Le Canal de Ronquières

Léonidas a écrit:

Possible selon moi que du sang d'un quidam ait été déposé sur ce gilet pour encore une fois, grande spécialité des TBW, brouiller les pistes..car je vois mal un manipulateur des indices souiller ceux-ci d'une manière aussi lamentable..

Pour rappel : le juge Van Espen a ruiné en trois secondes l'examen du gilet retrouvé à la champignonnière en déboulant dans le bureau des enquêteurs et en s'emparant de la pièce à mains nues.

Léonidas a écrit:

Non Glen, compte tenu de la taille microscopique de ses constituants, le sang peut s'imprégner sans difficulté par capillarité dans un tissu dont les mailles sont, bien que toujours petites, considérablement plus grandes (centaines de microns contre quelques microns à peine), et qui possède des propriétés hydrophiles et donc une forte affinité pour les substances polaires qui constituent le sang. En revanche, arrivé au niveau du Kevlar, matière hydrophobe à très forte densité (imperméables aux balles à forte énergie cinétique!!), le sang n'ira pas plus loin.

Donc pas besoin de seringue dans le cas présent.

A l'époque, dans les années 80, on ne pratiquait pas encore je crois comme aujourd'hui des analyses poussées du sang retrouvé sur des scènes de crime, dont le séquençage de son ADN. La première méthode de séquençage d'ADN date de 1979 par Sanger et Guilbert. Je l'ai utilisée en 85 lorsque j'ai commencé ma thèse de doctorat. Les méthodes d'aujourd'hui sont infiniment plus performantes et moins couteuses coûteuse (je les utilise dans le cadre de mes recherches aujourd'hui).On pouvait néanmoins en 86 déjà tirer des infos du sang, comme le groupe sanguin. Possible selon moi que du sang d'un quidam ait été déposé sur ce gilet pour encore une fois, grande spécialité des TBW, brouiller les pistes..car je vois mal un manipulateur des indices souiller ceux-ci d'une manière aussi lamentable..

Je pense que les chèques, c'est la petite bête à laquelle ils n'avaient pas pensé. Ils n'étaient sans doute pas des microbiologistes avertis..y a toujours une petite couille quelque part, et aujourd'hui elle peut servir à les démasquer, enfin espérons-le.

Je comprend bien le principe de capillarité. mais puisque le gilet n'est rester que max. 48h. dans l'eau, est ce que sang aurait déjà disparu complètement en surface du gilet?
Aucune trace n'a été remarquée ni a la sortie des sacs, ni à la 1ere analyse des éléments.
Et si dans l'hypothèse que vous suggérez :"et donc, ce sang retrouvé, on a dû le foutre sur le gilet..juste avant ou après la pêche mais pourquoi ?

Le pourquoi est très interpellant, mais surtout par qui? quand vous nous signaler plus bas dans votre réponse :"A l'époque, dans les années 80, on ne pratiquait pas encore je crois comme aujourd'hui des analyses poussées du sang retrouvé sur des scènes de crime",

puisque les analyses de sang n'en était qu'a leurs balbutiements, pourquoi quelqu'un aurait il pousser le vice à mettre du sang sur ce gilet, ne sachant pas ce que les scientifiques de l'époque pourrait en tirer ?
J'espère (et je n'en doute pas ) que vous saisissez le sens de ma question.

et Deprête qui donne un coup de pieds dans les douilles au sol à Nivelles....etc..etc...

Léonidas a écrit:

et Deprête qui donne un coup de pieds dans les douilles au sol à Nivelles....etc..etc...

Dossier bis de l’affaire Dutroux-Nihoul.

