Nivelles, 17 septembre 1983

Bonjour Léonidas,

Citation :

Ils ont probablement ainsi sali leurs vêtements (leurs gilets pare-balles  Question ) avec le sang de leurs victimes...

Si ils portaient les gilets cette nuit là, c'était sous le manteau.
Citation Dupont-Ponsaers :  

Citation :

On saura par le gendarme Lacroix qu’il a eu le temps d’entrevoir dans les phares du combi la silhouette d’un homme d’l m 8O, de corpulence moyenne, qui portait un imper trois quart  et une barbe à collier.

.


Cordialement Léonidas,

Les gangsters sont arrivés bien avant les Fourez ; c'est l'arrivée des gendarmes qui les a obligé à décamper. Ils étaient venus uniquement pour des victuailles de base, et ont pris ce qui leur passait d'intéressant sous la main. Il est évident que si le combi des gendarmes ne revient pas ou ne donne pas de nouvelles au central de surveillance, l'alerte générale peut être lancée.

Les gendarmes ne pouvaient pas savoir que les gangsters portaient des gilets pare-balle et ont logiquement tiré à hauteur de poitrine, comme le bijoutier, comme lors de la fusillade du "Diable amoureux". Seul un tir en pleine tête pouvait les stopper.

Citation :

Les gendarmes ne pouvaient pas savoir que les gangsters portaient des gilets pare-balle et ont logiquement tiré à hauteur de poitrine, comme le bijoutier , comme lors de la fusillade du "Diable amoureux". Seul un tir en pleine tête pouvait les stopper.  

D'où tenez vous que Le bijoutier aurait tiré au niveau de la poitrine ?

Citation :

Les gangsters sont arrivés bien avant les Fourez

Comment arrivez vous à cette affirmation ?



Cordialement Frédéric,

Simple logique : le "casse du supermarché" (à chacun ses ambitions) est préparé depuis longtemps. Il pleut. Le risque d'être dérangé est improbable. Les gangsters se positionnent et sortent le matériel, comme pour une partie de pêche. Manque de chance, la Mercedes Fourez arrive. Les Fourez sont abattus et le casse du siècle reprend comme si de rien n'était. Les gangsters tiennent à faire leurs courses de café et de praline, en passant par la porte arrière.

Rien ne démontre qui est arrivé en premier sur les lieux, cela reste de l'ordre de la supposition.
Nous n'en savons rien. Si quelqu'un en sait plus. . .



Merci Frédéric,

Le déroulement de l'ensemble des faits de 1982 à 1985 (ou 1986), les motivations, ne soulèvent pourtant guère d'interrogations. Les enquêteurs ont de leur côté déjà fait ce travail et ne s'épuisent pas la-dessus.

La seule chose que l'on ne sait pas, ou que l'on ne peut pas prouver, pour le moment, c'est l'identité de ces gangsters. Nous n'avons pas accès aux traces ADN.

Ils n'ont pas l'air de s'être épuisé, non.
Pour l'affaire Elodie Kulik, les gendarmes Français ont fait analyser 5000 ADN.
Le travail paie, il n'y a pas de secret.




Cordialement,

guy mayeu a écrit:

Pour l'affaire Elodie Kulik, les gendarmes Français ont fait analyser 5000 ADN.
Le travail paie

Même si ce fut pour découvrir qu'un des auteurs était déjà mort et bien avant l'âge (comme ce que l'on découvrirait probablement pour l'un ou l'autre t.d.B.,.. "SI" ....), au moins le père Kulik a fini par savoir, au moins partiellement ...

Frédéric a écrit:

Le déroulement de l'ensemble des faits de 1982 à 1985 (ou 1986), les motivations, ne soulèvent pourtant guère d'interrogations. Les enquêteurs ont de leur côté déjà fait ce travail et ne s'épuisent pas la-dessus.

La seule chose que l'on ne sait pas, ou que l'on ne peut pas prouver, pour le moment, c'est l'identité de ces gangsters. Nous n'avons pas accès aux traces ADN.

