireur n'a tiré qu'une fois, donc en coup par coup. Il faut donc avoir eu un entrainement avec cette arme, ce qui nous ramène aux stay behind.
Enfin, en principe, dans ces exercices d'infiltration, on ne tire pas à balles réelles, et comme il s'agit d'infiltration, on essaie même de ne pas tirer du tout. Pour la thompson il n'existe pas de munitions d'entrainement, on a donc donné des munitions réelles en sachant ce qu'on faisait.
Trouvons d'où vient l'arme et on saura qui la manipulait.

Nous y sommes: Rocky (identité ?) dans un plan coordonné, façon WNP, comme Lekeu, Libert, et d'autres pistoleros du genre...

Mais, même si c'est le cas, il n'y a aucun autre lien établi entre S Clooth et la clique et l'attaque de la caserne.

Davidoff, vous revenez au sujet d'une façon magistrale. Effectivement, qu'est devenue cette fameuse Thompson ? Les candidats-propriétaires d'une pareille arme ne devaient pas être nombreux à l'époque...

Merci Feu Follet, mais si je peux me permettre de pousser un peu plus loin mon analyse, il me semble avoir lu quelque part que les Thompson étaient les armes de dotation prévues pour les stay behind et si je me rappelle bien, il me semble que c'était Monsieur Marlaire le responsable de la logistique des stay behind. Peut-être pourrait-il nous en dire plus sur cette arme utilisée à Vielsalm, et surtout sur ces munitions, qu'on ne pouvait trouver que par le canal militaire.

Citation :

il n'y a aucun autre lien établi entre S Clooth et la clique et l'attaque de la caserne.

mais pourquoi vouloir lier les punks directement à Vielsalm?

Vielsalm: Stay Behind et possible lien vers WNP, extreme droite et ... Rocky
Van Hees: punks... et lien possible vers Rocky, infiltrant le milieu punk

A + B et B + C mais pas necessairement A + C (bien que Van Hees ou les punks auraient pu être au courant de l'affaire Vielsalm - être au courant c'est toute autre chose que avoir participé)

Ces armes étaient en effet dans les caches d'armes des stay-behind, ainsi qu'en dotation officielle dans certaines UDA. Elles ont été déclassées de la Force Aérienne peu après...

On peut même supposer que celle qui a servi n'était pas un modèle récent (années 50), mais peut-être bien un modèle des années 40. Il ne devait plus en rester des tonnes répertoriées en Belgique datant de cette époque...

Dim, d'accord avec vous: le savoir ne fait pas de Clooth un suspect pour Vielsalm...

Davidoff, je vous passe un cigare
"La thomson est difficile à trouver"? Faux , dans les Ardennes cette arme comme toutes les armes de guerre est courante. Pour les munitions, vous allez au GDL je connais des adresses.
"Or le tireur n'a tiré qu'une fois": il faudra revoir votre enquête: il a tiré deux rafales, la première de dix coups, le deuxième de quatre . C'est difficile de prendre cinq balles dans le buffet avec une seule balle.
Les "stay behind" on eu des armes de poing, c'est tout.
Pour ce qui est de la manipulation de l'arme, il faudrait un arrièré mental pour ne pas savoir s'en servir rapidement. Disons trois minutes.
Donc, si je suis votre thése, le tireur était donc un arriéré mental.
J'en arrive à la cerise sur le gâteau: monsieur Marlair était responsable de la logistique des " stay behind"! Enorme! Donc Marlair était dans le coup! Petit cachotier qui n'a jamais rien dit ! Et qui détourne sur les autres. Et qui va, tranquille, le lendemain de l'attaque, chercher ses pistolets à 09h10,alors qu'il a fait bûter son meilleur ami: ça c'est de l'info de première.
Heureusement pour Haquin qu'il est mort.

dislairelucien a écrit:

Les "stay behind" on eu des armes de poing, c'est tout.

Ah !

Donc, simple hypothèse, le tireur de Vielsalm pourrait (sans certitude) être quelqu'un de la région, ou avoir eu en mains la Thompson de quelqu'un du coin ?

Qu'a donné réellement l'expertise balistique des projectiles relevés sur place, à part le fait qu'il s'agit d'une Thompson cal .45 ? A-t-on pu ou aurait-on pu identifier le lot de munitions utilisées, leur prvenance ?

Je vous demande ça parce que vous avez eu un accès à ce dossier dont personne ici ne peut avoir bénéficié.

Par contre, vous m'étonnez à propos des armes de poing: des témoignages italiens et belges que j'ai vus en leur temps (depuis 1990), il était question de pistolets et de pistolets-mitrailleurs dans les caches d'armes des réseaux stay-behind...

