vol d'armes dans la caserne de Vielsalm : Oesling84

Je trouve tout de même bizarre cette tendance à jeter aux oubliettes le seul élément indiscutable retrouvé après les faits de Vielsalm: l'arme trouvée chez AD/FRAP via l'enquête sur les CCC. Les arguments le plus souvent avancés sont d'une part l'idéalisme des CCC et d'autre part que ce serait un costume trop grand pour eux. Contre ce deuxième argument, il y a justement ce vol de 82 qui confirme que cette caserne de Vielsalm était bien dans le genre moulin, très mal protégée et avec une garnison d'un niveau plus que faible au moins en ce qui concerne la sécurité. Certes, je vois mal des terroristes organiser une action au milieu d'un dispositif OTAN, mais il faudrait y regarder un peu de plus près.
Quant à l'argument de l'idéalisme, il faudrait quand-même un peu nuancer. Je ne doute pas de l'idéalisme de Carette et de ceux qui ont passé une grande partie de leurs vies en prison, mais les choses ne sont jamais aussi simples. Par exemple, pourquoi ne pas se souvenir que beaucoup des filières de l'argent du terrorisme révolutionnaire se croisent chez un banquier suisse d'extrême-droite? L'idéalisme des uns et des autres n'a souvent servi de que couverture pour des opérations bien plus prosaïques.
Ma démarche n'est pas d'accuser directement de l'attaque ceux qui se feront connaitre comme CCC , mais il y a des éléments du puzzle qu'on ne peut pas jeter directement à la poubelle.

Un avis tout à fait " putatif " incertain, hypothétique, etc : y a eu une bavure et un con qui ...

@ Jaques B:

n'oubliez pas un élément de l'enquête: il a été déclaré -je pense en Commission??- que les CCC étaient infiltrées depuis un an... Il y aurait eu du rififi entre enquêteurs car certains (j'ai ma mémoire qui flanche) reprochaient à d'autres de ne pas être intervenus plus tôt pour éviter les derniers attentats.

Bref, un élément déjà évoqué: l'arme a pu être déposée chez les CCC par ???
deux hypothèses: celui ou ceux qui auraient pu déposer l'arme ignorait sa provenance (ils se seraient fourni chez un receleur?) : dans ce cas, ils auraient pu aussi être manipulés par le receleur pour autant que ce dernier fût au courant de l'origine de l'arme.
soit, ils connaissaient sa provenance (et son mêlés de près ou de loin au vol de la caserne)

En ce qui concerne les CCC, le profil du poseur de bombe est fort éloigné de celui qui est capable d'aller au front! Le poseur de bombe est d'une certaine manière un lâche, qui n'est pas capable d'assumer directement la violence qu'il peut déclencher.

De plus, posez vous la question de savoir: qu'auraient bien pu faire les CCC avec cette arme? A quoi bon la posséder? çà n'a aucun sens.

Il n'empêche: demeure une question: Vielsam a-t-il un lien organique avec les TBW?

m verdeyen a écrit:

Un avis tout à fait " putatif " incertain, hypothétique, etc : y a eu une bavure et un con qui ...

Je penserais même à une erreur entre des balles à blanc et des balles réelles; il est toujours difficile d'aller s'excuser par après.

romain gary a écrit:

Bref, un élément déjà évoqué: l'arme a pu être déposée chez les CCC par ???
deux hypothèses: celui ou ceux qui auraient pu déposer l'arme ignorait sa provenance (ils se seraient fourni chez un receleur?) : dans ce cas, ils auraient pu aussi être manipulés par le receleur pour autant que ce dernier fût au courant de l'origine de l'arme.
soit, ils connaissaient sa provenance (et son mêlés de près ou de loin au vol de la caserne)

Le problème est que ce n'est pas directement chez les CCC que l'arme a été retrouvée, sinon chez AD, toujours selon les mêmes CCC.

romain gary a écrit:

En ce qui concerne les CCC, le profil du poseur de bombe est fort éloigné de celui qui est capable d'aller au front! Le poseur de bombe est d'une certaine manière un lâche, qui n'est pas capable d'assumer directement la violence qu'il peut déclencher.

Je crois qu'on abuse un peu trop de ce genre d'explication psychologique. Tous les poseurs de bombes ne sont pas obligatoirement des lâches ni tous ceux qui prennent des risques des héros. Mais de toutes manières les héroïques de AD sont aussi liés à ce FAL. On pourrait nuancer, donc.

romain gary a écrit:

Il n'empêche: demeure une question: Vielsam a-t-il un lien organique avec les TBW?

