Wavre, 30 septembre 1982

@Malvira: pas de souci, personne n'est à l'abri d'une erreur. C'est peut-être de nos erreurs que naîtra l'étincelle qui apportera un peu de lumière sur cette triste affaire !  

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stoukette69 a écrit:

Il ne faut pas être de mauvaise foi non plus, le pylone était à l'époque bien visible depuis la route et ce d'assez loin. Il faudrait retrouver des photos d'époque. En 30 ans, l'environnement a forcément changé.

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Peut-être ici : http://www.sonuma.be/archive/le-pyl%C3%B4ne-de-wavre-s-effondre

Le pylône faisait 315 mètres en octobre 83 (pour 180 mètres aujourd'hui !!!) donc bien plus visible.

Si quelqu'un a le temps de visionner en détail le reportage SONUMA pour trouver un plan qui montre la direction de la N4

Et In Arcadia Ego a écrit:

A un moment, les gendarmes avaient donc bien perdu de vue la voiture des fuyards (qu'ils croyaient être une Audi 80 selon l'alerte radio...). C'est en voyant surgir à Tombeek une Santana de même couleur mais avec des plaques belges que les gendarmes pensent avoir retrouvé les fuyards.

C’est l’évidence même puisque sinon les gendarmes auraient vu les truands prendre le coude de la chaussée de Bruxelles et les auraient suivi !

Et In Arcadia Ego a écrit:

Plus loin on peut lire qu'au Koldam le passager descend de la Santana avant de tirer. Il est donc à l'extérieur du véhicule, même Lapalisse serait d'accord avec moi!

Le tireur sorti de la Santana s'approche d'un des gendarmes et lui tire une balle dans la rotule. C'est la huitième balle de 9mm qui atteint le gendarme. Il faut noter qu'ici le tireur est même à plusieurs pas à l'extérieur de son véhicule!

Curieusement, on aurait retrouvé les 8 douilles percutées de 9 mm...à l'intérieur du véhicule brûlé sur le parking au coin de la drève des Tumuli et de la drève du Caporal..?

Sûrement encore un tour de magie !    

Une fois de plus, vous auriez mieux fait de tourner votre langue 7 fois dans votre bouche avant d'intervenir ! Heureusement, le ridicule ne tue pas !

Car il s'agit d'un tour de magie uniquement pour les incultes qui n’y connaissent rien en armes et qui ignorent que les douilles percutées d’un revolver ne sont pas directement éjectées, contrairement à celles d’un pistolet !

Les douilles vides d’un revolver doivent en fait être retirées manuellement après avoir fait pivoter le barillet. Si 8 douilles ont été retrouvées dans la VW Santana (fait avéré), c’est que l’arme a été rechargée à l'intérieur du véhicule à au moins 2 reprises puisqu’un revolver ne contient généralement que 6 munitions.

Puisque recharger un revolver prend du temps et qu’il est impossible que le truand lors de la fusillade du Koldam en ait eu assez pour le faire (le gendarme Haulotte a d’ailleurs entendu le clic du chargeur vide du truand seulement à la fin de la fusillade), logiquement il n’a pu tirer qu’à 6 reprises et non pas à 8 ou 9.

Ce qui est confirmé dans le rapport de l’enquête parlementaire : le gendarme Campinne a en réalité été atteint par 4 projectiles dont un qui lui a traversé le corps au niveau du thorax pour finir dans la portière avant droite. Les 2 autres ont atteint l’arrière gauche de la R4 lorsque le truand a tenté d’abattre le gendarme Sartillot. Trois projectiles retrouvés dans le corps du malheureux gendarme (un au bras droit, un au genou gauche et un à l'aine gauche), un dans la vitre et deux dans la carrosserie du véhicule : le compte est bon, nous avons bien nos 6 projectiles.

Puisque nous savons que le truand a tiré à 6 reprises au Koldam et que 8 projectiles furent retrouvés dans la VW Santana, nous pouvons déduire que 2 projectiles furent tirés avec cette arme lors de la fusillade chez Dekaise (l’un d’entre eux fut retrouvé dans les cheveux du policier Haulotte).

L’arme a donc été rechargée une première fois dans le véhicule entre Wavre et Hoeilaart (2 douilles éjectées) et puis une deuxième fois (en prévision d'un éventuel nouvel affrontement), toujours dans le même véhicule, après la fusillade d’Hoeilaart (6 douilles projetées).

Allez, si vous avez besoin d'une éponge, vous pouvez toujours faire appel à notre ami Alain, comme pour Cusmenne, il se fera un plaisir de vous en donner une.

