Le Canal de Ronquières

gilbertmuda a écrit:

est ce que ca veut dire que ceux qui ont trompés l'INCC sont soit des complices, ou savent à tout le moins qui sont les tueurs ? -

Non cela signifie tout simplement que la juge d'instruction et la cellule en charge actuellement de l'enquête n'ont apparemment pas hésité à manipuler les indices pour que l'INCC arrivent au conclusion qu'elles souhaitaient !!!

Depuis le départ, la juge Martine s'est mise en tête que la 1ère vague de faits (82 et 83) a été commise par de simples truands (donc avec le vol pour mobile) et que la 2ème vague a été perpétrée par des membres de l'extrême droite (donc avec un mobile politique). Et cela par le simple fait que cette personne à l'esprit critique pour le moins limité ne puisse admettre que de simples truands (auteurs tout de même en 14 mois de 11 meurtres répertoriés pour un montant autrement plus dérisoire) aient abattu 16 personnes par "plaisir" et pour "simplement" voler 4 millions de BEF (soit tout de même +/- 250 à 300.000 EUR suivant le coût de la vie actuel).

Un élément vient toutefois contredire sa théorie : un sac contenant à la fois des objets issus de la 1ère vague (armes et gilets pare-balles,...) et des objets de la 2ème vague (chèques et baby-coffre volés à Alost) a été retrouvé au large de Ronquières un an après les faits. Cette découverte prouve de manière irréfutable que les auteurs des faits de 82/3 sont les mêmes que ceux de 85.

Cependant, la juge Martine, au lieu de se rendre à l'évidence qu'elle était dans l'erreur, s'est obstinée  à penser qu'elle était dans le vrai. Et elle s'est mise à imaginer que ce sac a pu être jeté délibérément que bien plus tard par les auteurs des attaques de 85 (pour tromper les enquêteurs de l'époque en les confortant dans l'idée que les auteurs de ces faits étaient les mêmes que ceux de 82/83) et que sa découverte a donc du être téléguidée. C'est pour cette raison qu'elle a décidé il y a quelques mois de faire expertiser les objets retrouvés (?) dans le canal. Elle n'avait évidemment pas intérêt à ce que l'expertise de l'INCC vienne contredire sa belle théorie !

Sauf qu'à l'analyse, sa belle théorie ne tient de toute façon absolument pas la route ! (voir mon intervention précédente sur ce sujet)

Je ne peux que répéter ce que j'ai dit plus haut : la question de Ronquières est importante même sans l'épisode de l'INCC. Pourquoi de "simples" truands n'ont-ils pas ouvert le "baby-coffre" ?

https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t2178-baby-coffre-delhaize

Je ne connais pas les détails du scénario auquel pensent les enquêteurs actuels mais je ne crois pas du tout que ces enquêteurs sont des manipulateurs.

HERVE a écrit:

Je ne peux que répéter ce que j'ai dit plus haut : la question de Ronquières est importante même sans l'épisode de l'INCC. Pourquoi de "simples" truands n'ont-ils pas ouvert le "baby-coffre" ?

https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t2178-baby-coffre-delhaize

Sauf que le "baby coffre" a bel et bien été ouvert (voir photos sur le sujet en question) !

Pour le reste, effectivement la découverte de Ronquières est importante car elle prouve de manière irréfutable que les auteurs des faits de 85 sont bien les mêmes que ceux de 82 et 83 !

Et comme le vol est le seul mobile qui tient la route pour les événements de la 1ère vague, elle condamne tous les autres mobiles plausibles pour les faits de la 2ème vague !

Donc pour que la piste de l'extrême droite (ou tout autre piste) soit envisageable, il faut dans un premier temps détruire la preuve que les 2 affaires soient liées, donc essayer de démontrer qu'il y a eu manipulation d'indices par les éventuels auteurs de la 2ème vague. (C'est avec cette seule et unique motivation en tête que la juge a ordonné l'expertise des objets retrouvés à Ronquières)

Maintenant ce raisonnement a déjà été fait bien avant que la juge Martine ne prenne en charge le dossier, quand les premières pistes de l'extrême-droite ont été évoquées.