Pour répondre à la question, il faudrait creuser pour de vrai, l'histoire de cette attaque. Pour l'instant, il apparait clairement que chacun l'endosse sur qui cadre le mieux avec tout un tas d'autres spéculations sans fondements sur les TBW, par exemple des commandos surentrainés, la CIA, etc...

Et la question qui se pose aussi est: pourquoi les CCC continuent à attribuer l'attaque à une plateforme terroriste commune?

Kranz a écrit:

Je penserais même à une erreur entre des balles à blanc et des balles réelles; il est toujours difficile d'aller s'excuser par après.

Le tireur serait dans ce cas, un bleu puisque la différence de poids entre un chargeur à blanc et un autre de munition de guerre est si notable qu'un homme un tant soit peu entrainé s'en rend compte tout de suite.
Et comment expliquer la tentative d'achever l'adjudant?

Monsieur Verdeyen, il ne s'agit pas d'une bavure. Il y a préméditation. Ils ont vu venir Freches. Il ne s'agissait pas 'une réaction à chaud. Mais bien d'une réaction calculée. Le commando avait la possibilité de se retiré. Ils ne l'ont pas fait !

A Messieurs M. Verdeyen, Kranz et Jacques B.,

L'hypothèse émise par Kranz a, bien entendu, été évoquée lors de mes recherches.
L'argument différence de "poids" entre un chargeur de balles de guerre et un chargeur de balles à blanc émis par Jacques B. tient la route. Mais N'est PAS absolu, l'erreur humaine restant toujours possible.

Par contre, il y a impossibilité technique de tirer une rafale à blanc en lieu et place d'une rafale de balles réelles.
En effet, aucune arme N'est capable de tirer en automatique ( a fortiori en rafales ) sans être au préalable équipée d'un appareil de tir à blanc, appelé "biroute" dans notre jargon. Cet appareil est soit vissé, soit fixé à l'extrémité du canon des fusils ou des mitrailleuses. En ce qui concerne les mitraillettes, les canons normaux sont dévissés et remplacés par cet appareil de tir à blanc ( =mini canon de 10 cm de couleur rouge ) dont la fonction est de récupérer les gaz et d'enclencher ainsi le tir en automatique ou en rafales.
A l'inverse, il est impossible de tirer des balles de guerre avec une arme pourvue de sa "biroute" de tir à blanc!!!
La Thompson . 45 qui a fauché Mr. Fresches N'était donc, évidemment, PAS pourvue d'un appareil de tir à blanc.
Il est donc absurde d'imaginer une confusion entre un tir réel et un tir à blanc.
Renseignements obtenus depuis ce matin = il N'existerait PAS d'appareil de tir à blanc pour la Mit Thompson . 45. Arme trop ancienne pour ce type d'accessoire? Je me renseigne encore.

L'hypothèse " bavure possible" de M. Verdeyen se heurte à QUATRE indices probants de "préméditation".
Premièrement: venir à un "exercice" avec une arme et ses munitions de guerre, c'est déjà une intention criminelle en soi!
Deuxièmement: Titu vous l'a affirmé.
Les agresseurs ont vu Mr. Fresches débuter sa ronde par la partie opposée de la caserne. Il leur restait 20 min pour se décider: abandonner la place, neutraliser ( aisément ) l'Offr de Garde, ou accepter l'affrontement armé. Ils ont choisi!!!
Troisièmement: juste AVANT l'agression, alors que C. Fresches s'approche, deux membres du commando viennent menacer la jeune recrue ligotée sur son lit: " On va tirer, si tu cries, on te tue! " Moins d'une min + tard, deux courtes rafales!
Quatrièmement: Jacques B. l'a souligné, alors que Fresches est touché de deux coups dans l'abdomen ( première rafale tirée à environ 10 m ) qu'il est couché au sol et "fait le mort", il NE représente PLUS le moindre danger pour quiconque, le tireur va s'approcher et lâcher une rafale sur le gradé au sol ( 4 impacts ) Une balle est venue le toucher en plein dans l'emplacement du coeur. Là, dans la poche de sa chemise veste, son portefeuille et une pièce de 20FB qui prend le coup. Pour la petite histoire, C. Fresches NE récupérera PAS cette pièce de monnaie. Faut dire que pas mal de "pièces à conviction" ont disparu dans cette affaire...

Cela suffit-il pour parler de préméditation?
Très cordialement.