Les revolvers ne tirent pas du 9 x 19 Parabellum, munitions tirée par les pistolets automatiques et les pistolets mitrailleurs (Ex. Uzi, MP5, MAT-49, MP-40 Schmeisser, Sten)

Les revolvers peuvent tirer une cartouche d'un diamètre de 9mm mais dans ce cas le calibre portera le nom de 38 Special ou de 357 Magnum selon la longueur de l’étui.

Les douilles de revolver et de pistolet présentent une différence : Celles de revolver comportent ce que les anglophones appellent "Rim" une petite rondelle métallique a la base de l’étui qui empêche celui ci de s'enfoncer trop profondément dans le barillet et de retomber de l'autre coté.

Ceci n'est pas nécessaire sur un pistolet automatique.

Il serait donc intéressant de savoir si les douilles retrouvées dans la Santana étaient du 9mm Para ou du 38/357.

Si c’était du 9 para, l'explication de Chronos devient impossible.

Si c’était du 38/357 elle devient parfaitement possible.

ben si les revolvers peuvent tirer du 9 para : FN barracuda, MR 73 étaient à l'époque livrables avec des barillets permettant de tirer du 9 para.

Rapport CEP "Tueurs du Brabant" :

[ 163 ] -573/9-95/96

Citation :

b) Ensuite, j’ai appris au cours de la même communication téléphonique avec le professeur Celens que le Juge d’Instruction Schlicker s’était rendu à l’Ecole Royale Militaire le mercredi 25 février 1987 où il s’était fait exposer toutes les liaisons balistiques existant dans les dossiers dits du Brabant Wallon, et qu’il avait eu également la confirmation que le collège d’experts avait formellement identifié une douille de 9 mm retrouvée dans le Bois de la Houssière (dossier instruit à Charleroi — faits de Braine l’Alleud et Overijse) avec deux douilles retrouvées dans la Santana (dossier instruit à Nivelles — affaire Dekaise) comme ayant été tirées par la même arme.

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'Le Soir' du jeudi 15 septembre 1994 :

Citation :

Un mois supplémentaire prévu pour le procès Bouhouche-Beijer

Les experts et le pistolet «à la bolognaise»

Durant la matinée d'hier, consacrée à l'audition de quatre experts en balistique, il n'a pratiquement été question que d'une seule arme, le fameux pistolet GP 9 mm dit «à la bolognaise», une arme provenant de Mendez, qui devait servir à l'évasion de Bouhouche et fut découverte sur indication donnée par son épouse, le 15 janvier 1988. Ce GP était dissimulé avec de faux documents d'identité dans le congélateur, sous une sauce bolognaise. Mme Bouhouche affirma d'abord l'avoir reçu de Beijer puis précisa que ce GP provenait d'un stock entreposé dans un box loué.

A l'époque, ce sont les premières conclusions de l'expert en balistique Claude Dery, pour lequel ce GP était une arme reconstituée, dont les stries laissées par la culasse sur la douille de référence tirée par lui correspondaient aux stries observées sur une munition tirée au bois de La Houssière et saisie dans le cadre de l'enquête sur les tueries du Brabant. Ce sont ces déclarations qui, en janvier 1988 déjà, firent capoter le procès de la filière boraine, aux assises du Hainaut.

(...)

M. Dery estime, aujourd'hui encore, que la douille du bois de La Houssière porte bien un boulevard de stries concordantes provenant de cette culasse.

(...)

J'ai en outre signalé qu'une autre douille, trouvée dans la Santana des tueurs brûlée en 1982 après l'attaque chez l'armurier Dekaise à Wavre, portait également des stries de concordance avec la culasse du GP expertisé. Je n'ai plus eu de nouvelles ensuite, et j'ignore si l'enquête a poursuivi dans cette direction.

Je ne vois nulle part écrit dans le rapport de la commission que les huit douilles seraient du même calibre...(Le véhicule Santana sera retrouvé incendié à Boitsfort le jour même et dans ce dernier les enquêteurs découvriront divers objets dont des douilles de 9 mm.)

Pour moi, seules deux des douilles retrouvées dans la Santana étaient de façon certaine du 9mm. Selon les experts elles auraient été tirées par la même arme qu'un troisième douille retrouvée dans le bois de la Houssière. Dery parle lui d'une douille de 9mm provenant de la Santana et qui correspondrait avec cette arme. En supposant qu'il s'agisse encore d'une autre, cela fait un maximum de trois douilles de 9 liées à la Santana.

Je lis dans le rapport de la commission que ces douilles correspondent à un pistolet GP 9mm. Et que ce pistolet, retrouvé chez Bouhouche dans un bac de sauce bolognaise congelée, a appartenu à Mendez.