La décision de la chambre des mises en accusations de Liège du 7 janvier 2008, qualifiée de "chèvre-choux" par Marc Metdepenningen dans Le Soir du même jour, portait sur 6000 cheveux et microtraces retrouvées dans la cache de Marcinelle, les voitures et les habitations de Dutroux. Malgré la volonté affichée par le procureur du Roi Michel Bourlet à l'issue du procès d'Arlon de poursuivre le dossier bis et «d'aller jusqu'au bout», le juge d'instruction Jacques Langlois "ne se voit invité qu'à satisfaire qu'à quelques «devoirs techniques» dont les conclusions sont d'ores et déjà prévisibles : la prochaine audience de la chambre des mises en accusations conclura au non-lieu dans le dossier bis. (...) Le parquet général et le juge d'instruction sont renvoyés dos à dos. Les 6.000 cheveux des maisons de Dutroux sont appelés à (rester) une énigme."

Le juge devait seulement prendre l'avis d'experts en criminalistique pour indiquer si la poursuite des analyses des 6.000 cheveux et microtraces était susceptibles de mener vers d'éventuelles personnes non encore identifiées et faire comparer 30 profils génétiques déjà déterminés à ceux contenus dans la banque de données qui, depuis 2002, ne contenait alors que les profils génétiques de 12.000 criminels.

En janvier 2009 le Procureur du Roi Cédric Visart de Bocarmé explique que, parmi les 6000 traces, seules 885, qualifiées de pertinentes, seront analysées.

En janvier 2010 il reste 55 cheveux à Bruxelles par l’Institut national de criminalistique qui révèle parmi eux l’empreinte génétique d’une inconnue signalée dans un dossier d’homicide à Anvers. Finalement ce cheveu est celui d’une opératrice de l’INCC ayant travaillé dans les deux affaires.

M. Jan De Kinder, qui dirige l’INCC explique le 23 janvier 2010 à la DH "qu’il ne connaît pas lui-même – et ne connaîtra en principe jamais – l’identité de l’opératrice dont l’ADN s’est glissé dans ces dossiers."

Le procureur général Visart de Bocarmé tire sa conclusion : “il ne pourra désormais plus y avoir aucune investigation sur base de l’analyse des cheveux recueillis dans le dossier Dutroux bis.”



Assassinats de Cécile Bloch, Irmgard Müller, Gilles Politi, ...

Il a fallu attendre 10 ans et le quatrième juge d'instruction pour que la justice française se décide à utiliser l'ADN, alors que le frère de Cécile, généticien, l'avait informé dès le mois de mai 1986 des possibilités et proposé son aide. C’est seulement le cinquième juge, plus de quinze ans après le crime, qui
ordonne sans succès à tous les laboratoires de police et de gendarmerie de comparer cet ADN à leurs fichiers. Il en résulte plusieurs conséquences préjudiciables à l'enquête. La première utilisation concrète de l'analyse ADN sert d'abord à innocenter un prévenu dans une agression d'enfant survenue le 29 avril 1994 et, après une transmission cafouilleuse de la gendarmerie à la police, à rapprocher deux ans plus tard l'ADN relevé dans cette affaire de l'ADN identifié lors de l'assassinat de Cécile le 5 mai 1986.

C'est finalement au bout de 14 ans d'errance dans les deux affaires que sont reliés les assassinats de Cécile le 5 mai 1986 et de Gilles Politi et Irmgard Müller le 29 avril 1987. J'en tire deux conclusions provisoires dont je mesure la gravité :

1 - Le refus répété d'utiliser l'ADN a permis d'orienter l'enquête pendant de nombreuses années sur la piste d'un agresseur d'enfant isolé en camouflant le double crime organisé de 1987 contre deux adultes.
2 - Les conditions, volontaires ou pas, de l'enquête sur l'agression de 1994 jettent le doute sur la qualité des prélèvements alors que l'individu soupçonné dans cette affaire présente des caractéristiques très différentes du profil relevé dans les 4 autres dossiers.
En refusant la jonction des dossiers tous en sa possession le septième juge d'instruction, Gérard Caddeo, entérine cette stratégie et porte à mes yeux la responsabilité de l'impunité garantie pour le moment aux coupables de ces crimes. Et si le juge Caddeo n'est pas content qu'il me poursuive comme il m'en a déjà menacé.