Quels sont les éléments qui pourraient confirmer qu'il s'agissait d'une Thompson? Depuis que Peter a émis ce doute, je cherche et j'ai déjà demandé plusieurs fois sans obtenir de réponse. Ne serait-ce pas une déduction un peu rapide provoquée par la présence d'une Thompson entre les partisans participant à la manoeuvre?

Une vague impression au vu de votre dernier post , Monsieur Marlair, peut-on penser que Monsieur Fresches aurait été en fait une victime désignée, je veux dire par là qu'il aurait pu faire l'objet d'un contrat ?

Monsieur,

Il y eut bien des "dysfonctionnement" dans l'enquête "Vielsalm".
Mais tout de même, Ne remettons PAS nécessairement TOUT en cause!
Sachez que la présence possible d'une Thompson dans les mains d'un partisan N'est absolument PAS l'élément prépondérant!!!

Les enquêteurs ont fait les relevés et les analyses balistiques ont suivi.
Les douilles retrouvées ( 13 de mémoire ) étaient de qualibre.45 et provenaient d'un vieux lot militaire datant des années 50.

Des balles ont également été retrouvées, dont une dans le cinglet de Mr. Fresches, celle qui aurait dû le tuer ( voir mon msg de tout à l'heure )

Je NE suis PAS une expert en balistique, mais je peux vous donner qq indications afin de vous rassurer.
Les douilles donnent des précisions quant au type d'arme utilisée: les traces de l'extracteur et celle du percuteur. Les balles sont marquées des traces des rainures du canon. Ces trois éléments constituent en fait les "cachets de fabrique" d'une arme. Ce qui permet de préciser le type d'arme, de l'identifier si on la possède.
A Vielsalm, c'est bien une Thompson .45 qui a abattu C. Fresches. Cet élément N'a d'ailleurs JAMAIS été contesté par qui que ce soit. Sinon par Peter sur le Forum.

Cordialement.

Monsieur Henry,

Cette hypothèse a été fouillée, croyez-moi, par les enquêteurs. Et N'a mené à RIEN!
De mon côté, pour diverses raisons, j'ai repris les recherches dans ce sens 20 ans plus tard. J'ai examiné toutes les possibilités, même celles ouvertes par des allégations malvaillantes, voire malsaines. Monsieur Fresches, il est vrai, fut amené à prendre cette garde-là au pied levé. Mais j'ai pu reconstituer les circonstances et cela NE mène à RIEN NON plus!
Carl Fresches fut abattu simplement pcq il était le Gradé de Garde et pcq, lors de sa deuxième ronde de la nuit, il eut l'oreille un rien trop fine. Dans les mêmes circonstances, tout autre que lui aurait connu la même mésaventure. Point-barre.

Très cordialement.

Monsieur Henry,

J'ai dû faire une erreur de manipulation et j'ai l'impression que ma réponse à votre question N'est PAS passée. Je reprends donc.

Les enquêteurs ont bien sûr cherché dans cette direction dès le début. Cela N'a strictement Rien donné.

Pour ma part et pour des raisons diverses, j'ai repris les recherches en ce sens 20 ans plus tard. Il est vrai que Carl Fresches a repris cette garde-là au pied levé. Mais j'ai pu reconstituer les raisons et la manière dont l'Adj Fresches fut désigné pour cette garde et s'est retrouvé face à ses agresseurs lors de sa deuxième ronde sécurité de la nuit. J'ai gratté suite à des allégations malvaillantes, voire malsaines. Rien de rien!!!

Carl Fresches a été abattu pcq il eut l'oreille un rien trop fine au mauvais moment au mauvais endroit. Tout autre que lui aurait vécu la même mésaventure. Point-barre !

Très cordialement.

Merci à Monsieur Marlair pour ces précisions, mais si ce n'est pas une
bavure, pourquoi tirer sur cette personne seulement; car c'est un
gradé, parce qu'il est armé (l'était-il ?) ou parce qu'il avait une
attitude menaçante ou décidée ?

Monsieur Kranz,

L'Adj Fresches faisait SEUL la ronde de sécurité. Parfois, l'Offr de garde était accompagné d'une sentinelle.
Le reste de la garde armée se trouvait loin de là, au Corps de Garde.

