Nouveau suspect photo

HERVE a écrit:

Guy Bouten dit que l'arme de la photo n'a pas été utilisée par les tueurs du Brabant et qu'il s'agit donc d'une fausse piste.

En même temps, Guy Bouten, les fausses pistes et informations erronées, ça le connaît. Je ne prendrais pas ses dires pour argent comptant. Comme l'a si bien dit un autre membre du forum, de toute façon, on cherche à identifier l'homme qui tient le fusil, pas le fusil en lui même.

Gurkhov a écrit:

HERVE a écrit:

Guy Bouten dit que l'arme de la photo n'a pas été utilisée par les tueurs du Brabant et qu'il s'agit donc d'une fausse piste.

En même temps, Guy Bouten, les fausses pistes et informations erronées, ça le connaît. Je ne prendrais pas ses dires pour argent comptant. Comme l'a si bien dit un autre membre du forum, de toute façon, on cherche à identifier l'homme qui tient le fusil, pas le fusil en lui même.

En effet, les propos de G.B appellent à la prudence.
Il n'en demeure pas moins que les rapports balistiques écartent l'utilisation de cette arme.
Partant, l'identification de l'homme qui la tient est à mon sens un problème qui n'a pas lieu d'être.

Le communiqué de la cellule d'enquête demande uniquement d'identifier l'homme sur la photo.
Il ne parle pas de l'objet qu'il a en mains.

Si cela avait été d'une photo d'un individu assis sur une "gondole", est-ce que cela aurait une preuve que cela n'avait rien à avoir avec les TBW car ils n'ont jamais "attaqué la cité des doges"?
NON, un membre des TBW peut tout aussi bien aller en vacance à Venise que se faire photographier dans le bois de son choix avec l'accessoire de son choix en mains...

OK, ici c'est perturbant car l'objet est une arme très spécifique qui a une époque avait été décrite par la presse, à grand renfort d'image d'affiche de cinéma, comme ayant été utilisée dans les cas qui nous occupe; puis plus tard il a été confirmé que c'était une fausse piste.

Les gens impliqués dans les attaque TBW ne sont clairement pas des pacifistes anti-armes. Ils est plus que probable qu'ils ait manipulé des armes en dehors de leurs activités "TBW".
Le fait que la photo montre un individu manipulant une arme non utilisée lors des attaques, ne prouve en rien que l'individu en question n'ait rien à avoir avec le dossier.

Bien sûr, rien n'indique non plus que cette photo ait vraiment un liens avec le dossier en dehors du fait qu'il y a longtemps une autre personne l'ait donné à la police en disant un truc du genre "vous devriez chercher cet homme, il est important"... probablement avant de signer sa lettre anonyme par "un ami qui vous veut du bien" ;-)

pyrénéen a écrit:

Il n'en demeure pas moins que les rapports balistiques écartent l'utilisation de cette arme.
Partant, l'identification de l'homme qui la tient est à mon sens un problème qui n'a pas lieu d'être.

Je comprends votre raisonnement. Le mien, c'est que dans certains milieux, quand il y a une arme, il y en a dix, et heureusement ils ne les utilisent pas toutes (je pense aux arsenaux saisis chez certains anciens WNP, par exemple). Cet homme peut être lié, ou non, au dossier, sans avoir utilisé l'arme prise en photo. Au mieux, ce monsieur n'a rien à voir avec les TBW, et l'identifier permettrait de fermer une piste.

Edit: Quidam, vous avez posté alors que je rédigeais mon message, et je vous rejoins.

J'ai retrouvé ceci dans le carnet de Willy Acke :





mais je n'en sais pas plus...


(traduction)

ds la Lancia à côté des gilets pare-balles (KV=Kogelvrije Vesten)
coffre fusil d'assaut cal. 12 + pompe Franchi
nr 19040 + sur le canon UU KP0714
+ 7 cartouches 21 boulettes

Gurkhov a écrit:

pyrénéen a écrit:

Il n'en demeure pas moins que les rapports balistiques écartent l'utilisation de cette arme.
Partant, l'identification de l'homme qui la tient est à mon sens un problème qui n'a pas lieu d'être.

