Nivelles, 17 septembre 1983

dcmetro a écrit:

NRB a écrit:

Léonidas a écrit:

Oui Guy, selon le Dernier Mensonge', bouquin très intéressant (que je suis en train de lire), Wavre ce n'est pas TBW

 Faut vraiment que vous m’expliquiez cela !
Par ailleurs, je rappelle que ce livre n’est pas un livre sur les TBW
Cordialement

NRB = Nouveau Robert Beijer ?

C'est pas une blague, je pose la question

Le « N » c’est pour mon deuxième prénom ! Satisfait ?

NRB a écrit:

Léonidas a écrit:

Voici ce qu'on peut lire dans le Dernier Mensonge à propos de Wavre:

"On chuchote que des Libanais qui lui (Dekaise) avaient commandé des silencieux n'avaient pas été satisfaits de son travail et s'étaient vengés. Une hypothèse parmi tant d’autres ! Encore une affaire que, faute de mieux, on va ranger sous la large et complaisante bannière des tueries du Brabant wallon"

Comme par ailleurs vous avez dit sur le forum qu'on attribue à tord des faits aux tueurs du brabant, et que cela à probablement nuit à la résolution de cette affaire, j'en ai déduis que vous aviez des doutes quant à l'implication des TBW dans l'attaque de son armurerie.

Oui, ce n'est pas un livre sur les TBW, mais il en est question. Je l'aurai bientôt terminé, j'en recommande la lecture, incontournable quand on s'intéresse aux TBW et des personnages que l'on a tenté en vain d'y associer..

Il s’agissait de montrer qu’il y avait des hypothèses à n’en plus finir et que quand on n’a pas de réponse, il est facile de mettre cela sur le compte de telle ou telle affaire. Il faut voir cela dans l’ensemble du chapitre. Je n’affirme aucunement que l’armurie Dekaise n’est pas liée au TBW.

J'avoue, il manquait un peut-être dans mon commentaire, sorry.

En tout cas votre remarque devrait en inspirer certains qui disent qu'on (les enquêteurs, magistrats) sait qu'ils n'étaient que trois dont seuls ne manquent que les noms.alors qu'on voit bien que des esprits particulièrement affutés sont plus nuancés..

@x oui plausible mais de là à organiser un premier casse pour le kit de découpe, découper la porte pour passer le temps (en court-circuitant l'alarme) commettre les deux assassinats, rebrancher l'alarme en sachant qu'elle se déclenche et attendre que les gendarmes arrivent sans savoir s'il y aura un seul ou plusieurs véhicules.....alors qu'un bon crime crapuleux à la pompe sans témoin...bien plus simple. à la limite une explosion en faisant le plein. si un message doit passer il serait passé

Citation :

alors qu'un bon crime crapuleux à la pompe sans témoin...bien plus simple. à la limite une explosion en faisant le plein. si un message doit passer il serait passé

Si l'idée de départ est de montrer une police faible, obsolète, alors le crime crapuleux ne suffit pas
il faut des représentant de l'ordre au tapis.

Le reste de l'enquête montrera une police impuissante, et un petit peu abrutie.



Cordialement,

Hypothèses spéculatives:

-le gendarme tué: l'Etat est impuissant

-Fourez-Dewit: les citoyens faisant leurs courses, le plein d'essence, peuvent être massacrés par de vulgaires malfrats, n'importe où en Belgique.

Le forum nous a appris que Fourez-Dewit, c'est peut-être aussi plus que de simples quidams venus faire le plein...

@bernard1957 : je ne souhaitais effectivement m'en tenir qu'à exposer un enchainement plausible et cohérent de circonstances possibles qui auraient permis d'attendre le couple, de pied ferme, à cet endroit.

Cependant, reste tout ce qui se trouve "autour", qu'on ne peut évacuer et qui s' "emboîte" de manière déjà moins évidente avec mon scénario.

Ainsi en va-t-il pour l'argument de la préméditation d'un découpage quelconque (de porte ?...), déjà un "certain" temps à l'avance, avec le vol de l'Oxypack.

Je ne réponds pas au pourquoi cibler J.F. et sa compagne.

