Le Canal de Ronquières

Léonidas a écrit:

Du plastique qui se dissout plus vite que des chèques en papier, cela démontre le savoir faire de la Belgique dans la biodégradation du plastique il y a déjà plus de trente. Le monde aurait dû s'en inspiré et on en serait pas à ingurgiter du plastique quand on mange du poisson..

Il y a une explication, pourtant on ne peut plus logique. Les chèques se trouvaient dans le baby-coffre, d'une part et étaient en liasse, d'autre part.

Le teste est simple a réaliser (mais long, ok). On immerge un livre ou simplement un tas de feuilles, les feuilles des extrémités, les premières et les dernières de la liasse, seront dégradées très rapidement tandis que les feuilles à la position plus centrale dans ladite liasse seront moins dégradées. Cette différence de dégradation est visible ici.

Pour en revenir aux quatre pages que Paris Match présente comme le "fameux PV des gendarmes de Soignies dont Delta a toujours affirmé que sa seule lecture l'aurait conduit à Ronquières", l'unique mention d'un sac est la suivante :





Un homme regarde dériver un objet qui pourrait être un sac en plastique. Il doit être léger car il flotte et est poussé par le vent.

Si c'est vraiment le seul document dont Philippe Vermeersch a disposé, il n'y avait à mon avis aucune raison d'organiser des fouilles coûteuses.

Il doit y avoir autre chose...

Note : un seul des deux témoins dont il est question parle d'un sac. L'autre ne dit rien à ce sujet.

Comme le dit Guy Bouten, il y a eu de nombreux changements dans les PV ultérieurs.

Mais oui Manicon!! Maintenant que j'y repense Delhaize utilisait des Baby-coffres water-proof sur longues durées, car ils avaient prévu que des gens mal intentionnés pourraient les jeter au fond d'un canal. Même la serrure de ces coffres était étanche à l'eau. Ce qui explique en effet l'état de bonne conservation générale des chèques comme on peut le voir sur le lien que vous avez fourni. Ah, ce Roger (paix à son âme).

HERVE a écrit:

Un homme regarde dériver un objet qui pourrait être un sac en plastique. Il doit être léger car il flotte et est poussé par le vent.

A l'heure qu'il est ce sac doit se trouver dans le triangle des Bermudes

Léonidas a écrit:

Mais oui Manicon!! Maintenant que j'y repense Delhaize utilisait des Baby-coffres water-proof sur longues durées, car ils avaient prévu que des gens mal intentionnés pourraient les jeter au fond d'un canal. Même la serrure de ces coffres était étanche à l'eau. Ce qui explique en effet l'état de bonne conservation générale des chèques comme on peut le voir sur le lien que vous avez fourni. Ah, ce Roger (paix à son âme).

Hormis vos sarcasmes bas de gamme, vous avec peut-être une théorie à nous proposer?

@Manicon

Moi j'apprécie beaucoup les vôtres, et c'est vrai. Vous n'aimez pas la contradiction?

La contradiction nous grandit, très souvent. Là, je pense que pour une fois que nous avons un article fouillé, factualisé, argumenté et raisonnable, nous pouvons le considéré comme une base saine d'une analyse.

Je suis le premier à dire qu'il ne faut jamais ô grand jamais prendre les choses et les infos pour argent comptant, surtout dans un dossier aussi nébuleux que celui-là. Il n'empêche que prendre avec des pincettes un travail basé sur des affirmations recoupées alors qu'on donne plus souvent qu'à son tour du crédit à des contributions basées sur des "il se dit que..." "il se murmure que..." "tout le monde sait que", je trouve ça fort de café.

Comment est il possible de voir les sacs ?

De nuit, ils sont noirs, l'eau est noir, à 100 mètres, même à 50 même ou à 20 
voir un sac vide dériver ?

Mon ami Pierrot peut etre au clair de la lune ?

Manicon a écrit:

La contradiction nous grandit, très souvent. Là, je pense que pour une fois que nous avons un article fouillé, factualisé, argumenté et raisonnable, nous pouvons le considéré comme une base saine d'une analyse.