Je comprends votre raisonnement. Le mien, c'est que dans certains milieux, quand il y a une arme, il y en a dix, et heureusement ils ne les utilisent pas toutes (je pense aux arsenaux saisis chez certains anciens WNP, par exemple). Cet homme peut être lié, ou non, au dossier, sans avoir utilisé l'arme prise en photo. Au mieux, ce monsieur n'a rien à voir avec les TBW, et l'identifier permettrait de fermer une piste.

Edit: Quidam, vous avez posté alors que je rédigeais mon message, et je vous rejoins.

Je partagerai totalement votre opinion si nous étions au début de l'enquête, avec du temps et la possibilité d'explorer toutes les pistes possibles.
35 ans après, je pense qu'il faut se concentrer sur l'essentiel et pousser aussi loin que possible sur les éléments qu'on a .
A titre d'exemple :
- M.C pouvait-il être au courant de l'arrêt de Mme Van Lindt pour acheter un cadeau à son mari avant le car-jacking ou celle-ci avait-elle oublié de le signaler dans un 1er temps comme on peut le lire ?
- comment les papiers écrits selon un expert par l'amie de J.B ont-ils pu se mélanger à des chèques volés par les TBW ?
- PDS était-il présent à Alost le jour de l'attaque ou la veille pour aller chercher la fille de son ami à l'internat ( d' ailleurs était-elle à l'internat d'Alost )?
- M.B s'est-il renseigné sur la surveillance des grands magasins avant ou après les attaques de Braine et Overjise et a-t'il demandé à Amory des renseignements en général ou spécifiquement sur les Delhaize ?
etc etc

Petite question aux connaisseurs. Est-il possible qu'une telle tenue soit portée par des adeptes de la chasse?

Je suis certain à 99% que cette chemise n'est pas de type "armée"!  Elle est "too much".
Elle provient soit du monde chasse, soit de la "mode".  
Durant ce milieu des années 80, à côté des vêtements amples et clairs (rappelez-vous des tenues du groupe A-ha) qui se la joue "classe", il y a aussi une vague (moins courante) de vêtements branchés du genre "surplus militaire à tendance post apocalypse". On surf sur le look des survivants guerriers de "Mad Max Beyond Thunderdome" avec Tina Turner en meneuse de revue.  
Des vêtements avec beaucoup de poches, des sangles ajoutées partout façon renfort de poches ou porte-grade,...  Les vestes et chemises safari reviennent à la "mode" en étant "tunées".
Cette chemise avec ses épaulettes, ses drôles de bandes au-dessus des poches de poitrines et son improbable porte-grade central correspond totalement à cela. D'autant que le jeans porté par l'inconnu est clairement "branché" de cette époque.  A savoir clair, taille haute et un peu plus large au niveau de hanches (regardez les plis et pinces bien visibles sur la photo).

1985, c'est le moment où "branché" est remplacé par "chébran" puis "câblé" (car la France commence à découvrir qu'il y avait moyen de regarder plus que 3 chaines TV).  Et grâce à Mitterrand chez Mourousi, c'est même devenu "bléca".
Dans les tenues "amples et claires", vous ne pouvez pas avoir oublier cette a épaulettes version XXL de Sandra Kim...
Le grand blond "ennemi numéro 1" belge était aussi connu pour ses tenues de cette vague!  Regardez son veston de mariage en 1983.  En plus de choisir de motos rares, il soignait son look "l'employé" de VDB...

michel a écrit:

Petite question aux connaisseurs. Est-il possible qu'une telle tenue soit portée par des adeptes de la chasse?