J'omets également de tenir compte que la fille de Mr F. avait affirmé que ce crochet par la DATS de Nivelles n'avait rien de particulièrement habituel (l'historique d'utilisation de la carte DATS de Mr F. l'aura peut-être confirmé aux enquêteurs de manière sûre, fiable et concrète...)

Eh puis bon, comme souvent, une phrase x sortie un jour de la bouche d'Y dans une émission Z et la rumeur est lancée... pour, parfois ne plus jamais pouvoir être arrêtée...

Dans ce cas, l'explication qu'a donnée J.B. à la VRT sur le pourquoi le couple F./D. a été tué à Nivelles, continue son parcours inarrêtable. Même si J.B. précisa d'emblée par prudence : "selon les informations qu'on m'a données...".
Ajoutez à cela la fameuse histoire de la fameuse cassette, au placard en ce moment, mais qui finira bien par ressortir de terre un jour où l'autre.... Peut-être en même temps que reviendra sur le tapis celle de la fausse voiture de GD qui aurait suivi (ou dirigé selon la version de l'histoire) le couple depuis la sortie Nivelles-Nord jusqu'à la DATS...

bernard1957 a écrit:

j'ai sans doute la mémoire courte mais comment nos découpeurs de porte pouvaient-ils prévoir que la merco allait plus que sûrement s'arrêter à cette pompe ce jour là et à cette heure là (plus ou moins précise)?

1. C'est le chemin le plus court depuis Paris.
2. La région de Charleroi est réputée la plus économique (la moins chère).
3. C'est la seule pompe dats de la région, et de plus, juste à la sortie de l'E19.


Pour l'heure on sait qu'ils reviennent de Paris, soit 4 h de route.
La seule inconnue est l'heure de départ ;
a) On peut le savoir sans assistance puisque ce sont des habitudes "culturelles" et les restaurants belges se remplissent vers 19 heures. En France, ils mangent plus tard et vers 20 heures.
Ils ont probablement été au restaurant à Paris avant de prendre la route du retour.
Le temps de manger, ils ont ensuite pris la route du retour vers 21h30-22 h.

b) S'ils ont un indic sur place, ils connaissent l'heure du départ à coup sûr....

.

Bonsoir à toutes et tous,

Je n'affirme rien, mais je voulais juste rappeler cet écrit de Michel concernant les Borains, et pourtant comme disait NRB


michel a écrit:Pendant leurs interrogatoires, certains Borains ont déclaré qu'ils étaient présents dans le but de cambrioler le supermarché durant la nuit. Une autre bande ultra-violente (qu'ils ne connaissaient pas) serait apparue soudainement pour exécuter le couple de la Mercedes. Cela expliquerait la pertinence de certains détails donnés par les Borains.
Cordialement

falco a écrit:

michel a écrit:Pendant leurs interrogatoires, certains Borains ont déclaré qu'ils étaient présents dans le but de cambrioler le supermarché durant la nuit. Une autre bande ultra-violente (qu'ils ne connaissaient pas) serait apparue soudainement pour exécuter le couple de la Mercedes. Cela expliquerait la pertinence de certains détails donnés par les Borains. Cordialement

A mon humble avis, auquel cas, ils auraient massacré les borains avec pour pas laisser de témoins derrière eux.
Par ailleur les truands du "milieu" se connaissent (ou finissent par se connaître) les uns les autres...
En résumé ca veut dire que que les borains veulent bien endosser le cambriolage mais pas le meurtre.

Léonidas a écrit:

-Fourez-Dewit: les citoyens faisant leurs courses, le plein d'essence, peuvent être massacrés par de vulgaires malfrats, n'importe où en Belgique.

Ils se donnent beaucoup de mal pour atteindre des cibles bien précises et pour exemple, l'un des responsables de la sécurité chez "Délhaize", le porteur de "la" mallette (à l'auberge), l'ami des policiers/gendarmes revenant du Luxembourg, etc...

@CC

Sauf si les Borains ont eu la trouille de leur vie et ont décampé très vite, d'où ils n'ont pas été flingués et acceptaient d'endosser le vol mais pas les crimes.

