Pourquoi avoir tué des enfants ????

Bien observé, Titu.

L'épuration d'après guerre a laissé aussi des souvenirs douloureux... et les commanditaires de tueries planifiées se méfient de possibles identifications des agresseurs par des survivants "miraculés" (pas si exceptionnels que çà). Pour éviter de se faire "balancer", mieux vaut donc pour eux sous-traiter l'affaire par l'intermédiaire d'une personne-fusible qui, au besoin, "sautera" en cas d'alerte.

Mais aussi au niveau psychologique des agresseurs, il est important que les victimes soient des "feuilles blanches". C'est seulement ainsi que les agresseurs peuvent voir en eux l'ennemie détesté.

correction: ils ont tué certains enfants

K a écrit:

correction: ils ont tué certains enfants

d'après vous ils étaient ciblé ?
J'ai toujours pensé que ces enfants avaient été tues dans le but de durcir le ton , de passer un échelon.
Du genre premiere vague pour avoir quelque chose , ensuite non respect de la demande , on recommence et pour terminer un signal fort du genre " voila jusqu'ou on est capable d'aller" .

kael a écrit:

J'ai toujours pensé que ces enfants avaient été tues dans le but de durcir le ton , de passer un échelon.

Exactement, je dirais même "on tire sur n'importe qui", pas d'état d'âme, aucun scrupule.
C'est ça la terreur.

il n'ont pas tué l'enfant pris en otage à Braine il me semble.
il faut relire l'explication de Wolf.

Par contre pour alost il y a plusieures scenario's pas exprimables.

kael a écrit:

K a écrit:

correction: ils ont tué certains enfants

d'après vous ils étaient ciblé ?
J'ai toujours pensé que ces enfants avaient été tues dans le but de durcir le ton , de passer un échelon.
Du genre premiere vague pour avoir quelque chose , ensuite non respect de la demande , on recommence et pour terminer un signal fort du genre " voila jusqu'ou on est capable d'aller" .

Dans le scénario du 'racket', je pense que l'explication pourrait être à rechercher dans les termes du chantage :
Si ceux-ci sont de 'créer un tel sentiment de peur parmi la clientèle que plus personne n'osera plus se rendre dans ces magasins là ou d'autres de la chaîne, il peut y avoir une raison cyniquement rationnelle à tuer un père de famille, une grand mère, un enfant... bref n'importe qui ! Vous, moi, notre gosse, etc...
L'effet recherché est alors 'le' moyen de pression sur la haute direction du groupe Delhaize.
Mais je dis bien 'scénario'!
Il a le mérite d'une certaine cohérence. On peut y associer aussi le crescendo dans le nombre de victimes...
Donc dans cette hypothèse, fin novembre, il s'est passé quelque chose.
Pas nécessairement un paiement!
Simplement peut-être un énorme caillou dans la chaussure...
Une désertion? un décès? une arrestation inopportune? une délation? un box découvert? Une paix des 'braves'? Un objectif atteint?

Je viens de tomber par hasard sur une interview de Jean-Bruno Finochietti avec Marina Massié dans une vielle affaire française, les tueries d'Auriol.
Ceci n'a rien à voir avec les tbws, mais le contexte est un peu le même.
Il s'agit de la tuerie d'Auriol, en france, dans le début des années 80.
Jean-Bruno Finochietti était membre du Sac, et cette nuit de 1981, ils allaient commetre un attentat contre Jacques Massié, un chef de la Police suspecté d'être de gauche et de passer des documents confidentiels à 'l'ennemi'.
Bref, là où çà peut nous aider à comprendre, c'est qu'ils ont abattus 6 personnes dont un enfant.
Et c'est Jean-Bruno Finochietti qui a abattu cet innocent. On pense comme pour nos tbw que pour faire celà il faut être une personne immorale, une brute sanguinaire, et pourtant...