Je lis dans les déclarations des gendarmes concernant la fusillade au Koldam, que c'est le passager avant droit qui est sorti le premier de la Santana et a tiré sur Campinne avec un 9mm.

C'est donc ce passager qui tenait en main le GP, et toutes ses douilles ne se sont pas retrouvées dans la Santana...

dcmetro a écrit:

Les revolvers ne tirent pas du 9 x 19 Parabellum, munitions tirée par les pistolets automatiques et les pistolets mitrailleurs (Ex. Uzi, MP5, MAT-49, MP-40 Schmeisser, Sten)

Les revolvers peuvent tirer une cartouche d'un diamètre de 9mm mais dans ce cas le calibre portera le nom de 38 Special ou de 357 Magnum selon la longueur de l’étui.

Les douilles de revolver et de pistolet présentent une différence : Celles de revolver comportent ce que les anglophones appellent "Rim" une petite rondelle métallique a la base de l’étui qui empêche celui ci de s'enfoncer trop profondément dans le barillet et de retomber de l'autre coté.

Ceci n'est pas nécessaire sur un pistolet automatique.

Il serait donc intéressant de savoir si les douilles retrouvées dans la Santana étaient du 9mm Para ou du 38/357.

Si c’était du 9 para, l'explication de Chronos devient impossible.

Si c’était du 38/357 elle devient parfaitement possible.

Il est vrai que le 9mm Para est un calibre extrêmement peu répandu en revolver mais il existe bel et bien comme l’a souligné "Bernard1957".

La police française avait d’ailleurs dans les années 70 acquis quelques revolvers Ruger Speed Six en 9mm Para.

Dans le listing des munitions utilisées par les truands (voir livre de Dupont et Ponsaer, page 112) il existe bien une munition 9mm qui peut être utilisée sur un revolver : le 9 mm SFM Gévelot (Point 18 du listing).



Il est par ailleurs clairement stipulé dans le rapport d’enquête que les truands ont utilisé un revolver 9mm lors du hold-up de Wavre (page 151 du rapport publié par Mottard et Haquin). Les douilles retrouvées dans la VW Santana sont également là pour le prouver (si les projectiles avaient été tirées à partir d’un pistolet, les douilles auraient été directement éjectées et auraient été retrouvées sur les lieux des fusillades et non pas dans le véhicule).

Et In Arcadia Ego a écrit:

Je ne vois nulle part écrit dans le rapport de la commission que les huit douilles seraient du même calibre...(Le véhicule Santana sera retrouvé incendié à Boitsfort le jour même et dans ce dernier les enquêteurs découvriront divers objets dont des douilles de 9 mm.)

Pour moi, seules deux des douilles retrouvées dans la Santana étaient de façon certaine du 9mm.  

Voici l'extrait du rapport parlementaire en question (rapport publié par Mottard et Haquin) :





Vous pouvez lire au bas de la page 159 :

Citation :

Il a été. découvert à l’intérieur de cette carcasse
calcinée notamment :
1” 8 douilles percutées de 9 mm;

Est-ce assez clair ?

tres interessant chronos. je m'y connais un peu en armes mais moins que vous visiblement !

Le texte auquel je fais référence est le rapport officiel de 1997 fait au nom de la commission d'enquête parlementaire, remis à la Chambre des Représentants de Belgique.

Je ne vois pas pourquoi je devrais à présent me référer à un bouquin de 1990 basé sur une partie seulement de la première enquête et dont on peut en effet se demander dans quel but il a été commis...

michel a écrit:

MOTTARD, Jean.,  HAQUIN, René. Les tueries du Brabant: enquête parlementaire sur la manière dont la lutte contre le banditisme et le terrorisme est organisée. Bruxelles, Belgium: Editions Complexe, 1990.



Commentaires : Ce livre n'est rien d'autre que la reproduction d'une partie seulement de la première enquête parlementaire sur les tbw et autres affaires connexes.

https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t232-les-tueries-du-brabant-mottardhaquin

Et In Arcadia Ego a écrit:

Le texte auquel je fais référence est le rapport officiel de 1997 fait au nom de la commission d'enquête parlementaire, remis à la Chambre des Représentants de Belgique.

Je ne vois pas pourquoi je devrais à présent me référer à un bouquin de 1990 basé sur une partie seulement de la première enquête et dont on peut en effet se demander dans quel but il a été commis...

Puisque vous désirez vous référer uniquement à des rapports officiels faits, je vous cite, "au nom de la commission d'enquête parlementaire remis à la Chambre des Représentants de Belgique", voici un extrait du rapport de la dite commission d'enquête portant la référence 59 /8 - 1988





Vous pourrez y lire en bas de la page "8 douilles percutées de 9mm"

Comme je vous l'ai déjà dit, vous feriez mieux de tourner votre langue 7 fois dans votre bouche avant d'intervenir !