Je suis le premier à dire qu'il ne faut jamais ô grand jamais prendre les choses et les infos pour argent comptant, surtout dans un dossier aussi nébuleux que celui-là. Il n'empêche que prendre avec des pincettes un travail basé sur des affirmations recoupées alors qu'on donne plus souvent qu'à son tour du crédit à des contributions basées sur des "il se dit que..." "il se murmure que..." "tout le monde sait que", je trouve ça fort de café.

Dans le cas présent, nous avons trois expertises scientifiques balayées dans un article de presse..

Sorry si mes 'sarcasmes' vous ont incommodé, telle n'était pas mon intention. J'ai sans doute tord d'essayer de faire comprendre des choses sérieuses par le biais de l'humour. Je ferai à l'avenir un effort, il sera difficile, car tel je suis fait depuis longtemps. Et, si vous en doutez, je suis ouvert à la contradiction. Mon métier m'y oblige au quotidien.

Au plaisir de vous lire

Léonidas

Ce qui m'intrigue, ce sont les languettes arrachées de boîtes de cartouches que les gendarmes de Soignies ont trouvées le 12 novembre 1985.

pierre a écrit:

Comment est il possible de voir les sacs ?

De nuit, ils sont noirs, l'eau est noir, à 100 mètres, même à 50 même ou à 20 
voir un sac vide dériver ?

Le halage est éclairé, il n'est donc pas impossible que la riveraine sur la berge opposée ait pu distinguer le fait que ce qui fut jeté dans le canal était dans un sac, sans pour autant en connaitre la nature (sac de sport, en plastique, de jute,...).

En revanche, le frituriste, bien que beaucoup plus proche devait avoir les phares avant des véhicules dans la figure. En effet, les véhicules étaient coffres orientés canal. Je serais donc tenté de croire que s'il a pu distinguer les véhicules avec plus de précisions (VW Golf 2 GTI foncée et Mercedes type "Baby Benz" claire) mais pas nécessairement de voir les agissements avec l'exactitude que supposerait sa proximité géographique.

Frédérique à écrit:
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Il y a environ deux ans, une expertise a été faite à Grenoble dans un laboratoire spécialisé en chimie moléculaire, qui dispose d'équipements derniers cris. C'est cette analyse qui parle de "48 heures d'immersion".

J'ai lu cette information dans une interview de l'ancien procureur "noeud-pap", dont je ne sais pas écrire le nom. Il a alors parlé de "certain de certain"...



Le rapport INCC est sans doute à prendre avec des réserves, mais la seconde expertise (voire peut-être la troisième car il semble y en avoir eu encore une autre, belge, intermédiaire, qui va toujours dans le même sens, mais avec moins de précisions) est nette et sans bavure.

La position des enquêteurs est parfaitement logique. Il est difficile d'avancer le contraire, à moins d'être de mauvaise foi.

Mais 48 heures dans l'eau, ne signifie pas pour autant que tout est clair...


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Léonidas a écrit:

Manicon a écrit:

La contradiction nous grandit, très souvent. Là, je pense que pour une fois que nous avons un article fouillé, factualisé, argumenté et raisonnable, nous pouvons le considéré comme une base saine d'une analyse.

Je suis le premier à dire qu'il ne faut jamais ô grand jamais prendre les choses et les infos pour argent comptant, surtout dans un dossier aussi nébuleux que celui-là. Il n'empêche que prendre avec des pincettes un travail basé sur des affirmations recoupées alors qu'on donne plus souvent qu'à son tour du crédit à des contributions basées sur des "il se dit que..." "il se murmure que..." "tout le monde sait que", je trouve ça fort de café.

Dans le cas présent, nous avons trois expertises scientifiques balayées dans un article de presse..

Sorry si mes 'sarcasmes' vous ont incommodé, telle n'était pas mon intention. J'ai sans doute tord d'essayer de faire comprendre des choses sérieuses par le biais de l'humour. Je ferai à l'avenir un effort, il sera difficile, car tel je suis fait depuis longtemps. Et, si vous en doutez, je suis ouvert à la contradiction. Mon métier m'y oblige au quotidien.