Jean-Bruno Finochietti était instituteur, lui même père de 2 enfants, lisez cette intervew où 25 ans plus tard il s'adresse directement à la soeur de Jacques Massié:

http://www.laprovence.com/article/region/tuerie-dauriol-26-ans-apres-lincroyable-confrontation

Si Michel pouvait mettre l'article, certe çà ne résoud en rien notre affaire, mais çà peut aider à comprendre la psychologie des tueurs, et surtout çà resitue bien l'époque, qui n'a rien à voir avec celle que nous vivons aujourd'hui.

@michel: je l'ai mis ici, peut-être çà aurait été mieux dans 'profilage '...où peut être un autre fil, à vous de voir si c'est pertinent ou pas de le bouger

FAITESVITE a écrit:

Je viens de tomber par hasard sur une interview de Jean-Bruno Finochietti avec Marina Massié dans une vielle affaire française, les tueries d'Auriol.
Ceci n'a rien à voir avec les tbws, mais le contexte est un peu le même.
Il s'agit de la tuerie d'Auriol, en france, dans le début des années 80.
Jean-Bruno Finochietti était membre du Sac, et cette nuit de 1981, ils allaient commetre un attentat contre Jacques Massié, un chef de la Police suspecté d'être de gauche et de passer des documents confidentiels à 'l'ennemi'.
Bref, là où çà peut nous aider à comprendre, c'est qu'ils ont abattus 6 personnes dont un enfant.
Et c'est Jean-Bruno Finochietti qui a abattu cet innocent. On pense comme pour nos tbw que pour faire celà il faut être une personne immorale, une brute sanguinaire, et pourtant...

Jean-Bruno Finochietti était instituteur, lui même père de 2 enfants, lisez cette intervew où 25 ans plus tard il s'adresse directement à la soeur de Jacques Massié:

http://www.laprovence.com/article/region/tuerie-dauriol-26-ans-apres-lincroyable-confrontation
....

Merci pour la découverte de cette interview FAITESVITE.
Intéressante à plus d'un titre, sans compter que cette entrevue ressemble étrangement à mon entrevue avec M. Vernaillen. L'auteur a environ le même âge, donc plus ou moins même période aussi.

Si la psychologie des protagonistes d'Auriol vous intéresse ; "La tuerie d'Auriol", éditions "Jai lu", 1/9/94. d'Alex Panzani.

Et puisqu'il est question "d'ambiance", celle de la rentabilité des trafics et de la lutte d'influence de deux petits führers vous inspirera sans doute d'autres réflexions. Idem pour la manipulation des individus s'imaginant servir une "noble cause".

Personnellement je ne connais pas grand chose de la tuerie d'Auriol, et j'avoue que la lecture de cette entretien m'a amené à reconsidéré mon opinion sur des options qui me semblaient peu vraisemblables. Disons que finalement l'utilisation de groupuscules (par ex. extreme droite) pour une noble cause, sans que chacun des groupes soit au courrant ni des objectifs réels, ni des actions des autres groupes peu amener à des choses souvent plus dramatiques que celle déjà morbides prévues initialement.
Mais le plus étonnant, c'est de se rendre compte qu'au final des personnes insérrées dans la société, considérées comme bon mari, bon père ou bon voisin, puisse se retrouver à commettre des actes qui, 'à postériori, auraient du être à attribués à un 'monstre'.
Si un instituteur a pu abattre un enfant de 7 ans pour 'la cause' tout çà parce qu'il a été 'conditionné' (pour faire simple), çà remet en question pas mal de choses sur la question de ce fil 'pourquoi ont-ils tués des enfants?', où plutôt çà montre, qu'en fait il n'y a pas de profil type, tout dépend du conditionnement.

Ca se tient mais il y a aussi beaucoup plus de gens qu'on ne croît qui sont capables de tuer un enfant de sang froid, sans qu'ils n'aient pour ça besoin d'être manipulé le moins du monde, ils en sont capables tout simplement alors ça peut très bien être de leur propre initiative.