Est-ce qu'on sait si dans la liste des armes volées chez Dekaize il existe un revolver en 9mm? Le passager à peut être eu le temps de chargée une arme parmi celles qu'ils venaient de voler, ce qui expliquerait le fait que les armes utilisées au moment du hold-up et au moment de la fusillade soient différente, sans pour autant envisager une seconde equipe dans une seconde voiture.
Reste effectivement les 8 douilles retrouvées et non pas 6 qui restent un mystère, sauf si dans l'arsenal on trouve 2 revolver 9mm...peut-être ont-ils egalement tiré plus tard
Autre possibilité, il est egalement possible que les douilles vides étaient dans une boite de munition, les tireurs gardent leur douillent pour les recharger, dans ce u'ils ont emporter chez Dekaize il y avait peut-être une boite utilisée par exemple pour les demonstrations aux client dans laquelle une parties des douilles étaient vident qu'ils ont pu jeter dans la voiture pour atteindre les munition non utilisée au fond de la boite (il faudrait qu'un tireur nous explique si c'est possibe notamment en connaissant le nombre de munitions par boites).

@Chronos: En 1997 le rapport de la commission indique 'des' douilles et non plus 'huit' douilles. Libre à vous de vous référer au rapport de 1988 si ça vous chante...

Pour le reste, personne ne vous a encore dit que vous avez tendance à radoter?  

Et In Arcadia Ego a écrit:

@Chronos: En 1997 le rapport de la commission indique 'des' douilles et non plus 'huit' douilles. Libre à vous de vous référer au rapport de 1988 si ça vous chante...

Pour le reste, personne ne vous a encore dit que vous avez tendance à radoter?  

Décidément vous n’en ratez pas une !

A la page même du rapport 573/9-95/96 que vous prenez en référence pour argumenter dans l’un de vos messages précédents (et qui date donc bien de 1997), quelques lignes avant le passage que vous avez pris pour citation, on évoque clairement les 8 douilles retrouvées dans la VW Santana  !!!

Pour le reste, personne ne vous a encore dit que vous avez tendance à ne raconter que des stupidités ?  

FAITESVITE a écrit:

Est-ce qu'on sait si dans la liste des armes volées chez Dekaize il existe un revolver en 9mm? Le passager à peut être eu le temps de chargée une arme parmi celles qu'ils venaient de voler, ce qui expliquerait le fait que les armes utilisées au moment du hold-up et au moment de la fusillade soient différente, sans pour autant envisager une seconde equipe dans une seconde voiture.
Reste effectivement les 8 douilles retrouvées et non pas 6 qui restent un mystère, sauf si dans l'arsenal on trouve 2 revolver 9mm...peut-être ont-ils egalement tiré plus tard

Pour pouvoir déclarer que deux revolver 9mm (et non pas un seul) ont été utilisé, il faudrait déjà qu’une douille ou qu’une balle non déformée tirée rue de Bruxelles ait été récupérée pour pouvoir faire la comparaison ! Ce qui ne semble pas avoir été le cas (la balle retrouvée dans les cheveux de l’infortuné policier ayant été retrouvée complètement déformée). Ou alors que les 8 douilles retrouvées dans la VW Santana ne portent pas toutes les mêmes micros traces. Mais là aussi cela ne semble pas être le cas.

Le raisonnement inverse est bien évidemment valable (impossibilité de démontrer que c’est la même arme qui a été utilisée lors des deux fusillades). C’est probablement la raison pour laquelle dans le tableau de la CBW apparait un 9mm pour Wavre et un autre pour Hoeilaart.

Mais la présence de 8 douilles et non pas 6 laisse supposer que c’est bien la même arme qui a été utilisée (à 2 reprises à Wavre, à 6 reprises au Koldam). Surtout que des revolvers calibrés en 9mm sont fort rares. Quoiqu’il semble qu’il y en avait bien un parmi les armes volées chez Dekaise (un S&W type 547).

Smith & Wesson Model 547 - 9mm Revolver

Have you ever seen a 9mm revolver that didn't use moon clips? Now you have. This is the S&W Model 547. It is a heavy barrel, 9mm (9x19) version of the legendary K-frame, 6-shot M&P revolver. S&W made 10,270 of these from 1980-1985; 6486 round with butt (and 3" barrel), and 3784 with a square butt and 4" barrel (as pictured below). Supposedly, this was the most difficult-to-manufacture revolver that S&W ever made.