Cordialement

falco a écrit:

@CC
Sauf si les Borains ont eu la trouille de leur vie et ont décampé très vite, d'où ils n'ont pas été flingués et acceptaient d'endosser le vol mais pas les crimes.
Cordialement

1. Une balle de pistolet se déplace à une vitesse comprise entre 250 et 500 m/seconde (les borains devaient vraiment courir très vite)
2. Ils peuvent le dire, mais ce  n'est pas forcément la vérité et ils ont tout le loisir de se rétracter par la suite
3. Il y a un indic "patenté" dans la filière boraine (en l’occurrence, celui de la BSR de Wave)
4. les tueurs s'en vont avec le butin.
5. C'est toujours attribué aux TBW ; http://killersbrabant.be/facts/1983/nivelles-fr.html

Selon Lionel Ruth :

https://www.youtube.com/watch?v=tbX3c04dYb0

01:02:33 "ils avaient chargé déjà de l'huile, ils avaient chargé du café, ils
avaient rempli des caddies avec des bouteilles d'alcool et des cigarettes ..."

Preuve que le mobile de l'acte est bien le vol de victuailles, comme à Maubeuge, préparé de longue date. On tire sur tout ce qui se présente en face, gardien de nuit, témoins, avec une violence grandissante au fil du temps, logique vu le passif de la bande, qui accumule les cadavres.

NRB a écrit:

dcmetro a écrit:

NRB a écrit:

Léonidas a écrit:

Oui Guy, selon le Dernier Mensonge', bouquin très intéressant (que je suis en train de lire), Wavre ce n'est pas TBW

 Faut vraiment que vous m’expliquiez cela !
Par ailleurs, je rappelle que ce livre n’est pas un livre sur les TBW
Cordialement

NRB = Nouveau Robert Beijer ?

C'est pas une blague, je pose la question

Le « N » c’est pour mon deuxième prénom ! Satisfait ?

Zut ! j’étais persuadé que c’était "New" ou "Nouveau", comme le Beaujolais ahah 

Oui, satisfait   (Réponse plus complète dans le fil qui vous est consacré)

Frédéric a écrit:

Selon Lionel Ruth :
Preuve que le mobile de l'acte est bien le vol de victuailles, comme à Maubeuge, préparé de longue date. On tire sur tout ce qui se présente en face, gardien de nuit, témoins, avec une violence grandissante au fil du temps, logique vu le passif de la bande, qui accumule les cadavres.

Et permettez-moi d’ajouter : » et qui n’ont plus rien à perdre » puisque les peines encourues en cas d’arrestation ne vont pas changer beaucoup suivant le nombre de victimes.

Cheshire cat a écrit:

Chronos a écrit:

Les risques étaient beaucoup trop grands et l’issue bien trop incertaine.

Le principe d'une embuscade c'est de bénéficier de l'effet de surprise et prendre sont adversaire de vitesse.
Ce qui veut dire que le gendarme a même eut beaucoup de chance de s'en sortir en faisant le mort.
En résumé, c'était même sa seule échappatoire. Une ruse qui a fonctionné et, au sens propre, il a été "laissé pour mort".

Vous n'avez pas dû faire l'ERM vous ! Le principe d'une embuscade est de bénéficier de l'effet de surprise et de la configuration du terrain !!! Et l'idéal pour diminuer le facteur risque est de connaître les forces en présence et leur déplacement.

De fait,  les tueurs ont eu énormément de chance qu'un seul véhicule s'est présenté, qu'il s'est trop avancé, que les gendarmes ne soient pas remontés directement à bord en voyant les premiers tirs, que le gendarme Lacroix a raté à 4 reprises sa cible alors qu'elle n'était pourtant pas à couvert et que le gendarme Morue n'a pas fait usage de son pistolet-mitrailleur alors qu'il en a eu pourtant l'occasion.

Sans cela, et malgré le bénéfice de l'effet de surprise, leur parcours se serait arrêté définitivement sur ce parking.

Cheshire cat a écrit:

Chronos a écrit:

Si le but était de tendre une embuscade, il fallait donc que les tueurs sachent que le supermarché était non seulement protégé par ce type d’alarme mais que cette alarme était de surcroît reliée à une centrale externe. Un tel dispositif, s’il est courant de nos jours, était rarissime en 1983.

Peut-être rassisime dans les années 70 mais pas dans les années 80...