Néanmoins les raisons pour cela restent obscures. Ils peuvent être psychopathes (ce qui ne veut pas dire tueur en série mais certains truands le sont) et ne font donc pas de différence entre un enfant et un homme ou une femme, ils n'ont pas d'empathie, ou alors ils ont un intérêt énorme à tuer cet enfant (lequel ?), ce qui inclut une conviction qui leur a été "imposée".

bien sur, mais ceux là ils nous viennent naturellement à l'idée. Disons que pour tout vous dire, je pensais que les tbw étaient sous l'influence d'un de leur membre tueur psycapathe en puissance (à qui on attribue il me semble 22 crimes sur 28). Après la lecture de ce témoignage, je me sis que même celui là n'est peut-être pas si psyco que celà, il est peut-être simplement plus zèlé que les autres, plus convaincu de 'la cause', mais que dans sa vie de tout les jours, çà peut-être un bon père de famille.
Malheureusement çà ne referme pas de pistes, disons que çà nous évite d'écarter des personnes qui à priori n'ont pas le profil...

@sansavis: je comprends l'intêret que vous portez à ce type de témoignage. Mais heureusement pour vous (notez que pour une fois je suis indulgeant à votre égart) vous n'êtes pas un tueur d'enfant et concernant votre entretien avec M. Vernaillen vous avez eu la chance de l'avoir avec la victime, puisqu'elle n'est pas dcd. Je dois dire que cette démarche est d'ailleurs toute à votre honneur, d'autant qu'ayant pris la décisions d'écrire un livre, je trouve de bon ton d'en discuter en primeur avec les intéressés (même si ce n'est pas un livre sur cette affaire en particulier). Disons que vous auriez été dans un cas un peu plus similaire si Mme Swartz avait acceptée votre invitation, encore que là encore (et c'est toujours un bon point pour vous) vous n'êtes pas l'assassin de son fils...ceci étant je trouve bien que vous ayez entrepris ce genre de démarches, quel qu'en soit le but.

Personnellement j'ai du mal à imaginer qu'un seul membre arrive à influencer suffisamment tous les autres.
Il faut considérer que les morts étaient prévus et que c'est le "killer" qui menait le groupe et donc qui décidait s'il fallait tuer ou non. Un peu comme un chef de section.

De toute façon il est très difficile d'identifier un psychopathe, même s'il se livre à des activités criminelles il est capable de tenir une image tout à fait normale comme couverture. C'est ce que les psychologues appellent le "masque de normalité" lorsqu'il s'agit de tueurs en série notamment.
Par exemple j'ai toujours eu du mal à voir Haemers comme un suspect plausible car j'ai une image bien définie de lui (gamin camé qui braquait pour l'argent) et pourtant dans le reportage qui lui est dédié un psychiatre le qualifie de psychopathe, ça change fortement la donne.

Si on suit la définition, un psychopathe (ou sociopathe) est une personne qui a sa propre vision du bien et du mal qui n'est pas acceptée socialement, elle est antisociale car elle n'est pas capable d'éprouver la moindre empathie pour autrui (pas de compassion, sentiments, etc.) ni de culpabilité suite à des actes immoraux qu'elle a commis.
En général ça se traduit par des mensonges et un mépris du danger et parfois, par des actes de délinquance ou de criminalité mais pas forcément (ça touche quand même 3% des hommes).

Et même dans ce cas ces gens sont très intelligents et peuvent donc bien brouiller les pistes en paraissant tout à fait normal (bon père de famille, etc.). Donc au final ça ne referme pas de pistes mais je dirais même que ça en ouvre !

c'est clair que çà en ouvre des pistes supplémentaire, on est d'accord. Disons que compte tenu de la progression des tbw qui ont été crescendo dans la violence et l'horreur (en fait le nombre de victimes ne fait que monter), et compte tenu d'un personnage plus agé à qui on attribut 22 morts sur 28, j'imaginais un clan très soudé, pourquoi pas famillial avec pourquoi pas le père, ou un père spirituel qui aurait emmené ses fils (spirituel ou réels) au départ dans des actes criminels.
Ensuite celui-ci (le père) aurait pris goût au crime, les autres étant d'une part sous son influence, d'autre part sans doute avaient-ils peur de lui...plus il devenait violent et moins il était possible d'intervenir, la terreur étant peut-être dans les 2 camps.