Jean-Pierre Bloch, le 6 mars 2010, déclaration que refuseront les réalisateurs de l’émission “non élucidé” sur France 2, produite par Arnaud Poivre d’Arvor.

Manicon a écrit:

Mon maçon préféré, Jean du Jardin. Quoique, j'hésite. Nous avions fait du bon boulot, avec Jean-Claude Leys.

frederic lavachery a écrit:

Manicon a écrit:

Mon maçon préféré, Jean du Jardin. Quoique, j'hésite. Nous avions fait du bon boulot, avec Jean-Claude Leys.

Une dictature c'est quand les gens sont communistes, déjà. Qu'ils ont froid, avec des chapeaux gris et des chaussures à fermeture éclair. C'est ça, une dictature!

@Fred,

Il faut passer sur ce genre d'agression stupide, ca n'en vaut pas la peine.

Les remarques de Fred sont pertinentes, j'y reviendrai ainsi que sur les questionnements de Glen, pertinents aussi..

guy mayeu a écrit:

@Fred,

Il faut passer sur ce genre d'agression stupide, ça n'en vaut pas la peine.

agression ? Bof... sans faire bouger l'autre. Pour le reste, c'est moi qui doit être stupide, je n'ai rien compris à ce message.

glen2 a écrit:

puisque les analyses de sang n'en était qu'a leurs balbutiements, pourquoi quelqu'un aurait il pousser le vice à mettre du sang sur ce gilet, ne sachant pas ce que les scientifiques de l'époque pourrait en tirer ?
J'espère (et je n'en doute pas ) que vous saisissez le sens de ma question.

Question pertinente mais inaudible pour les adeptes des complots semble-t-il.

n'importe quel crasse pouvait créer une horreur comme celle de 1985.
Ce qui questionne, c'est le fait que ces tueurs échappent depuis tout ce temps à la justice. . .Même un homme super organisé comme Robert Beijer à fini par se faire arrêter.
Les trop nombreuses lacunes de l'enquête, ainsi que certains freins forcent à penser qu'il y a protection. Nier cette possibilité, c'est se fermer à une résolution.
Toutes les portes doivent, selon moi, être explorées.

J'ai déjà émis mon avis sur les TBW, mais chacun à le droit d'avoir le sien sans se voir moquer en permanence.


Cordialement,

@Etienne,

Citation :

Les languettes sont aussi intéressantes car si je vois bien elles ont été renforcées par du papier-collant. Qui sait ce que la colle peut renfermer ?

en consultant les pièces à convictions sur le site '' Killersbrabant '', on peut voir les Parties supérieures de boîtes de cartouches de cal.12 trouvées dans les bois de la Houssières. Elles sont pleines d'adhésif.

C'est peut être aussi une reconstruction faite par les enquêteurs ?


Cordialement Etienne,
_________________________________________________________________________________
'' Quand le soupçon documenté fait caillou dans sa chaussure, la Justice boite.''

                                                                             Frédéric Lavachery  

guy mayeu a écrit:

n'importe quel crasse pouvait créer une horreur comme celle de 1985.
Ce qui questionne, c'est le fait que ces tueurs échappent depuis tout ce temps à la justice. . .Même un homme super organisé comme Robert Beijer à fini par se faire arrêter.
Les trop nombreuses lacunes de l'enquête, ainsi que certains freins forcent à penser qu'il y a protection. Nier cette possibilité, c'est se fermer à une résolution.
Toutes les portes doivent, selon moi, être explorées.

J'ai déjà émis mon avis sur les TBW, mais chacun à le droit d'avoir le sien sans se voir moquer en permanence.


Cordialement,

Merci Guy, pour ce rappel à l'intelligence.

Nous devrions échanger des arguments. Peu importe leur pertinence, le forum est une auberge espagnole, chacun apporte son écot et se nourrit de ce qui est mis sur la table. Sans éternuer dans les plats, ce n'est pas l'endroit.