Je ne sais pas par quelle magie vous affirmez qu'il ya consensus officiel sur le fait qu'il s'agisse de vulgaire gangsters.

Jamais, jamais de la vie un simple mafrat n'exterminera des familles entières avant même de commencer un hold-up

Enfin on va pas recommencer le débat de fond.

Je trouve juste que vous affirmez ca comme une vérité officielle tombée du ciel.

Pas de coupable = Pas de motivations.

@dcmetro

Les 'explications' de Frédéric, vous l'avez noté, tombent du ciel, comme ça, sans logique, sans base factuelle, et ce avec une inlassable insistance...Comme avec son affirmation d'aujourd'hui, à propos d'Anderlues: "ils étaient venus cambrioler un supermarché mais celui-ci étant exceptionnellement fermé ils se sont rabattus sur la bijouterie".  Affirmation totalement gratuite.... ou peut-être pas

Et cette personne dit que ce forum est aussi touffu que le bois de la Houssière

guy mayeu a écrit:

L'alarme se déclenche à 1h26, nous pouvons donc supposer qu'ils s'attaquent à la porte à ce moment

Sauf que le métal doit être chauffé à blanc...
Sur base de la vidéo, comptons 1 minute pour découper 10 cm de tôle (et je suis très large)
Même en comptant 8 minutes, ca fait environs 80 cm de tôle et ce qui nettement insuffisant pour pénétrer dans le colruyt (soit une ouverture de 20 cm de haut sur 40 cm de large, et sans compter que le métal est encore brulant à ca moment là).

Tout ca pour dire qu'ils n'ont matériellement pas le temps de découper la tôle (et de surcroit faire leurs amplettes) avant l'arrivée des gendarmes....
La seule possibilité est donc qu'ils ont désactivé l'alarme (il y a forcément un ligne téléphonique qui arrive au colruyt) , découpé la porte et fait leur amplettes avant l'arrivée du couple.
Ils tuent le couple
Ils réactivent l'alarme (éventuellement rebranche la ligne téléphonique)
Ils tuent le gendarme et laissent l'autre "pour mort".

guy mayeu a écrit:

Le couple Fourez Dewits est arrivé vers 1h10 aux pompes et les tueurs se sont attaqué à la porte vers 1h26. . .Ce qui nous donne 16 minutes pour s'occuper du couple. Peut-être les tueurs sont-ils arrivé au Colruyt en second, après le couple

Auquel cas il suffisait de stationner à proximité, sans attirer l'attention et sans prendre de risque, et attendre que le couple s'en aille de lui-même.
les tueurs ne se sont pas attaqué à la porte vers 1h26 mais c'est l'heure où l'alarme a été activée, c'est différent.
Si l'alarme a été sabotée avant la découpe de la porte, elle ne fonctionnera pas. Elle aurait même pu être volontairement réactivée par après...

pas mal du tout cette réflexion CC

Léonidas a écrit:

Vous n'êtes pas 100% d'accord avec Chronos pour Temse...'ce n'étaient peut-être pas eux.."

Ma réponse à Chronos s’applique au fil dans lequel je lui réponds bien évidemment.
Mais cela ne vous aura pas échappé et donc je m’étonne de votre acharnement à son encontre. Pour quelqu’un qui se dit chercheur .....