Sans aller jusqu'à décortiquer la mode des années 80 (je venais de naître), je dirai simplement que chasser en jeans, ça n'est pas l'idéal. (Au SPAS-12 non plus, évidemment).
La chemise semble faire parler beaucoup d'elle. Je n'y accorderais pas plus d'importance que ça pour l'instant. N'a t-on pas parlé d'une autre photo avec plusieurs personnes, par contre ? S'ils sont tous habillés de la même façon, la, je dirais qu'il y a quelque chose. (cfr page 3 de ce sujet, " Il y a une deuxième photo similaire avec plus de personnes dessus, qui n'a pas encore été identifiée.")

Je glisse rapidement une petite remarque (car, en effet, il reste beaucoup de pain sur le planche en matière d'analyse de près, de bien d'autres choses...) : Je suis frappé particulièrement par ce que la chemise semble dotée de boutons de col. Sans rien y connaître particulièrement aux vêtements militaires, je n'en pense pas moins que ces boutons trahissent - probablement - la caractère plutôt 'fantaisie' du vêtement.

Le genre de choses que l'on vendait dans les stocks américains...

Je lui trouve une certaine ressemblance, mais je ne suis pas spécialement physionomiste.

HERVE a écrit:

J'ai retrouvé ceci dans le carnet de Willy Acke :





mais je n'en sais pas plus...


(traduction)

ds la Lancia à côté des gilets pare-balles (KV=Kogelvrije Vesten)
coffre fusil d'assaut cal. 12 + pompe Franchi
nr 19040 + sur le canon UU KP0714
+ 7 cartouches 21 boulettes

Petite correction technique: il ne s'agit pas de boulettes, mais bien de ballettes. il s'agit d'un type de munitions contenues dans les cartouches de chasse: gros sel, grenaille, plombs de chasse, chevrotine, et cartouches à ballettes, pour le gros gibier.

C.P. a écrit:

Je lui trouve une certaine ressemblance, mais je ne suis pas spécialement physionomiste.

Qui est cet homme ?  Personnellement je le trouve assez différent, il a le front haut, le menton en galoche.  La photo de l'appel à témoin est tellement mauvaise qu'il est difficile de la comparer à quoi que ce soit, en tout cas à l'oeil nu.  Peut-être qu'avec un de ces nouveaux logiciels biométriques...

Feu Follet a écrit:

C.P. a écrit:

Je lui trouve une certaine ressemblance, mais je ne suis pas spécialement physionomiste.

Qui est cet homme ?  Personnellement je le trouve assez différent, il a le front haut, le menton en galoche.  La photo de l'appel à témoin est tellement mauvaise qu'il est difficile de la comparer à quoi que ce soit, en tout cas à l'oeil nu.  Peut-être qu'avec un de ces nouveaux logiciels biométriques...

De mémoire : Papadopoulos???

D'accord, le "géant" grec à la patte folle. Mis en cause par André Rogge dans son bouquin. Mais déjà cité dans le dossier, sans succès. Si c'était lui sur la photo avec le SPAS 12, je suppose que la CBW n'aurait pas perdu son temps à faire un appel à témoin...

Feu Follet a écrit:

C.P. a écrit:

Je lui trouve une certaine ressemblance, mais je ne suis pas spécialement physionomiste.

Qui est cet homme ?  Personnellement je le trouve assez différent, il a le front haut, le menton en galoche.  La photo de l'appel à témoin est tellement mauvaise qu'il est difficile de la comparer à quoi que ce soit, en tout cas à l'oeil nu.  Peut-être qu'avec un de ces nouveaux logiciels biométriques...

Il me semble que c'est R . Eckardt, menbre du gang de Baasrode.

deach a écrit:

La photo c'est Claude Delperdange avec une jolie perruque et j'en suis sur à 99 %

Je me disais que le type de la photo avait une moustache rousse ( comme CD) et qu'il portait une perruque.
Au moins une photo de CD montre les mêmes traits du visage. Intéressant, mais CD étant décédé cela ne mènera pas loin.