Fresches ayant entendu un bruit suspect à l'intérieur de l'atelier d'armement ( le dernier local qu'il contrôlait ) il dégaina son pistolet ( NE l'arma PAS ) sortit du bloc et fit face à la clôture. Il fut abattu d'une première rafale. Deux balles dans l'abdomen.
Se rendant compte qu'il s'agissait de qq chose de sérieux et qu'il NE pouvait RIEN contre une Mitraillette, il se laissa couler au sol et fit le mort:" Ma seule chance de m'en tirer, mon Commandant! " me dira-t-il 18 ans plus tard. Mais le tireur s'est approché dans l'obscurité, s'est campé les jambes de part et d'autre du gradé et lui a balancé une deuxième rafale. Le coup de grâce. " Ils m'ont laissé pour mort! " déclarera-t-il. Il survécut, par miracle.

Cette version est la SEULE réelle, vraie, simplement correcte. Même si certains l'ont remise en doute, faisant de Fresches plus un coupable qu'une victime. C'est un paradoxe assez odieux mais courant de culpabiliser une victime quand on NE comprend PLUS ou, plus grave, quand on veut nier les évidences.

Cordialement.

Je ne suis pas non plus un expert en balistique mais il n'est pas nécessaire de l'être pour savoir que certaines armes marquent les douilles d'une manière caractéristique (qui trahit le modèle) et d'autres non (il faut dans ce cas comparer avec l'arme qui a tiré). Est-ce le cas de la Thompson? Le calibre ne suffit pas à lui seul pour tirer autant de conclusions, ni la date du lot de la munition d'ailleurs, quoique je vous accorde que ça penche vers l'hypothèse Thompson.

Monsieur Marlair,
Loin de moi l'idée de laisser planer un quelconque doute sur Monsieur Fresches, comme je le dis plus, il s'agit d'une impression basée sur votre post précédant mon message, sans plus.
Dans un autre post, je laissais entendre que la tentative de meurtre contre Monsieur Fresches pouvait être une bavure causée par un élément moins expérimenté, style ex-militaire qui se serait donné du courage avec une substance illicite.
Pour être complet, une composante de l'excercice prévu ce soir-là et qui n'aurait pas obéi à l'ordre d'abandon de la mission.

Henry a écrit:

Monsieur Marlair,
Loin de moi l'idée de laisser planer un quelconque doute sur Monsieur Fresches, comme je le dis plus, il s'agit d'une impression basée sur votre post précédant mon message, sans plus.
Dans un autre post, je laissais entendre que la tentative de meurtre contre Monsieur Fresches pouvait être une bavure causée par un élément moins expérimenté, style ex-militaire qui se serait donné du courage avec une substance illicite.
Pour être complet, une composante de l'excercice prévu ce soir-là et qui n'aurait pas obéi à l'ordre d'abandon de la mission.

Dans le mille à mon avis !

Messieurs,

Les hypothèses sont nombreuses.

Celle concernant un individu sous influence de stupéfiants NE semble PAS cadrer avec la détermination froide et précise de l'agresseur. C. Fresches N'a PAS entendu UN SEUL mot! Ce genre d'agression sous influence s'accompagne presque toujours de "cris de guerre". La première rafale fut d'excellente précision, si l'on tient compte de la distance, de la visibilité et du temps pris pour viser, la Thompson étant une arme peu précise même à 10 m. UN "camé" y serait-il arrivé????J'en doute sérieusement.
La deuxième rafale a fait parfaitement mouche à bout portant La survie du gradé étant un réel miracle.

Une composante du Peloton prévu initialement pour l'attaque "excercice" de cette nuit-là? J'en doute également. D'abord, pcq le Groupe coupable a travaillé au moins deux hr AVANT l'arrivée du gradé. Ensuite, j'ai acquis la certitude, après contacts avec 4 membres de ce Peloton, qu'il N'avait PAS été engagé sur la caserne mais envoyé directement dans sa zone de bivouac suivante aux environs de Ottré. Et que la Mit Thompson N'accompagnait PAS les membres de ce commando!!! Elle est donc arrivée sur l'objectif avec d'AUTRES ELEMENTS par une AUTRE VOIE!!!

Faites vos jeux, rien NE va plus!...

Considérations.

L'US M3 A1, dit "pompe à graisse" tire aussi la munition 45 ACP (11,43mm) au rytme de 400cps min. Càd ; la même munition que le Thompson.

Bien sûr, d'autres armes existaient, tirant ce calibre . 45

On est en droit de supposer que les enquêteurs N'ont PAS négligé cet aspect essentiel des recherches: le type d'arme utilisée.

Jacques B. a raison, le calibre NE suffit PAS!
Michel-j pareillement, concernant la M3 A1.

Mais j'insiste, les douilles et les balles étudiées ensemble, PARLENT.
Les traces sur les douilles: percuteur et extracteur.
Les traces sur les balles: griffades provoquées par les rainures du canon.
Ces trois "traces" sont des "cachets de fabrique" propres à chaque arme, donc, évidemment aussi, propres à chaque TYPE d'arme.