Citation :

(...)

Le véhicule Santana sera retrouvé incendié à Boitsfort le jour même et dans ce dernier les enquêteurs découvriront divers objets dont des douilles de 9 mm."

(...)

— dire si les huit douilles retrouvées après l’agression chez Dekaise présentent des similitudes avec les douilles de même calibre retrouvées à Braine l’Alleud, Overijse, au Bois de la Houssière, et à Alost;
— dire si les huit douilles retrouvées dans les débris de la Santana présentent des similitudes avec celles de même calibre retrouvées dans les agressions dites du Brabant wallon;

(...)

On voit donc qu'il est écrit d'une part que l'on a retrouvé des douilles de 9mm (nombre non précisé) dans la Santana, et d'autre part que l'on a retrouvé huit douilles (calibre non précisé) dans la Santana.

Dans tous les cas, il n'est écrit NULLE PART dans le rapport 573/9-95/96 que l'on ait retrouvé huit douilles de 9mm dans la Santana !

Le fait de lier les deux n'est donc jamais qu'une conclusion hâtive...

http://www.dhnet.be/actu/faits/tueries-du-brabant-bientot-de-nouvelles-fouilles-53b5a21c35703b16f367ea2c

Tueries du Brabant: Bientôt de nouvelles fouilles?
Des policiers en civil ont effectué des repérages dans un sentier de campagne du Brabant wallon, hier.

Frédéric a écrit:

http://www.dhnet.be/actu/faits/tueries-du-brabant-bientot-de-nouvelles-fouilles-53b5a21c35703b16f367ea2c

Tueries du Brabant: Bientôt de nouvelles fouilles?
Des policiers en civil ont effectué des repérages dans un sentier de campagne du Brabant wallon, hier.

Qui est abonné et peut mettre l'article ?

Voir l'article posté par HERVE ici:
https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t2656p105-les-enigmes-liees-aux-tbw

Je ne crois pas que ce soit lié aux faits de Dekaize.

perplexe a écrit:

Frédéric a écrit:

http://www.dhnet.be/actu/faits/tueries-du-brabant-bientot-de-nouvelles-fouilles-53b5a21c35703b16f367ea2c

Tueries du Brabant: Bientôt de nouvelles fouilles?
Des policiers en civil ont effectué des repérages dans un sentier de campagne du Brabant wallon, hier.

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C'est une affaire intéressante car :
- les truands ont été vus par plusieurs personnes, notamment une dans la rue (sauf erreur de ma part) qui peuvent invalider ou non certaines hypothèses d'identification
- il semble que ces auteurs ne ressemblent pas au descriptif des trois auteurs des dernières attaques (beaucoup plus camouflés).
Ce qui pourrait signifier une bande composée d'un nombre relativement conséquent de personnes, avec forcément  un noyau central qui aurait géré les caches d'arme et de véhicules.
Peut-être deux ou trois chefs et des comparses.

Il y une cohérence relative des descriptifs de la première vague (82-83), ainsi que ceux de la seconde vague des tueries ou actes criminels (85), mais des écarts de description entre les deux. A mon avis, il y a eu au moins une personne identique aux deux vagues (le tueur), mais pas forcément pour les deux autres individus ou plus.

Frédéric a écrit:

C'est une affaire intéressante car :
- les truands ont été vus par plusieurs personnes, notamment une dans la rue (sauf erreur de ma part) qui peuvent invalider ou non certaines hypothèses d'identification
- il semble que ces auteurs ne ressemblent pas au descriptif des trois auteurs des dernières attaques (beaucoup plus camouflés).
Ce qui pourrait signifier une bande composée d'un nombre relativement conséquent de personnes, avec forcément  un noyau central qui aurait géré les caches d'arme et de véhicules.
Peut-être deux ou trois chefs et des comparses.

Il y une cohérence relative des descriptifs de la première vague (82-83), ainsi que ceux de la seconde vague des tueries ou actes criminels (85), mais des écarts de description entre les deux. A mon avis, il y a eu au moins une personne identique aux deux vagues (le tueur), mais pas forcément pour les deux autres individus ou plus.

C'est possible mais au plus il y a de gens impliqués, au plus il y a de risques de fuites. Ou ce sont des faits pour partie indépendants les uns des autres. Pour faire prévaloir l'unicité, on se sert dans un pot commun, meilleur moyen d'embrouiller le tout. Une cache où diverses bandes se servent, des petites bandes de deux ou trois (probablement cinq pour la seconde vague).Une cache organisée à cet effet, ou mise à disposition suite par exemple au décès du propriétaire de la caverne d'Ali Baba...