Léonidas a écrit:

Mais dans ce temps là on savait déjà établir un groupe sanguin. Leur intention était peut-être toute autre, comme celle de faire croire que l'un d'eux avait-été tué au cours d'une attaque?. Mais tout cela n'est que conjecture. En revanche pour les chèques, il est scientifiquement établi qu'ils ne peuvent pas avoir séjourné un an dans le fonds du canal[/b] Et donc..???

oui, faire croire que l'un d'eux était tué ou blessé, et/ou incriminer quelqu'un d'un groupe sanguin différent ou,...

P.S. ( cf wikipédia) : En 1985, Lord Alec Jeffreys (9 janvier 1950 - ), docteur britannique en génétique, découvre la méthode d'identification par l'ADN.

La technique est commercialisée en 1987.
En 1983, une jeune britannique âgée de 15 ans fut retrouvée morte. On crut tout d'abord à un meurtre par asphyxie, puis on décela sur son corps des marques de tortures et de viol. En 1986, tout près du lieu du premier meurtre, a été retrouvé un autre corps. Le mode opératoire était le même. En 1988, la méthode d'identification par l'ADN a été démocratisée, ce qui permit de disculper le suspect (qui deviendra alors le premier homme soumis à une disculpation dans l'histoire de la justice et de la criminalistique) et de retrouver le vrai coupable, qui fut condamné à la prison à vie, puis sa peine fut réduite, pour bonne conduite, à 28 ans de prison ferme. Il pourra demander sa remise en liberté conditionnelle en 2015.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Empreinte_g%C3%A9n%C3%A9tique

A la suite de l'article de Paris-Match disant que le seul problème est cette tâche de sang, certains voudraient nous faire croire que le sang a été déposé sur le gilet après la pêche, Pourquoi? Sans doute pour faire croire que les sacs sont restés 1 an dans le canal; c'est pas P.V. et F.A. et Chomée et autres? qui nous diront le contraire

Font chier ces chèques. Bientôt on nous dira qu'ils étaient en plastique...

en 86, p-e pas un lambda, mais quelqu'un qui par example travaille dans un "certain milieu" pouvait être au courant qu'on puisse très bientôt faire une analyse ADN du sang et établir un profil, une empreinte génétique. C'est juste probable.

Ou en bois, ou du golfe arabique là n'est pas la question.

Si il s'avère exact et confirmé que seule cette tâche de sang pose problème, nous avons un sérieux problème que seule un contamination postérieure dudit gilet peut expliquer rationnellement.

Il n'y a pas que ça, il y a aussi les PV qui prévoient une deuxième "pêche" dès juillet/aout 1986. Pour qu'elle soit fructueuse comme elle l'a été, il faudrait coordonner l'intervention avec toutes les inférences logistiques inhérentes à cette pêche.

Ce n'est pas plus tordu que ça que de douter d'une manip' 24 à 48h avant.

Parce que votre démonstration, rigoureuse, convaincante et étayée, reste cependant bien hypothétique quant aux dispositions dans lesquelles se trouvaient certains éléments dans des sacs. Les chèques, par exemple, auraient pu se trouver dans une enveloppe "zippée" au sein même du baby-coffre, comme c'est très régulièrement le cas, encore aujourd'hui, pour les chèques-repas, bons de réductions, etc.

Donc si le ton de mon hypothèse peut sembler hâtivement péremptoire, il en va de même pour le vôtre, étant donné que nous sommes confinés à supposer arbitrairement certains paramètres.