HERVE a écrit:

Je ne connais pas les détails du scénario auquel pensent les enquêteurs actuels mais je ne crois pas du tout que ces enquêteurs sont des manipulateurs.

Le scénario retenu par les enquêteurs actuels est celui que j'ai décrit.

Ceux-ci ont très bien pu vouloir intentionnellement influencer l'expertise (en omettant de préciser les conditions réels dans lesquels se trouvaient immergés les objets par exemple) afin de faire correspondre à tout prix les faits au scénario qu'ils privilégient. Pareil dérapage arrive malheureusement de temps en temps (surtout avec des inspecteurs incompétents).

Je ne suis absolument pas d'accord et je ne sais pas d'où vous tirez vos informations.

Selon vous, de simples "voleurs de poule" (comme le dirait Alain) ont tenu en échec 6 ou 7 juges d'instruction et des dizaines d'enquêteurs pendant près de 30 ans.

En outre, les douze enquêteurs actuels, la juge d'instruction et le procureur conspireraient pour manipuler l'enquête.

Il faut quand même rappeler que les questions relatives à Ronquières ont déjà été posées il y a plus de 10 ans par une commission parlementaire d'enquête. Les membres faisaient-ils aussi tous partie de la conspiration ?

Le juge Freddy Troch dit lui-même : "Il est clair que des bandits classiques ne ramassent pas leurs douilles et ne jettent pas l'argent"

http://archives.lesoir.be/la-commission-parlementaire-bis-sur-la-piste-d-obstacle_t-19970426-Z0DMH0.html

Il est dommage que d'anciens enquêteurs se sentent exclus et/ou injustement traités... mais ce n'est pas une raison suffisante pour dénigrer l'enquête actuelle.

HERVE a écrit:

Je ne suis absolument pas d'accord et je ne sais pas d'où vous tirez vos informations.

Que vous soyez d'accord ou non ne change absolument rien à la réalité : le scénario expliqué est bien celui qui est actuellement privilégié par les enquêteurs et la juge actuellement en charge de l'enquête. L'information est fiable à 100%. (Les familles des victimes en ont d'ailleurs été informé je pense lors de la réunion du 22 mai).

La demande d'expertise des objets retrouvés à Ronquières et ensuite l'interrogatoire de toute personne ayant été impliquée dans la découverte de ces sacs attestent également que c'est bien ce scénario là qui est largement privilégié.

HERVE a écrit:

Selon vous, de simples "voleurs de poule" (comme le dirait Alain) ont tenu en échec 6 ou 7 juges d'instruction et des dizaines d'enquêteurs pendant près de 30 ans.

Cela peut surprendre à priori mais il est beaucoup plus difficile d'identifier de "simples voleurs de poule" que des braqueurs de fourgon blindé, des extrémistes particulièrement violents ou des tueurs à gage professionnel !

Tout simplement parce que les petits délinquants se comptent par dizaine de milliers et peuvent agir en totale autarcie.

En revanche, par exemple, les extrémistes violents ne sont guère nombreux et font ou ont fait à un moment donné partie d'un groupuscule ou d'une organisation. Or tous les mouvements d'extrême-droite sont continuellement sous la surveillance de la Sûreté de l'Etat. Tous les membres de ces mouvements sont généralement connus et fichés. Et ceux à risque ont tous fait l'objet d'une enquête approfondie dans le cade de cette enquête.

De plus, si les enquêteurs persévèrent à chercher partout sauf dans la bonne direction, on peut comprendre que de simples voleurs de poule à la gâchette facile et dépourvu de tout humanisme aient pu ne pas être inquiétés au bout de 30 ans d'enquête.