Au plaisir de vous lire

Léonidas

Aucun souci, je suis d'un caractère sanguin et méridional et il ne faut pas prendre un ton vilipendant de ma part pour de l'irrespect ou du mépris. Quand le mépris entre en ligne de compte, je suis plutôt enclin à l'indifférence!

Pour en revenir à nos moutons, je n'ai pas eu l'impression que F. Loore balayait les analyses scientifiques, j'ai eu l'impression qu'il fustigeait l'interprétation que le parquet fédéral en a fait actuellement, dans un but assez manipulateur de postuler de manipulation pour mieux mettre sous pression les deux anciens gendarmes. Or, selon les analyses scientifiques, la seule entre-ouverture adoubant une éventuelle manipulation lors des fouilles est la présence de cette trace ADN qui serait anachronique par rapport au reste du contenu repêché. Comme je l'ai avancé plus haut, sur les trois explications imaginables, celle d'une mauvaise manipulation de la part des enquêteurs (ou d'un autre opérateur ayant eu entre ses mains ledit gilet) explique bien la résurgence de cette trace ADN. Confirmant, une fois de plus, le peu de professionnalisme et de sérieux entourant cette enquête.

En revanche, comme s'interroge Hervé à juste titre, je pense malgré tout, contrairement au journaliste que le moteur ayant entraîné la seconde fouille est une info d'un indic d'Achten, pas une relecture ''approfondie". En effet, les infos présentes dans les PV existants sont bien minces que pour retourner chercher avec des moyens importants (mais avec la facilité et l'opportunisme de pouvoir bénéficier du concours d'un matériel présent en Belgique autrement plus performant pour la recherche) là où on avait déjà cherché.

Je suppose qu'au parquet fédéral et dans le chef de la juge Michel, la volonté de faire parler Achten pour qu'il révèle le nom de son indic est la base de ce remue-ménage médiatique qui aura, s'il le fallait encore, dérouté considérablement l'opinion public.

frederic lavachery a écrit:

guy mayeu a écrit:

Citation Frédérique Loore :  

Citation :

Reste un point important que l’on soulève également parmi les enquêteurs carolos : le gilet par-balles seul a très bien pu être jeté à l’eau juste avant la plongée de 86. Deux objections à cela : d’une part, comment aller le positionner à l’endroit exact du premier dépôt malgré la vase et les courants ? Et d’autre part, au moment de sa découverte, le gilet se trouvait à l’intérieur du sac.

Je ne savais pas qu'il y avait des courants dans un canal, j'en apprends tout les jours.
C'est mieux de pécher à marée haute ou à marée basse, dans un canal ?


Cordialement,
_________________________________________________________________________________

'' Quand le soupçon documenté fait caillou dans sa chaussure, la Justice boite.''

                                                                                                                                                   Frédéric Lavachery  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canal_Bruxelles-Charleroi#Gestion_de_l'eau

Le canal de Charleroi à Bruxelles est alimenté par des ruisseaux et rivières. Cependant, le bief de partage se trouve à une altitude proche de la source des rivières proches, dont la Samme. Il en résulte que le niveau peut difficilement être entretenu en prélevant l'eau uniquement sur ces rivières et ruisseaux.
Cette raison justifie l'usage d'ascenseurs à bateaux sur le canal du Centre et du plan incliné de Ronquières, ces ouvrages ne consomment que quelques centimètres d'eau à chaque cycle.
Sur le versant Sambre du canal, les 11 écluses de l'ancien canal, qui consommaient en moyenne 420 m3 d'eau, ont été remplacées par trois écluses seulement, dont l'une a une chute de 7,5 m, et le volume consommé à chaque cycle est d'environ 7 500 m3.
L'appoint d'eau est fait par prélèvement sur les lacs de l'Eau d'Heure. L'eau est lâchée dans la rivière, dont le confluent avec la Sambre à Marchienne-au-Pont est proche de la jonction avec le canal. Elle est ensuite pompée à chacune des écluses.