Les experts en balistique N'ont PAS pu se tromper. Tous n'étaient pas de la même catégorie que Mr. Dery qui a parfaitement merdé dans le volet Michel Cocu. L'expert en charge dans les tueries du Brabant N'a PAS hésité à déclarer en substance: " Vu ma longue expérience, il m'arrive de fonctionner...au pif ! "

Faut le faire!

Et bien voilà, c'est ce que je demandais. S'il y a une expertise balistique qui lie les étuis et les projectiles à une Thompson, il va falloir y croire ne serait-ce que parce que c'est une arme tellement particulière qu'il y a de fortes chances pour qu'un expert en reconnaisse les marques. Mais ce n'est pas aussi automatique et fiable que vous voulez le dire dans le cas de beaucoup d'armes, où les marques peuvent être attribués à plusieurs modèles. Mais bon, l'important c'est la Thompson.
Ce qui est imparable c'est l'expertise comparée entre les étuis et les projectiles recueillis sur le lieu du crime et/ou la victime et ceux tirés par une arme dans un labo. Y a-t-il eu une saisie d'une Thompson? Dans le cas contraire, pourquoi? Il parait que tout le monde savait qu'il y en avait au moins une dans la caserne ces jours là.

"Tout le monde savait...une dans la caserne ces jours-là."

Non ! Pas tout le monde...sinon, comment interprêter que ce "tout le monde" fasse semblant de rien et oublie d'en toucher un mot aux enquêteurs. On flingue Carl Fresches. Dès le premier jour, "on" sait qu'il s'agit d'une mitraillette . 45. Très vite le nom de la Thompson circule. Et "on" s'est tu ...pendant + de 20 ans !

La présence de la Thompson au sein de la manoeuvre Oesling N'est PAS totalement avérée, à mon sens en tout cas. Sa présence lors du tir de nuit du 08 au soir est attestée par deux sources. Là, une source au moins est très fiable.

Mais "on" NE savait PAS. Seuls qq uns pouvaient savoir !

C'est pour cela que je commençais la phrase avec un "il parait que...". Tenez en compte que je n'ai pas accès au dossier donc je ne peux que me guider sur ce qui a été écrit sur le sujet, et je vous assure qu'il y a vraiment de tout.
Il me semble que cette arme (bien que beaucoup disent le contraire ici) attire la curiosité dès qu'on la voit, ne serait-ce que pour son histoire. Est-il crédible qu'elle ait pu participer à des exercices de tir et que presque personne n'en parle?

Oui, cela est possible. Mais il faut nuancer la réponse.

Car, l'exercice de tir en question, organisé pour le Peloton mixte BE-US, n'a été suivi QUE par un nombre restreint "d'accompagnateurs".
Or, sur une trentaine d'hommes du Pl - BE et US - les 4 Belges avec qui j'ai eu contact sont formels: ils N'ont PAS tiré avec une Thompson!!! Ils se rappellent parfaitement la Kalatch, se souviennent pour certains des résultats enregistrés... et N'ont PAS eu l'occasion de se consulter. L'un d'eux considère la Mit US comme son arme fétiche. Il s'en souviendrait formellement. La Thompson N'a donc PAS servi aux soldats BE du Pl Mixte.

Or, à mes yeux, un témoignage est majeur: une Thompson a bien servi ce soir-là !
J'en déduis - et je NE vois PAS d'autre possibilité - que les "accompagnateurs", à savoir les Offr organisant le tir de nuit et leurs aidants - ont attendu le départ du Pl Codo BE pour faire qq cartons avec la Thompson, vieille pétoire agréable à manipuler. Pour quelle raison? Pour NE PAS dévoiler sa présence aux yeux des soldats du 2Codo ?... C'est une possibilité mais je n'y crois guère. Peut-être simplement pcq il n'y avait PAS assez de munitions . 45 à disposition...

Donc, qq soient les détails sur l'utilisation de cette Mit, un groupe très restreint était au courant de sa présence à ce tir de nuit. Nonobstant le fait qu' un "enquêteur" ancien du GIA m'a prétendu: " La Thompson a été vue TROIS fois pdt la manoeuvre ! " Il faudrait alors supposer que des tas de gars se soient dégonflés. Et là, je N'y crois PAS. Le mensonge, même par omission, se pratique pour des raisons précises. Pas par hasard, par un nombre important, pour le même objet.

Cordialement.