Léonidas a écrit:

Oui Guy, selon le Dernier Mensonge', bouquin très intéressant (que je suis en train de lire), Wavre ce n'est pas TBW

 Faut vraiment que vous m’expliquiez cela !
Par ailleurs, je rappelle que ce livre n’est pas un livre sur les TBW
Cordialement

NRB a écrit:

Léonidas a écrit:

Oui Guy, selon le Dernier Mensonge', bouquin très intéressant (que je suis en train de lire), Wavre ce n'est pas TBW

 Faut vraiment que vous m’expliquiez cela !
Par ailleurs, je rappelle que ce livre n’est pas un livre sur les TBW
Cordialement

Voici ce qu'on peut lire dans le Dernier Mensonge à propos de Wavre:

"On chuchote que des Libanais qui lui (Dekaise) avaient commandé des silencieux n'avaient pas été satisfaits de son travail et s'étaient vengés. Une hypothèse parmi tant d’autres ! Encore une affaire que, faute de mieux, on va ranger sous la large et complaisante bannière des tueries du Brabant wallon"

Comme par ailleurs vous avez dit sur le forum qu'on attribue à tord des faits aux tueurs du brabant, et que cela a probablement nui à la résolution de cette affaire, j'en ai déduit que vous aviez des doutes quant à l'implication des TBW dans l'attaque de son armurerie.

Oui, ce n'est pas un livre sur les TBW, mais il en est question. Je l'aurai bientôt terminé, j'en recommande la lecture, incontournable quand on s'intéresse aux TBW et des personnages que l'on a tenté en vain d'y associer..

NRB a écrit:

Léonidas a écrit:

Oui Guy, selon le Dernier Mensonge', bouquin très intéressant (que je suis en train de lire), Wavre ce n'est pas TBW

 Faut vraiment que vous m’expliquiez cela !
Par ailleurs, je rappelle que ce livre n’est pas un livre sur les TBW
Cordialement

NRB = Nouveau Robert Beijer ?

C'est pas une blague, je pose la question

Cheshire cat a écrit:

guy mayeu a écrit:

L'alarme se déclenche à 1h26, nous pouvons donc supposer qu'ils s'attaquent à la porte à ce moment

Sauf que le métal doit être chauffé à blanc...
Sur base de la vidéo, comptons 1 minute pour découper 10 cm de tôle (et je suis très large)
Même en comptant 8 minutes, ca fait environs 80 cm de tôle et ce qui nettement insuffisant pour pénétrer dans le colruyt (soit une ouverture de 20 cm de haut sur 40 cm de large, et sans compter que le métal est encore brulant à ca moment là).

Tout ca pour dire qu'ils n'ont matériellement pas le temps de découper la tôle (et de surcroit faire leurs amplettes) avant l'arrivée des gendarmes....
La seule possibilité est donc qu'ils ont désactivé l'alarme (il y a forcément un ligne téléphonique qui arrive au colruyt) , découpé la porte et fait leur amplettes avant l'arrivée du couple.
Ils tuent le couple
Ils réactivent l'alarme (éventuellement rebranche la ligne téléphonique)
Ils tuent le gendarme et laissent l'autre "pour mort".

Effectivement je me suis fait la même réflexion depuis longtemps mais je n'avais pas de base technique sur la découpe au chalumeau

On peut même pousser la réflexion plus loin...
Vu le contexte de guerre imminente, en admettant qu'il s'agisse d'une "guerre secrète" et d'un assassina politique (le couple), ils s'assurent une couverture médiatique en tuant des gendarmes et ce qui fera la "une" (manchette) de tous les journaux. Et ce qui permet de transmettre de façon informelle le message "à qui de droit" sans pour autan devoir faire des revendications "officielles".
Au yeux du grand public ca passe pour un banal cambriolage tandis que pour les intéressés ca a une autre signification mais qui reste "informelle"...

Frédéric a écrit:

Le risque d'être dérangé est improbable

Cette question me "chiffonne" depuis "des lustres" :

Fallait-il absolument s'attaquer à un Colruyt avec le significatif désavantage que présentait la (très ?) fréquente proximité d'une station DATS située, à l'époque, systématiquement sur la même parcelle de terrain que le magasin, donc fréquemment (très) proche de celui-ci ?

Ou bien nos "lumières" avaient-ils minimisé la probabilité d'une utilisation de la pompe à cette heure tardive, un VENDREDI-soir ?