HERVE a écrit:

En outre, les douze enquêteurs actuels, la juge d'instruction et le procureur conspireraient pour manipuler l'enquête.

Il faut quand même rappeler que les questions relatives à Ronquières ont déjà été posées il y a plus de 10 ans par une commission parlementaire d'enquête. Les membres faisaient-ils aussi tous partie de la conspiration ?

Vous déformez ici complètement mes propos ! Je n'ai jamais parlé de conspiration !

Tout au plus, j'envisage qu'un ou plusieurs enquêteurs a pu être tenté d'influencer l'expertise en affirmant que les objets expertisés (surtout les chèques) étaient dès le début en contact de l'eau (sac ouvert) alors que rien ne permet d'être catégorique sur ce point ! Ce n'est pas du tout la même chose !

Maintenant j'admets volontiers qu'il puisse juste s'agir d'une simple erreur d'interprétation de la part de l'inspecteur en charge de faire réaliser l'expertise. Et que le hasard a fait que cette erreur a bien servi les desseins de la cellule d'enquête.

Reste encore et toujours que la théorie du sac jeté plusieurs mois après les faits n'est pas vraisemblable quelque soit le scénario envisagé !

Je suis loin de savoir exactement ce qui s'est passé autour du canal de Ronquières et des éléments qui ont été trouvés là-bas. Sans autre source d'information que les bibliothèques et internet, je ne vois guère comment résoudre ce mystère. Il me semble en tout cas légitime que les enquêteurs utilisent tous les moyens dont ils disposent pour comprendre. Il s'agit d'un point très important.

D'après ce que je tirerais du peu qui a été dévoilé, la manipulation de l'enquête est la seule hypothèse étudiée actuellement. Une telle manipulation peut cependant correspondre à de nombreux scénarios.

Chronos a écrit:

gilbertmuda a écrit:

est ce que ca veut dire que ceux qui ont trompés l'INCC sont soit des complices, ou savent à tout le moins qui sont les tueurs ? -

Un élément vient toutefois contredire sa théorie : un sac contenant à la fois des objets issus de la 1ère vague (armes et gilets pare-balles,...) et des objets de la 2ème vague (chèques et baby-coffre volés à Alost) a été retrouvé au large de Ronquières un an après les faits. Cette découverte prouve de manière irréfutable que les auteurs des faits de 82/3 sont les mêmes que ceux de 85.

Je ne vois vraiment pas en quoi cela est irréfutable, cela peut aussi démontrer une embrouille des auteurs de 85 et non pas comme on en parle maintenant des enquêteurs .
j'avoue quand même que j'aurais parlé différemment si des armes de la 1° vague avaient servis aussi en 85 mais justement, je ne suis pas sur que cela soit prouvé.
Et puis, de vous à moi, si je devais cacher des armes, je n'irais pas dans un canal mais je me construirais une belle terrasse en béton armé.

exactement. à la limite,jeter ces objets dans le canal qui sera un jour ou l'autre nettoyé, est la preuve d'un manque de réflexion

Henry a écrit:

Je ne vois vraiment pas en quoi cela est irréfutable, cela peut aussi démontrer une embrouille des auteurs de 85 et non pas comme on en parle maintenant des enquêteurs .
j'avoue quand même que j'aurais parlé différemment si des armes de la 1° vague avaient servis aussi en 85 mais justement, je ne suis pas sur que cela soit prouvé.

Si ! L'expertise a conclu qu'un pistolet de calibre 7.65 a bel et bien été utilisé en 83 (Nivelles et Anderlues) ainsi qu'en 85 (Alost)

De plus, de nombreux autres éléments relient en réalité les 2 vagues : les mêmes cibles (des Delhaize), le nombre et le profil des truands (au nombre de trois : un grand mince, un vieux et un "basané"), le même mode opératoire que celui utilisé à Beersel en 83 (prise d'un otage pour se faire remettre plus facilement l'argent), les mêmes armes (des Riot-gun), la même violence disproportionnée (tirs sur tout ce qui bouge), le même type de véhicule (Golf GTI), la manie d'un des truands de tout découper en petit morceaux (plaque d'immatriculation en 82 et cartouchières en 85),...