Qu'a donné réellement l'expertise balistique des projectiles relevés sur place, à part le fait qu'il s'agit d'une Thompson cal .45 ? A-t-on pu ou aurait-on pu identifier le lot de munitions utilisées, leur provenance ?
Votre question est intéressante.
Mais vous prenez le problème à l'envers. Quelqu'un at -il déja pris la peine de chercher ou de savoir quelles marques de cartouches employaient les UDA ou les autres unités belges ayant la Thomson dans leur unité? Ce doit être plus facile à condition toutefois qu'on ne raconte pas encore n'importe quoi. De mon côté je pourrrais faire de nouvelles recherches.

Le débat Vielsalm est relancé, et c'est d'un haut niveau, il me semble. Beaucoup de contributions intéressantes pendant les dernières 24 heures. Je crois que je suis le seule qui prend très aux sérieux la piste punks/militaires. J'espère que je vais pouvoir persuader des forumistes de changer d'avis.

Dans le dossier de la champignonnière on peut lire Le chef de la bande des punks est identifié comme un certain VDB ... Ce VDB habitait rue Beckers, Bruxelles

Est-ce qu'on peut identifier ce VDB?

Faisons les recherches concernant VDB dans le fil sur la champignonnière, et les recherches sur les munitions dans ce fil sur Vielsalm...

Dans le dossier de la champignonnière on peut lire Le chef de la bande des punks est identifié comme un certain VDB ... Ce VDB habitait rue Beckers, Bruxelles

Vous avez une approche délirante sur tout ce que vous abordez. Depuis les autocars de Dislaire et maintenant ce dossier punks sur lesquels vous faites une fixation.
Vous nous parlé du DOSSIER de la cahmpignonnière.
C'est quoi pour vous un dossier ?
Pour moi un dossier d'une affaire criminelle , c'est le dossier judiciaire.
Et dans un dossier judiciaire on n'IDENTIFIE pas un suspect sur base de trois lettres.
Ou dans ce cas, pour moi, ce doit être le plus célébre VDB , en l'occurence Van den Boenants Paul, appelé dans le milieu "le vieux crocodile" ou " viande de boeuf".( ça sent déja le punk).
Il fut condamné pour fraude fisclale et mentionné dans des affaires troubles tels que les réseaux "Stay Behind"( ici ça sent l'attaque de Vielsam)
La jonction est faite. Je suis très fier de moi.

swansongunsung a écrit:

Dans le dossier de la champignonnière on peut lire Le chef de la bande des punks est identifié comme un certain VDB ... Ce VDB habitait rue Beckers, BruxellesEst-ce qu'on peut identifier ce VDB?

Si vous trouvez un JC habitant 4 rue du Trône : cherchez plus, c'est moi.

Bonjour Monsieur Dislaire,

Et merci pour votre cigare
Sans vouloir polémiquer inutilement avec vous, je ne suis pas d'accord sur la Manipulation de la thompson et je maintiens que l'utilisation des deux leviers n'est pas si simple pour un néophyte, il s'agissait donc de quelqu'un de bien entrainé avec cette arme.
Méa Culpa pour mes informations erronées, je croyais que l'Adjudant de garde n'avait reçu qu'une balle dans l'abdomen; mais dites moi Monsieur Marlaire, cinq balles de .45 dans le corps, on peut vraiment parler de miraculé non?
Méa Culpa également pour Monsieur Marlaire, il me semblait avoir lu cela quelque part.
Je trouve cependant votre connaissance de la Thompson bien étrange, jusqu'à savoir où acheter les munitions au GDL, dans quel but Monsieur Dislaire??
La thompson se trouve facilement dans les Ardennes??
Certainement pour les chasseurs comme vous, qui partez tirer le sanglier à la Thompson.45
Laissez moi rire, je pense qu'il n'y a que des gens de votre genre qui peuvent savoir où se procurer des thompson en Ardennes, je suis originaire de St Hubert et je n'ai jamais vu que des thompson démilitarisées!!!

Sans polémiquer davantage, si l'on parle de stay-behind, et si on émet l'hypothèse d'un gladiateur "parallèle" ou hors ban, on peut imaginer que l'auteur était familier de ce type d'arme, puisqu'il y avait des entraînements officiels au tir pour les membres du réseau.

Allons plus loin, la victime a vu que le tireur était équipé d'une veste "aviateur". S'agissait-il d'un ancien de la Force Aérienne, d'un réserviste ? Ca peut coller avec la Thompson, qui équipait les UDA... Pure hypothèse bien sûr.

@feu follet

votre raisonnement peut tenir, bien qu'à l'époque on trouvait beaucoup de bonnes imitations de veste aviateur dans les stocks américains.
Moi, ce qui me sidère, c'est que dans un exercice on trouve quelqu'un armé d'une thompson,avec munitions de guerre!!!! puisqu'il n'existe pas de munitions d'exercice.
cela devient alors de la préméditation, on voulait tuer!!!!
mais dans quel but???
Et si c'était pour désavouer le type d'exercice Oesling???