Ou bien, la DATS devait-elle obligatoirement faire partie du décor et jouer un rôle dans le coup du 16 septembre 83 ?

x a écrit:

Cette question me "chiffonne" depuis "des lustres"

La DATS devait obligatoirement faire partie du décor et jouer un rôle parce qu'il a une carte d'essence "Dats"
La pompe a essence est donc essentielle parce que c'est un "passage obligé".
A défaut de quoi, il aurait probablement choisis une autre pompe a essence.

Juin 1979 ; il y a deux systèmes de paiement distincts de Bancontact & Mister Cash.
Les transactions par carte de crédit n'étaient pas encore possibles électroniquement aux pompes.
Colruyt a d’abord installé son propre système pour les clients.
Ce système a été remplacé en 1981 par une carte de paiement DATS, une carte en plastique avec une bande magnétique et un code PIN à deux chiffres lié à un contrat de crédit aux termes duquel le service du client était facturé mensuellement. Les clients recevaient un rabais sur le prix du carburant. En raison de l'expansion progressive du réseau, le seuil de 2 millions de litres de carburant par mois est dépassé en 1983.
(source wikipédia)

j'ai sans doute la mémoire courte mais comment nos découpeurs de porte pouvaient-ils prévoir que la merco allait plus que sûrement s'arrêter à cette pompe ce jour là et à cette heure là (plus ou moins précise)?

Eh bien Bernard, me faisant envers moi-même mon propre "avocat du diable", c'est-à-dire construisant un raisonnement qui démontre le caractère plausible de quelque chose à quoi je ne crois pas moi-même, j'ai naguère réfléchi de près à la question.

Et je vous répondrais que j'en suis arrivé, au final, à déduire que le "tout" (encore fallait-il rassembler ce "tout", ces conditions..) était de savoir
- que le couple se rendait à Paris   POINT
- qu'une personne proche de J.F. le trahisse sur le comment lui tendre un piège   POINT.

Le reste est de la pure logique PRATIQUE.

Voici une esquisse qui, je l'espère sera claire car brouillonnée à la va-vite.

Fourez DOIT être éliminé [CONDITION 1.. ben oui, quand même...]
Mr Traitre informe/fait partie des gens qui veulent cela.
Mr Traitre connaît le couple. Suffisamment pour "faire des barbecues" chez eux (pendant l'été 83 par exemple...)
Autour d'un verre (de vin au cubiténaire ou d'une bonne bouteille...dans le jardin /j'ai dit qu'il fallait être (ultra-)PRA-TIQUE), J.F. aborde, entre des résultats de foot médiocre pour le club.... et sa prochaine destination de vacances, le sujet de sa récente acquisition : la "dernière" Mercedes.
Pas avare de louanges pour son carrosse, après s'être resservi un petit verre et avoir vérifié que les brochettes avaient été retournées à temps, J.F. raconte à Traitre.
Avec celle-là (merco) tu vois tu tiens ton 120 à l'ase.... les sièges sont.... et la conso... ah ben ça va encore, 8 litres au 100 en longs parcours [me souviens plus mais cela tourne autour de cela].
ET d'ailleurs justement j'ai pris la carte Colruyt, tu sais, les pompes près des magasins .."ça s'appelle DATS". Tu vois Traitre, avec leur système tu paies à la facturation fin de mois, et pour les frais généraux, c'est à l'aise. Pour les frais généraux...
Evidemment, l'ennui c'est que des pompes comme ça il n'y en a pas partout, faut bien savoir où elles se trouvent. Mais bon, autour de Bruxelles, il y en a déjà quelques unes. Faut bien savoir où aller, sinon, ça ne vaut pas la peine. Faut tout prendre chez eux.
Je te r'sers un verre, Traitre  ?
- Oh oui, un p'tit, Jacques...
... mais tu vois, par exemple, quand avec Elise on va à Paris, vu que ma 190 a un réservoir de 70 litres [à vérifier, mais quand j'ai fait des recherches, c'était +/- cela] eh bien c'est pile poil, je fais mon plein à ras-bord chez DATS en partant et au retour, 350 km aller, 350km retour [+/- : pinailles inutiles], je rentre en Belgique qu'il me reste une petite dizaine de litres [Comme établi par les constatations] et je sors à Nivelles en rentrant, ...c'est Self Service, donc à n'importe quelle heure et c'est l'-dé-al. Crois-moi bien Traitre.
... Bien sûr si j'ai un contretemps, j'ai toujours les stations classques sur autoroute pour ne pas  tomber en rade... Mais en général, c'est tip-top, aller-retour à Paris avec un plein et je passe à Nivelles au retour....
Attends je pense qu'on va passer à table...