Quelle est l'administration qui gère les pompages d'eau qui alimentent le canal ? Il devrait y avoir des archives qui permettraient d'évaluer le débit du canal, donc le courant possible à l'endroit des découvertes les jours possibles de dépôt des sacs.

http://voies-hydrauliques.wallonie.be/opencms/opencms/fr/index.html

http://voies-hydrauliques.wallonie.be/opencms/opencms/fr/vn/gestionnairedureseau/index.html

http://voies-hydrauliques.wallonie.be/opencms/export/sites/met.dg2/doc/fr/navi/plaisancewalloniewebed3rev2.pdf

Page 30 de ce pdf : les dénivelés et les horaires de manœuvre des écluses.

http://www.ronquieres.org/Lesecluseslelongducanal.html

Vous y trouverez le nombre de pompes et leurs débits.

Que les scientifiques du forum recherchent la section du canal à l'endroit des dépôts et calculent la vitesse du courant selon diverses hypothèses d'alimentation.

J'ai cherché à savoir quel service s'occupe de la question, mais il faut passer trop de temps dans les écluses téléphoniques des administrations.

Ce calcul ne vous mènera pas à grand chose.

Le débit d'eau ne permettra pas de savoir si les sacs ont bougé ou pas.

Le bief Viesville - Ronquières est le plus haut du canal Charleroi - Bruxelles.

Ce bief perd donc de l'eau tant via l'écluse de Viesville que via le plan incliné.

Cependant, on a construit un plan incliné parce que la consommation d'eau d'un ouvrage de ce genre est faible.

Le large de Fauquez est entre le plan incliné et l'écluse d'Ittre.

L'écluse d'Ittre présente une différence de niveau importante ... mais la moitié de l'eau consommée est repompée dans le bief Ronquières - Ittre.

Si vous regardez l'écluse d'Ittre, il y a des élargissements en amont et en aval pour limiter les mouvements d'eau dans les biefs lors des éclusages. Il y a même un port de plaisance aménagé dans l'élargissement amont.

En outre, les sacs ont été jetés dans le large de Fauquez et pas le le canal proprement dit. Il me semble extrêmement difficile de calculer les mouvements d'eau dans le large de Fauquez lui-même.

Et, comme dit plus haut, les mouvements d'eau ne permettront de toute façon pas de savoir si les sacs ont bougé ou pas. Nous ne connaissons même pas leurs poids...

Pour au moins un sac, il est écrit qu'il était couvert de vase ... il n'a pas dû se déplacer.

Mon intime conviction est que les sacs sont restés là où on les a jetés.

Dans le PV établi par les gendarmes de Soignies, un seul des deux témoins parle d'un sac (au conditionnel) et il s'agit d'un sac léger qui flottait et dérivait poussé par le vent... rien à voir avec les sacs qui nous intéressent.

Reste la présence des languettes ... dont je ne m'explique pas l'origine.

Entre François Achten et Philippe Vermeersch, il y a eu autre chose que l'échange des quatre pages reproduites par Paris Match.

HERVE a écrit:

Ce calcul ne vous mènera pas à grand chose.

Le débit d'eau ne permettra pas de savoir si les sacs ont bougé ou pas.

Le bief Viesville - Ronquières est le plus haut du canal Charleroi - Bruxelles.

Ce bief perd donc de l'eau tant via l'écluse de Viesville que via le plan incliné.

Cependant, on a construit un plan incliné parce que la consommation d'eau d'un ouvrage de ce genre est faible.

Le large de Fauquez est entre le plan incliné et l'écluse d'Ittre.

L'écluse d'Ittre présente une différence de niveau importante ... mais la moitié de l'eau consommée est repompée dans le bief Ronquières - Ittre.

Si vous regardez l'écluse d'Ittre, il y a des élargissements en amont et en aval pour limiter les mouvements d'eau dans les biefs lors des éclusages. Il y a même un port de plaisance aménagé dans l'élargissement amont.

En outre, les sacs ont été jetés dans le large de Fauquez et pas le le canal proprement dit. Il me semble extrêmement difficile de calculer les mouvements d'eau dans le large de Fauquez lui-même.

Et, comme dit plus haut, les mouvements d'eau ne permettront de toute façon pas de savoir si les sacs ont bougé ou pas. Nous ne connaissons même pas leurs poids...

Pour au moins un sac, il est écrit qu'il était couvert de vase ... il n'a pas dû se déplacer.

Mon intime conviction est que les sacs sont restés là où on les a jetés.