Je reste très dubitatif quand au fait qu'un des tueurs du Brabant se laisse prendre en photo.
Sauf si cette photo a été prise avant le début des massacres. Photo prise par l'organisateur qui lui savait que ces tueries allaient avoir lieux ? Je ne sais plus si un lien est établi entre CD et MB ?

Frédéric a écrit:

Il y a un autre point curieux : comment se fait-il que ces individus se faisaient prendre en photo avec ce type d'arme ? N'y-a-t-il pas une volonté de manipulation de la part des auteurs des photos ? Se constituer une bibliothèque de faux suspects par exemple. L'intérêt des TBW est de n’apparaître sur aucune photo.

Vous avez raison. En admettant qu'il s'agisse d'un des anciens suspects connus comme ML. Cette photo le disculperait plus que ne l'impliquerait. Surtout du fait qu'elle ait été communiquée à la cellule avec la mention attention c'est un des auteurs. Pour bien orienter l'enquête.

D'après le forum flamand, Eric Lammers aurait tenu les propos suivants :

Ce texte traduit par une machine comporte des éléments intéressants.
A noter en particulier, en relation directe avec la "photo du nouveau suspect", ce passage-ci:
"... j'ai tiré avec un pistolet anti-émeute automatique Franchi 8 ..."

Dont la version originale NL est:
"... schoot ik met een automatische riotgun Franchi 8, ..."

La traduction automatique de google est ici erronée, il ne parle donc pas d'un pistolet mais d'un riotgun.
Et à cette époque LE riotgun automatique de chez Franchi ... est plus connu sous un autre nom: le SPAS 12!
Donc l'arme de la photo.

PS: Pourquoi l'appelle-t-il "Franchi 8" au lieu de "SPAS 12", mystère?
Peut-être parce que le SPAS 12 était (généralement) avec une capacité de 8 cartouches... une autre spécificité par rapport aux riotguns manuels habituels qui n'en avaient "que" 5.

Il existe plusieurs modèles de cette arme, celle qui intéresse les enquêteurs est le Franchi PA-8.
J'imagine qu'il s'agissait donc d'une abréviation.
Vu la rareté de cette arme, voila une piste que pourrait examiner la C.B.W, bien que la balistique semble indiquer qu'elle n'ait pas été utilisée en 85, du moins si les analyses ont été faites correctement.

Le Franchi PA8 est un riotgun "manuel classique". Càd qu'il faut l'armer à la main pour CHAQUE tir. L'armement se fait en glissant vers l'arrière le "fût" (càd la poignée striée visible sur la photo en dessous du canon).
La particularité du PA8 est qu'il a été développé pour un usage "tactique/force de l'ordre". Il est noir avec poignée pistolet et fût en "plastique" mais aussi de la même crosse pliante que le SPAS12.

Le Franchi SPAS 12 (Special Purpose Automatic Shotgun) est un riotgun automatique. Càd qu'il se réarme "tout seul"! Il est bien sûr possible de le mettre en mode manuel.


Donc ici le témoignage d'Eric Lammers est clairement erroné. Soit ils ont tiré avec un "riotgun automatique Franchi" et c'était un SPAS12, le chiffre "8" étant une erreur.
Ou alors ils ont tiré avec un "riotgun Franchi (PA) 8" qui n'est pas automatique.

A noter qu'en faisant des recherches sur internet avec les termes suivants: riotgun + "Franchi 8", on ne trouve QUE des liens vers des pages mentionnant l'interview de Lammers... Le terme "Franchi 8" n'est donc pas usuel!

Une fois de plus dans des informations et témoignages relatifs aux TBW, on nage dans le flou et l'approximation.

Alors QUID?
Est-ce qu'Eric Lammers s'est trompé sur le chiffre?
sur le type d'arme (automatique ou manuel)?
ou est-ce que son témoignage a mal été retranscrit?
ou...?