Néanmoins, je ne penche personnellement pas pour cette hypothèse, PAS SI CAPILOTRACTEE ...

NRB a écrit:

Léonidas a écrit:

Vous n'êtes pas 100% d'accord avec Chronos pour Temse...'ce n'étaient peut-être pas eux.."

Ma réponse à Chronos s’applique au fil dans lequel je lui réponds bien évidemment.
Mais cela ne vous aura pas échappé et donc je m’étonne de votre acharnement à son encontre. Pour quelqu’un qui se dit chercheur .....

JCS m'avait déjà fait une remarque similaire, à laquelle j'ai répondu comme suit

@JCS

Je ne m'acharne pas contre Chronos ni sur personne d'autre sur ce forum. Je n'adhère tout simplement pas à sa thèse, et lui ne partage pas mes points de vue, mes réflexions, et alors, où est le problème? je suis content de pouvoir discuter avec lui. Certes, il y a eu quelques échanges un peu 'vifs' (ce qui est pour moi sans importance), et je lui sais gré d'avoir répondu au dernier message que je lui avais envoyé, et j'espère que nous pourrons continuer à échanger dans un climat serein, cordial. Je l'ai déjà dit, il s'agit pour moi de quelqu'un ayant une grande capacité d'analyse et il a une grande connaissance de l'affaire, et donc il m'intéresse!! Mais cela ne suffit pas pour me convaincre. Moi je n'ai pas de thèse à proposer, cela m'est techniquement impossible, mais je m'intéresse à l'affaire, je lis ici et là, et j'y réfléchi, et je suis content de pouvoir intervenir sur ce forum, pour lequel j'ai le plus grand respect et un très grand intérêt.

Oui NRB, la recherche, ce n'est pas comme à la messe... et contradiction et dénigrement sont des notions différentes  

Léonidas a écrit:

Voici ce qu'on peut lire dans le Dernier Mensonge à propos de Wavre:

"On chuchote que des Libanais qui lui (Dekaise) avaient commandé des silencieux n'avaient pas été satisfaits de son travail et s'étaient vengés. Une hypothèse parmi tant d’autres ! Encore une affaire que, faute de mieux, on va ranger sous la large et complaisante bannière des tueries du Brabant wallon"

Comme par ailleurs vous avez dit sur le forum qu'on attribue à tord des faits aux tueurs du brabant, et que cela à probablement nuit à la résolution de cette affaire, j'en ai déduis que vous aviez des doutes quant à l'implication des TBW dans l'attaque de son armurerie.

Oui, ce n'est pas un livre sur les TBW, mais il en est question. Je l'aurai bientôt terminé, j'en recommande la lecture, incontournable quand on s'intéresse aux TBW et des personnages que l'on a tenté en vain d'y associer..

Il s’agissait de montrer qu’il y avait des hypothèses à n’en plus finir et que quand on n’a pas de réponse, il est facile de mettre cela sur le compte de telle ou telle affaire. Il faut voir cela dans l’ensemble du chapitre. Je n’affirme aucunement que l’armurie Dekaise n’est pas liée au TBW.

Léonidas a écrit:

Oui NRB, la recherche, ce n'est pas comme à la messe... et contradiction et dénigrement sont des notions différentes  

C’est noté