Henry a écrit:

Et puis, de vous à moi, si je devais cacher des armes, je n'irais pas dans un canal mais je me construirais une belle terrasse en béton armé.

Dans ce cas, le jour où vous souhaiterez vendre votre maison vous serez bien embêté ! Et si jamais la police devait malgré tout trouver les armes, vous aurez bien des difficultés à expliquer qu'elles ne vous appartiennent pas ! Cette idée ne me semble donc pas très judicieuse !

Par contre, en jetant ces armes dans un canal, même si elles devaient être un jour retrouvées, comme elles ont toutes été volées, les enquêteurs ne pourraient ni remonter jusqu'à vous, ni les utiliser comme preuve contre vous au cas où vous étiez suspectés !

Il est probable d'ailleurs que si un témoin n'avait pas observé des agissements suspects un soir de novembre 85, ces armes seraient toujours à l'heure actuelle au fond de l'eau. Et les enquêteurs ne seraient actuellement pas en train de perdre leur temps à tenter désespérément de prouver qu'il y a eu tentative de manipulation du dossier.

bernard1957 a écrit:

exactement. à la limite,jeter ces objets dans le canal qui sera un jour ou l'autre nettoyé, est la preuve d'un manque de réflexion

C'est surtout une question de facilité pour se débarrasser de véhicule encombrant.
D'autre part tout le monde sait que les voie d'eau ne sont mise "en chômage" que tous les 5 ans (je pense) et que donc personne n'ira repêcher les épaves avant ce délais  
Ca leur laisse donc autan de temps pour disparaître....
D'autre part, et c'est là que ca sent bon l'amateurisme, c'est que les mouvements policiers en sont d'autan plus prévisible qu'ils attendront forcément ce moment de chômage que pour ouvrir une enquête "administrative" (au sujet de ces véhicules).  En résumé ca donne que les policiers auront toujours "un train de retard" sur les gens qu'ils sont sensé arrêter
C'est beaucoup plus difficile de se débarrasser de ces véhicules dans des endroits comme la carrière de Rebeq (par ailleurs as-t-on déjà eut l'idée saugrenue d'aller fouiller les "étangs" de cette carrière ?)

D'après le journal De Morgen, la CBW aurait convoqué tous les enquêteurs de l'ancienne cellule Delta afin de les interroger cette semaine sur l'affaire de Ronquières. Les nouveaux membres de la CBW seraient à la recherche d'une taupe parmis leurs anciens collègues.

http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Binnenland/article/detail/1713760/2013/09/30/Onderzoek-naar-mol-bij-speurders-Bende-van-Nijvel.dhtml

Merovingien a écrit:

D'après le journal De Morgen, la CBW aurait convoqué tous les enquêteurs de l'ancienne cellule Delta afin de les interroger cette semaine sur l'affaire de Ronquières. Les nouveaux membres de la CBW seraient à la recherche d'une taupe parmis leurs anciens collègues.

http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Binnenland/article/detail/1713760/2013/09/30/Onderzoek-naar-mol-bij-speurders-Bende-van-Nijvel.dhtml

Je ne suis guère convaincu par cette "manipulation".

De Morgen 30 september 2013 (pagina 2)

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Qui sait ce qu'est devenu Frank O. le gérant de la friterie qui aurait tout vu en 1985? Témoin crédible ou pas?

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http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/1714095/2013/09/30/Nieuwe-speurders-Bende-van-Nijvel-zoeken-mol-bij-collega-s.dhtml?show=react

Nieuwe speurders Bende van Nijvel zoeken mol bij collega's

30/09/13 - 15u11 Bron: De Morgen

In het onderzoek naar de Bende van Nijvel ondervragen de nieuwe speurders hun voorgangers. Ze willen nagaan of hun collega's het onderzoek saboteerden, schrijft De Morgen.