Les premiers dispositif sont apparut dans les années 1970.
Ca a commencé par des détecteurs de mouvement reliés par fil au panneau de contrôle (réseau filaire).
Tout le monde savait déjà que la centrale était reliée à la police puisqu'ils étaient disponible pour les particuliers (si un peu onéreux pour eux, abordable pour les commerces).
Probablement la raison pour laquelle ils arrachent les fils du téléphone puisque ca empêche la centrale d’alarme de prévenir la police (cfr Maubeuge).
A contrario, ils ne l'ont probablement pas fait au Colruyt et ce qui a permis à la centrale de prévenir la police

Le câblage reliant une centrale alarme au réseau téléphonique n’est normalement pas visible. Sinon une telle installation serait bien évidement inutile puisqu’il suffirait effectivement aux voleurs pénétrant sur les lieux de leur méfait de couper directement le câble pour empêcher le signal d’arriver au dispatching.

Les tueurs arrachaient en fait lors de leurs cambriolages le câble reliant les téléphones à la prise gigogne, et ce, vraisemblablement pour éviter qu’une personne qui aurait été éventuellement présente sur les lieux ne puisse appeler les secours.

Ils faisaient de même lors de leurs hold-up afin de retarder le plus possible que l'alerte ne soit donnée.

Cheshire cat a écrit:

Au contraire, le alarmes se sont généralisée dans les années 80 et on assiste à la globalisation des systèmes d’alarme.
Ils sont monnaie courante dans la protection des commerces puis des habitats de particuliers.
L’arrivée de l’alarme sans fil constitue à elle seule une petite révolution car bien plus simple à installer et peut être mise en place par l’utilisateur lui-même.

Les alarmes volumétriques se sont surtout développées dans la seconde moitié des années 80 avec l’apparition des détecteurs à infrarouges (bien plus fiables).

Dans les années 82 / 83, les bâtiments étaient majoritairement protégés par des alarmes périmétriques (le Colruyt de Nivelles était d’ailleurs, dans les faits qui nous sont connus, le seul bâtiment visité de nuit par les tueurs à être équipé d’une alarme volumétrique).

A cette époque, les alarmes volumétriques fonctionnaient encore avec des détecteurs à ondes radios. Outre le prix, ces systèmes étaient loin d’être fiables puisqu’ils se déclenchaient à la moindre présence sur les lieux d’un être vivant, aussi petit fut-il.

De toute façon, comme déjà signalé, si le but des tueurs était de déclencher l’alarme, il leur aurait suffi d’ouvrir la porte au pied-de-biche.

Cette hypothèse, n’en déplaise à certains, est donc définitivement à jeter aux oubliettes.

Cheshire cat a écrit:

guy mayeu a écrit:

L'alarme se déclenche à 1h26, nous pouvons donc supposer qu'ils s'attaquent à la porte à ce moment

Sauf que le métal doit être chauffé à blanc...
Sur base de la vidéo, comptons 1 minute pour découper 10 cm de tôle (et je suis très large)
Même en comptant 8 minutes, ca fait environs 80 cm de tôle et ce qui nettement insuffisant pour pénétrer dans le colruyt (soit une ouverture de 20 cm de haut sur 40 cm de large, et sans compter que le métal est encore brulant à ca moment là).

Tout ca pour dire qu'ils n'ont matériellement pas le temps de découper la tôle (et de surcroit faire leurs amplettes) avant l'arrivée des gendarmes....
La seule possibilité est donc qu'ils ont désactivé l'alarme (il y a forcément un ligne téléphonique qui arrive au colruyt) , découpé la porte et fait leur amplettes avant l'arrivée du couple.
Ils tuent le couple
Ils réactivent l'alarme (éventuellement rebranche la ligne téléphonique)
Ils tuent le gendarme et laissent l'autre "pour mort".

Votre scénario n’a ni queue ni tête ! Il faudrait aussi que vous m’expliquez comment ils auraient fait pour désactiver l’alarme !

Reprenons les choses par le début :

La porte a été découpée sur une hauteur d’environ 110 cm et une largeur de 80 cm. Soit une découpe sur un périmètre total non pas de 80 cm mais de quasiment 4 mètres !

Compte tenu de l’épaisseur de la porte, il leur aura fallu environ 3 quarts d’heure pour exécuter le travail.