Mais comme je vous le dit, c'est ce que je pensais (juste une impression) avant de lire l'affaire d'auriol où contrairement aux tbw on a des réponses à nos questions. Dès lors effectivement çà m'ouvre de nouveau à d'autres pistes, notamment celles avec les croupuscules d'extrème droite, staybehind, ect...j'avais du mal à imaginer que des militaires des mouvements politiques ou des pros s'en soit pris aux enfants (entre autre, l'amateurisme apparent des débuts étant l'autre élèment qui me faisait douter). Désormais je comprend qu'en fait avec un conditionnement et un cloisenement des actions des croupuscules de personnes équilibrées mais muent par un idéal sont capable de tels actes...du coup effectivement tout est possible.

le fait de tuer de enfants au hasard c'est sans doute pour frapper l'imaginaire , montrer que la mort peut frapper meme les plus innocents. Une strategie utilisé par les terroristes souvent manipulé ( cf les massacres en Agerie ou meme les bébé etaient tués )

Le modus operandi du "killer" peut faire penser à un instructeur rompu aux techniques militaires, fanatique, qui rêve d'en découdre, de faire parler la poudre tout en étant rémunéré. Il est question dans les PR d'un J.S.
Son profil peut parfaitement correspondre au parcours du "killer".

3 hypothèses les plus plausibles : susciter l'effroi dans la population en transgressant un interdit moral extrêmement fort dans notre société occidentale, éliminer des témoins qui auraient pu les reconnaitre (les enfants sont extrêmement observateurs), faciliter le passage

Si on est vraiment sur du terrorisme, çà s'explique, plus la population est choquée plus on atteind son but. Dans le cas d'un tueur psychopathe çà s'explique aussi, suffit que le gamin ne se sauve pas assès vite à son gout il tire, il n'on pas d'état d'ame donc on ne peut pas se mettre à leur place. Par contre pour les témoins je n'y crois pas, ils en ont laissé une ribambelle derrière eux et la parole d'un enfant est rarement prise au sérieux, y'a qu'à voir David qui cris haut et fort qu'il a reconnu Hammers...

Il a pensé avoir reconnu Haemers à cause du poireau, mais rien ne dit que c'était un vrai poireau, c'est un classique du déguisement : focaliser sur un élément inhabituel du visage (pansement sur le nez, grosses lunettes, boutons) pour faire oublier l’entièreté du visage.

non il l'a reconnu sur une coupure de presse ou à la télé bien plus tard quand il a été recherché pour les casses sur les fourgons et à mon avis pour lui c'est un visage qui doit être gravé dans sa mémoire, je ne pense pas que ce soit à cause du poireau (mais il faudrait chercher, je crois que c'est son regard surtout qui l'a marqué). D'ailleurs il n'est pas le seul à reconnaitre Hammers, Philippe le témoins qui tombera sur les TBW arrêtés dans le bois de la houssière après Allost dit aussi qu'il l'a reconnu ainsi qu'une caissière ou une personne du personnel du Delhaize je crois.

mais le problème, même si çà fait beaucoup, c'est qu'un témoignage oculaire c'est pas une preuve...et on en a pas.

grand blond au regard glacé ?

à mon avis le blond ds le noir...mais je pense que c'est le regard et les traits du visage, je crois qu'il n'était pas masqué, juste une écharpe et un chapeau, non?

note que si c'est lui qui a perdu le chapeau ils ont l'adn, si c'était vraiment hammers je suppose qu'ils le sauraient (à moins que ce ne soit pas lui le chapeau)