Dans le PV établi par les gendarmes de Soignies, un seul des deux témoins parle d'un sac (au conditionnel) et il s'agit d'un sac léger qui flottait et dérivait poussé par le vent... rien à voir avec les sacs qui nous intéressent.

Reste la présence des languettes ... dont je ne m'explique pas l'origine.

Entre François Achten et Philippe Vermeersch, il y a eu autre chose que l'échange des quatre pages reproduites par Paris Match.

Ok, merci HERVE.

Oui, la clé est dans l'état de dégradation par l'eau des objets repêchés en 86, et ici nous avons des expertises sérieuses à tout le moins par un labo à Grenoble dont la compétence ne peut être mise en doute, et INDEPENDANT. Nous avons ainsi un indice matériel crucial. Certains, qui n'ont pas l'expertise de ce labo, veulent mettre en doute ses conclusions, et cela est TROUBLANT...Le journaliste de Paris-Match n'est évidemment pas à mettre en cause, mais ses sources sur lesquelles il s'est basé pour écrire cet article..???

HERVE a écrit:

Ce qui m'intrigue, ce sont les languettes arrachées de boîtes de cartouches que les gendarmes de Soignies ont trouvées le 12 novembre 1985.

Malgré que l'on peut considérer que ce ne sont que de menus morceaux de carton, il est indéniable que l'on dispose quand même là d'éléments de preuves essentiels autre que par ex. les éléments trouver à la clinique Derscheid qui posent plus de questions que de réponses.
Si les numéros de série trouvés le 12 novembre (suite aux 2 témoignages) correspondent à un numéro de série trouver dans un des sacs en 86, c'est quand même une preuve irréfutable que c'est les personnes aperçues en 85 qui ont jeter les sacs repêchés en 86. Je pense que beaucoup de supputations ont étés faites sur des soi-disant preuves beaucoup moins évidentes.

Que des choses ont été jetées dans ce canal en 85, ce qui reste à démontrer, n'exclut pas que d'autres y ont été jetées en 86

michel a écrit:

Je tolère une certaine forme d'humour mais il serait bon de ne pas très aller trop loin.

Un peu d'humour avec ce mic-mac perpétuel ne fait pas de tord je crois, et le mien (bon marché, je l'admets) n'est jamais dirigé contre les personnes mais contre ce mic-mac, en n'oubliant jamais que nous avons à faire à une affaire des plus sordides..

Léonidas a écrit:

Que des choses ont été jetées dans ce canal en 85, ce qui reste à démontrer, n'exclut pas que d'autres y ont été jetées en 86

"n'exclut pas que d'autres y ont été jetées en 86", je termine votre phrase...ce qui reste à démontrer aussi.
les preuves pour 85:
-Les 2 témoins qui ne se connaissent pas mais qui déclarent tout les 2 la même chose : 3 personnes, 2 voitures(dont une Golf), la même heure.
-La date: 2 jours après Alost et quelques heures avant l'incendie d'une Golf à quelques km. de là dans le bois de la Houssière.
-L'histoire des languettes (dont j'aurai aimé connaître votre opinion)

les preuves pour 86:
-des preuves scientifiques sur une trace ADN datant de 33 ans.

glen a écrit:

Léonidas a écrit:

Que des choses ont été jetées dans ce canal en 85, ce qui reste à démontrer, n'exclut pas que d'autres y ont été jetées en 86

"n'exclut pas que d'autres y ont été jetées en 86", je termine votre phrase...ce qui reste à démontrer aussi.

c'est scientifiquement démontré!!

KeBiesse a écrit:

Mon ami Pierrot peut etre au clair de la lune ?

Impossible : la lune du 9 novembre 1985 était en dernier croissant. Visibilité 14,63%.

Mais sur cette photo Street view Google le ponton est juste en dessous de l'éclairage urbain.

Étonnant qu'il ai choisi se spot fort éclairé, sans même prendre la précaution de brisé l’ampoule.
Peux être se savaient ils observés par la personne de la friture.

Le 1er témoignage celui d'en face est crédible à 100% l'autre celui de la friture peut être un peux moins.

https://goo.gl/maps/9dj3c3p2v9v