De Bende liquideerde tussen 1983 en '85 28 mensen bij wilde raids en brutale overvallen. Omdat de buit van de overvallen relatief laag was, luidt een complottheorie dat de criminelen vooral angst wilden zaaien om politieke redenen, terwijl ze beschermd werden door de top van de Belgische politiek en de rijkswacht- en politiediensten.

De zaak raakte nooit opgehelderd, en dreigt te verjaren in 2015. Daarom werd onlangs een nieuw team speurders ingeschakeld, dat nu opheldering zoekt over een zak wapens die werd gevonden in het kanaal Brussel-Charleroi. De speurders vermoeden dat de zak in het water werd gegooid door een of meerdere speurders zelf, om de zaak te bemoeilijken. Een van de oud-speurders noemt die veronderstelling in De Morgen "waanzin".

Kaakslag

Freddy Troch, de voormalige Dendermondse onderzoeksrechter die de Delta-cel leidde die de Bende van Nijvel onderzocht, beschouwt de verhoren van de ex-speurders door de onderzoeksrechter in Charleroi als "een kaakslag". "Niet alleen voor de speurders, maar ook voor de slachtoffers en hun familie", zegt de gepensioneerde onderzoeksrechter.

"Het is een schande dat men de Delta-cel manipulatie verwijt", zegt Freddy Troch, die in 1990 zijn dossier naar Charleroi zag verhuizen. "De speurders hebben met hart en ziel gewerkt op dit dossier, dag en nacht, en ten koste van hun gezinsleven. Ik kan formeel stellen dat er van manipulatie geen sprake is. Er zijn twee getuigen die gezien hebben dat er zaken in het water gegooid zijn. De dag nadien is er men er oppervlakkig gaan zoeken. Wij zijn een jaar later opnieuw gaan zoeken en hebben de zaken die daar lagen aangetroffen. We stellen ons de vraag of de conclusies van het NICC wel zo formeel zijn. Er zouden zelf stukken overgemaakt zijn aan het NICC die niet afkomstig zijn uit van Ronquières."

Het is een "kaakslag", zegt Troch. "Niet alleen voor de speurders, maar ook voor de slachtoffers en hun familie. Het is ook de vraag hoe goed ze in Charleroi het dossier van Aalst kennen. Het heeft daar 20 jaar gelegen. Men zoekt nu nieuwe elementen om de verlenging van de verjaring te bekomen. Het is echter te gek voor woorden dat het dossier De Staercke zogezegd een nepdossier was om de rest toe te dekken, of dat de Bende Van Nijvel de groep Delta is. De mensen van Delta hebben hun werk gedaan en al de rest is fantasie."

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Qui vivra verra ... mais dans la situation actuelle, ne vaut-il pas mieux laisser les enquêteurs actuels suivre leur piste ?

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http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=dmf20131008_00780359

Conflict tussen speurders Bende van Nijvel escaleert

Speurder Bende van Nijvel wil dat onderzoeksrechter opstapt

dinsdag 08 oktober 2013, 12u02

Het conflict tussen het oude en het nieuwe onderzoeksteam naar de Bende van Nijvel lijkt steeds verder te escaleren. De nieuwe speurders uit Charleroi, onder leiding van onderzoeksrechter Martine Michel, vermoeden dat iemand bij de cel Delta, de speurdersploeg uit Dendermonde, het onderzoek destijds saboteerde. Een van die vroegere speurders vraagt nu dat onderzoeksrechter Michel zich terugtrekt omdat hij zich geviseerd voelt. Dat meldt de vrt.