Ils ont dû par conséquent commencer à découper la porte vers 0h30 ! Ils devaient quasiment avoir terminé la découpe quand vers 1h10 la Mercedes est arrivée de manière impromptue.

A ce moment-là, ils se rendent enfin compte que si de la pompe d’essence il n’est pas possible de voir l’arrière du bâtiment, en repartant, à moins d’une marche arrière, le conducteur du véhicule allait immanquablement les voir (soit en faisant un demi-tour, soit en longeant l’arrière pour repartir par le côté opposé).

Etant tout près du but et après quelques hésitations, ils décident tout simplement de supprimer le couple juste au moment où, le plein achevé, M. Fourez se dirige vers la portière conducteur.

Après s’être débarrassé du couple et avoir déplacé la Mercedes, il ne leur faut plus que quelques minutes pour achever le travail.

Une fois à l’intérieur du bâtiment, le bip de la centrale située à proximité immédiate de la porte se déclenche via l’alarme volumétrique. Il est 1h23.

Il s’agit là de leur deuxième imprévu. Puisqu’aucune sirène ne se déclenche, ils comprennent que la centrale alarme est reliée à un dispatching et qu’une patrouille de police pourrait arriver incessamment sous peu sur les lieux.

Faute dorénavant de temps pour s’attaquer au coffre-fort du supermarché (leur véritable objectif sans aucun doute), ils modifient leurs plans et décident avant de prendre la fuite et afin de ne pas avoir fait tout cela pour rien, de remplir les coffres des deux voitures d’un maximum de victuailles.

A 1h30, l’individu faisant le guet aperçoit un combi de la gendarmerie. Il court prévenir ses deux comparses. Ils se cachent et une fois les gendarmes sortis de leur véhicule leur tirent dessus. La suite est connue.

Quatre minutes plus tard, ils quittent les lieux et le gendarme Lacroix lance l’alerte par radio.

Voici ce qui s'est réellement passé cette nuit-là. Aucun scénario autre que celui-ci ne résiste à l'analyse.

Chronos a écrit:

...........
Reprenons les choses par le début :
................. Il s’agit là de leur deuxième imprévu. Puisqu’aucune sirène ne se déclenche, ils comprennent que la centrale alarme est reliée à un dispatching et qu’une patrouille de police pourrait arriver incessamment sous peu sur les lieux.
Voici ce qui s'est réellement passé cette nuit-là. Aucun scénario autre que celui-ci ne résiste à l'analyse.

Merci Chronos. Je bois du petit lait en lisant ce genre d'explication. Cela parle à la raison.
Un seul bémol peut-être : "le incessamment sous peu" vilain pléonasme ... Non, je blague 😉

Belle démonstration très claire de Chronos! Merci.

falco a écrit:

michel a écrit....
Une autre bande ultra-violente (qu'ils ne connaissaient pas) serait apparue soudainement pour exécuter le couple de la Mercedes...

MDR, sans rire des victimes et indépendamment du reste de la déclaration.
Certains Borains auraient donc tenté de faire avaler ça ??  .

Cela me rappelle un fait divers qui s'est passé dans mon coin pendant ces mêmes années : un type avait été tué par balle dans son lit, et ses proches, interrogés, ont tous raconté la même chose : "un homme en noir, habillé en zorro est entré soudainement dans la maison, s'est dirigé vers la chambre de la victime, l'a abattu dans son lit et est reparti aussitôt.
À l'époque, ce scénario a tenu.... quelques jours. Puis il fallut bien que la famille finisse par se mettre à table et avoue qu'elle avait décidé d'en finir avec ce tyran domestique d'Eric L....

merci Chronos, c'est bien là où je voulais en venir, ils ont eu beaucoup de chance sur ce coup (gendarmes mal préparés et/ou trop peu nombreux)
le meurtre du couple est une bavure opérationnelle.
je pense que le costume taillé pour ces personnages est bien trop grand pour eux.
ils ne savent pas voler des véhicules sans clés, ne savent pas se procurer de l'armement conséquent style ak  ou autre. Une chance d'ailleurs sinon le résultat en terme de décès aurait été plus lourd. Reste que le concept fonctionne et que l'on ne sait pas les arrêter faute d'organisation et non de moyen. Et donc ils recommencent avec le résultat que l'on connait.
on pourrait même dire qu'il y a plusieurs groupes avec disons trois personnages avec des morphologies semblables
qui agissent avec un pot commun d'armes.