On peut penser ce qu'on veut de 'noeud pap' mais quand il dit 'certains de chez certains', nous ne devons pas nous sentir obligés de penser qu'il fabule, mais qu'il se base sur les expertises par des laboratoires agréés et autres possibles éléments, tout comme nous ne devons pas nous sentir obligés de croire ou de ne pas croire Paris-match disant que le seul problème est la tâche de sang qui pourrait avoir été 'accidentellement' déposée sur le gilet après la pêche (moi, je ne crois pas ça). A mon humble avis, la CBW est convaincue qu'il y a eu manipulation (c'est ma conviction), sur la base d'éléments tenus sous le secret de l'instruction (y compris vis-à-vis de Paris-Match), mais telle n'est pas une fin en soi, ils cherchent à en identifier les auteurs et leurs motifs, en espérant que cela apportera de la vérité, soit certainement une quête difficile, peut-être vouée à l'échec, ou pas?

p.s.: une démonstration hypothétique n'est pas une démonstration.

Quand quelqu'un dit être 'certains de chez certains' il y a une certitude c'est que cette personne a des idées préconçues ce qui n'est pas la qualité première que l'on doit attendre de celui qui doit trouver la vérité.

il ne répétait peut-être que ce que les experts lui ont dit?

Léonidas a écrit:

il ne répétait peut-être que ce que les experts lui ont dit?

C'était bien avant les expertises.

Sans aucune animosité envers qui que ce soit, quelques questions restent pour moi sans réponses.
Tout d'abord à votre question Léonidas : "Vous étiez présent lorsque les sacs ont été repêchés et leur contenu analysé?. Bien sûr que non, mais si la tâche aurait été visible à ce moment là, on n'aurait pas attendu 24 ans pour l'analyser.
Ensuite votre supposition :"Leur intention était peut-être toute autre, comme celle de faire croire que l'un d'eux avait-été tué au cours d'une attaque?. Avouez qu'il y avait de multiples autres façons de faire croire que l'un deux avait-été tué en mettant une trace de sang sur un col de gilet, trace qui disparaît entre le tissu et le kevlar. Pourquoi ne pas par ex. faire un trou de balle dans le long manteau retrouvé intact (sans les manches) qu'un des agresseurs portait.
En tant que scientifique penser vous que ce soit possible et dans quel %, qu'un ADN de quelqu'un qui ai manipuler ce gilet après l'avoir retrouver (et il y a dû en avoir en 24 ans) se soit superposer à l'endroit de la tâche de sang ?
Ensuite concernant les sacs. Il est pratiquement décider de reprendre les recherches 3 mois avant les plongées proprement dites. Les sacs n'ont séjourner que max.48H. Le timing de la jetée dans le canal a dû être parfait. Qui a jeter ses sacs 48h. avant ? Si c'est les tueurs ils devaient avoir de sacrés bonnes sources à la cellule Delta. Et quel risque!! les maisons en face étaient là en 85 (voir le témoin) et se trouvaient toujours là en 86. Et toute cette manip pourquoi ? Que ces sacs aient été jeter en 85 ou 86 ne change rien a l'affaire.

Léonidas a écrit:

On peut penser ce qu'on veut de 'noeud pap' mais quand il dit 'certains de chez certains', nous ne devons pas nous sentir obligés de penser qu'il fabule, mais qu'il se base sur les expertises par des laboratoires agréés et autres possibles éléments, tout comme nous ne devons pas nous sentir obligés de croire ou de ne pas croire Paris-match disant que le seul problème est la tâche de sang qui pourrait avoir été 'accidentellement' déposée sur le gilet après la pêche (moi, je ne crois pas ça). A mon humble avis, la CBW est convaincue qu'il y a eu manipulation (c'est ma conviction), sur la base d'éléments tenus sous le secret de l'instruction (y compris vis-à-vis de Paris-Match), mais telle n'est pas une fin en soi, ils cherchent à en identifier les auteurs et leurs motifs, en espérant que cela apportera de la vérité, soit certainement une quête difficile, peut-être vouée à l'échec, ou pas?

p.s.: une démonstration hypothétique n'est pas une démonstration.

Ouiiiii ok, on va dire que nous confrontons nos démonstration dialectiques, ça va comme ça?

Ne faites pas de l'onanisme intellectuel, vil gredin