Vorige week werden bijna alle Vlaamse speurders die in november 1986 wapens van de Bende van Nijvel vonden in het kanaal van Ron­quières opnieuw ondervraagd. De nieuwe speurders uit Charleroi vermoeden dat iemand van de speurdersploeg uit Dendermonde, het onderzoek destijds heeft gemanipuleerd - al dan niet via een malafide tipgever.

De wapens uit het kanaal werden begin dit jaar opnieuw onderzocht door het nationaal forensisch instituut (NICC). Daaruit zou gebleken zijn dat ze niet sinds 1985 - toen de laatste gewelddadige overval plaatsvond die aan de Bende wordt toegeschreven - in het water lagen, maar veel minder lang.

Onderzoeksrechter Martine Michel liet eerder al optekenen dat ze ervan overtuigd is dat de oplossing voor het Bende-dossier bij de personen ligt die het onderzoek jarenlang bewust de verkeerde kant uit gestuurd hebben. En die personen wil zij koste wat het kost ontmaskeren.

‘In 1997 kwam de parlementaire onderzoekscommissie over banditisme tot het besluit dat het onderzoek naar de Bende van Nijvel moedwillig gemanipuleerd leek. Wij komen vandaag tot het besluit dat de commissie gelijk had. En wij hebben daar wetenschappelijke bewijzen van’, aldus Michel

‘Schijn van partijdigheid’

Veel van de oude speurders pikken het niet dat zij nu geviseerd worden door de nieuwe ploeg. Een van hen vraagt nu dat onderzoeksrechter Michel zich terugtrekt.

‘Wij verwijten haar heel duidelijk een schijn van partijdigheid door de handelingen die zij heeft gesteld’, zegt zijn advocaat Walter Damen aan de vrt. ‘Bovendien is er ook sprake van vijandschap naar die man toe door hem gewoon thuis op te halen, op te laden, voor te leiden en in verdenking te stellen van roofmoord in het dossier waar hij zelf jarenlang heeft voor gewerkt.’

Freddy Troch, de voormalige Dendermondse onderzoeksrechter die de Delta-cel leidde die de Bende van Nijvel onderzocht, beschouwt de verhoren van de ex-speurders door de onderzoeksrechter in Charleroi als een kaakslag. ‘Niet alleen voor de speurders, maar ook voor de slachtoffers en hun familie’, zegt de gepensioneerde onderzoeksrechter.

Feiten dreigen te verjaren

België werd begin jaren 80 geteisterd door een reeks gewelddadige diefstallen, inbraken en overvallen. De zogeheten Bende van Nijvel maakte in die tijd 28 slachtoffers, van wie er acht vielen tijdens een bloederige overval op supermarkt Delhaize in Aalst.

De feiten dreigen in 2015 te verjaren. Minister van Justitie Annemie Turtelboom heeft het college voor procureurs-generaal de opdracht gegeven om te onderzoeken of de misdaden van de Bende als misdaden tegen de mensheid kunnen worden gedefinieerd. Op die manier zouden ze nooit kunnen verjaren.

Pff, qui à t' il de mal à répondre à quelque question, ses un peux leur métier non,
on t il quelques chose à caché pour réagir de la sorte, il savent très bien que le dossier est compliqué, ci il y a un doute dans la méthode de travail ou est le problème, pourquoi ne pas vouloir aidé, Madame Michel a y voir plus clair, ils poursuivent le même but non.
Ils ne sont pas les seuls à avoir une vision différente de certain fait de ce dossier et
cela fait des année que ici sur le forum ont sait que ses par un coup de téléphone que la cellule à été
rencardé sur la 2eme fouille, donc rien de nouveau.
Au pire, qui à t' il de mal à reconnaître ses erreurs.

Ce jeudi 10 octobre 2013, un article de Frédéric Loore sur la découverte de Ronquières de Paris Match Belgique.

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L'article de Paris Match n° 631 du 10 au 16 octobre 2013 est sur :

http://fr.scribd.com/doc/174985977/Paris-Match-Qui-Manipule-Qui