Chronos a écrit:

Vous n'avez pas dû faire l'ERM vous

Chronos a écrit:

Votre scénario n’a ni queue ni tête !

Voici ce qui s'est réellement passé cette nuit-là. Aucun scénario autre que celui-ci ne résiste à l'analyse.

Chronos,

Vous présentez votre thèse de manière structurée et étayée, mais j'ai le regret de vous dire que vous êtes désagréable à lire. Vos invectives hautaines et pleines de suffisance sont des fautes de comportement humain en général, que l'on soit sur un forum, dans un taxi a Buenos Aires ou dans une bibliothèque à Helsinki.

Aussi absurde que puisse vous paraître les éléments avancés par tel ou tel membre, vous vous devez d'y répondre courtoisement en présentant vos éléments contradictoires, ou ne pas y répondre du tout.

De plus je rappelle que SEULS les TBW savent EXACTEMENT le déroulé de ce qu'il s'est passé ce soir la, et a moins que nous soyez l'un d'entre eux, vous n'avez PAS LE DROIT d'affirmer avec cette certitude "Chronosienne" : "Voici ce qui s'est réellement passé cette nuit-là"

Certaines de vos analyses et de vos thèses sont pas loin de me convaincre, en ce qui concerne la 1ere vague, je suis d’accord avec vous sur de nombreux points

Ce n'est pas votre fond que je déplore mais votre forme.

J'ajoute aussi que ce forum est un lieu d’échange pour personnes qui s'interrogent sur cette affaire et souhaitent confronter leurs interrogations.

Vous, vous avez selon vous RÉSOLU l'affaire. Pourquoi perdez-vous du temps ici au lieu de faire le pied de grue en bas de la CBW ?

Pourquoi cherchez-vous a convaincre des forumeurs au lieu de convaincre les policiers et les familles des victimes qui pourraient appuyer vos théories...

"

On peut ajouter à la brillante (et irréfutable) analyse de Chronos que "Tueur" était accro aux armes (cf achat compulsif de différents magazines d'armes à la même période) et cherchait de toute évidence un prétexte pour s'en servir.

Le butin du hold-up de ce supermarché n'aurait pas dépassé 2000 à 3000 euros actuels s'il avait été mené jusqu'au bout. Le "vieux" voulait sans doute de l'alcool et des cigarettes, et le "tueur" utiliser ses joujoux.

@C.P. s'il connaît la réponse, c'est qu'il est ou à été de " La Grande Maison ".

En 2, vous avez remarqué qu'il post toujours la nuit : NRB à 0h47 et Chronos à 0h50, bizarre, normal pour NRB (Thaïlande) Chronos : noctambule ?? ou étranger.

En 3 : j'ai cotoyé les Borains en 1982 et 1983 (voir mon post ) c'est sur ce fil.

En 4 : pour l'analyse de Chronos, il y avait encore plus simple, l'arrivée du couple Fourez-De Witte à la pompe, la Mercédès n'était pas visible de la porte(découpée), c'est le guetteur qui les avertis, il faisait très noir(pluie)??, il suffisait de se coucher derrière la SAAB, ou leurs faire peur un coup de feu en l'air, et ils étaient tranquilles.

En 5 : je peux vous dire que lors de mes auditions qu'un Com. Divisionnaire de la CBW, à confirmé la présence de Cocu et certainement au minimum d' un deuxième Borains dans la 1ère vague.

RELISEZ bien mon post, il y ait cité, ainsi que Estiévenart, et De Bruyne aussi.(document Juge Inst.)

falco a écrit:

Bonsoir à toutes et tous,

Je n'affirme rien, mais je voulais juste rappeler cet écrit de Michel concernant les Borains, et pourtant comme disait NRB


michel a écrit:Pendant leurs interrogatoires, certains Borains ont déclaré qu'ils étaient présents dans le but de cambrioler le supermarché durant la nuit. Une autre bande ultra-violente (qu'ils ne connaissaient pas) serait apparue soudainement pour exécuter le couple de la Mercedes. Cela expliquerait la pertinence de certains détails donnés par les Borains.
Cordialement

Et si on abordait la question du vomit retrouvé sur place ?