Un peu d'informations techniques:
A) la crosse métallique des riotguns "tactiques" de Franchi (donc PA8 et SPAS12) était disponible en plusieurs versions. La pliante visible sur la photo du PA8, où le dernière morceau en forme de "virgule" vient former la plaque de couche + talon (càd la partie de la crosse qui s'appuie sur l'épaule pour tirer).
L'autre crosse (visible sur la photo du "nouveau suspect") est une variante spécifique au SPAS12 sur laquelle la partie en "virgule" est rectangulaire et prolongée par une "poignée de parapluie".
Ce crochet permet de tirer à une main en la plaçant sous l'avant-bras juste avant le coude. Elle empêche l'arme de basculer ver l'avant. Cette façon de tirer est possible vu que le SPAS 12 est automatique... mais est limitée aux costaux (et au cinéma) car le poids de l'arme et le recul font qu'il est quasi impossible d'avoir un tir à peu près efficace. Ceci explique pourquoi ce fut l'arme de Terminator

B) Les riotguns présentent un tube sous le canon, autours du quel se trouve le fût qui sert l'armement.
Ce tube est le "magasin" ou sont stockées les munition les une derrière les autres en compressant un ressort à l'avant du tube. Comme vu au point A, l'armement se fait en glissant le fût vers l'arrière. Ce mouvement éjecte la douille vide et libère la cartouche la plus en arrière dans le tube. En ramenant le fût vers l'avant, cette nouvelle cartouche vient se placer dans la chambre et l'arme est prête pour tirer à nouveau.
Ce système permet de mettre des cartouches de type différents les une derrière les autres. En connaissant la séquence, on sait avec quoi on va tirer. Et éventuellement on peut rejeter une munition en armant 2 fois de suite... C'est "facile" en chasse avec alternance de cartouche "plombs fins" puis "plombs épais". En "combat", il faut être très fort pour avec une partie de son esprit clair pour compter ses tirs, se rappeler la séquence des munitions mais aussi être concentré sur les échanges de tirs, les déplacement de l’ennemi,...

C) Actuellement, il existe des riotguns avec 2 tubes sous le canon. On les charge avec des munitions différentes et on choisi avec laquelle on veut tirer. Un petit éléments visuel montrant lequel des tubes est celui "en jeu". Cela fonctionne bien mais ces armes sont massives et lourdes.

D) Pour l'anecdote, ce système de magasin tubulaire sous le canon est aussi employé sur les carabines western type Winchester, sur ces dernières, l'armement est fait avec la poignée métallique attachée au pontet. D'un coup de main vers l'avant, l'arme est réarmée. Et comme on l'a tous vu en regardant des westerns à la tv, cette technique permet de tirer très rapidement en "armant-tirant" dans le même mouvement. Et avec les Winchester courte, il est aussi possible de tirer à une main en faisant tourner l'arme en l'air autours de la poignée d'armement. Cette méthode a été popularisée par fameuse Winchester "Mare's leg" de Josh Randall ... càd Steve McQueen dans la série tv noir et blanc "Dead or alive" ("Au nom de la loi" en français). Mais aussi utilisée par John Wayne à la fin de "El Dorado" le très bon remake du sublissime "Rio Bravo", tous les 2 réalisé par Howard Huges et avec John Wayne... et écrit par Leight Brackett (qui juste avant son décès, a co-scénarisé le 2ième épisode de Star Wars "The Empire strikes back") qui était la femme d'Edmond Hamilton le créateur de "Capitaine Flam" ("Captain Futur" en anglais).

Excellent, Quidam!

.... ou le résumé du site flamand est incorrect....
C'est toujours la même chose dans une enquête criminelle: il y a des détails qui contredisent l'essentiel.
Soit on s'attache au détail, soit on regarde l'essentiel.
Dans le cas présent, E.L aurait indiqué avoir tiré avec une arme qui pourrait être celle intéressant les enquêteurs.