Frédéric Lavachery bientôt aux assises...

Pour moi, le fil peut rester ouvert. Pour l'instant.

Merci Michel. Mais pour moi, peu m'importe.

Mais je n'aime pas les mensonges. J'ai lu souvent, dont ici si j'ai bonne mémoire, que tu (FL) accuses de tous les mots, certaines personnes (des parents de victimes, des membres de comites blancs, etc...Pour simplifier, des personnes qui ont vu ton jeu.

La réalité des faits est différente. Tu as utilisé les personnes dont des victimes à des fins personnels; peu importe les conséquences.

L'affaire du fax est intéressante, je l'ai déja dit, car elle amène de l'eau au moulin. lol

Et contrairement à l'avis de certains, l'affaire dutroux est bien plus sensible que des quidams ne l'imaginent.

wil a écrit:

Tu as utilisé les personnes dont des victimes à des fins personnels; peu importe les conséquences.

Par exemple?

Je crois que les conditions sont reunies pour rejouer la meme partition ,...Will vous dites que l'affaire Dutroux est sensible ,..en quoi est elle sensible ?..s'il y a quelques enjeux derriere ,pourquoi ne pas en parler distinctement.

Aurore : Les noms ont déja été donnés par FL. Il suffit de le relire.

j'ai connu Willy en 98. J'ai cru en sa parole et c'est moi qui ai rédigé la synthèse élogieuse de sa carrière sur foi de ses seules paroles, synthèse qu'il a reproduite sur son site consacré à l'affaire Dutroux. Je n'ai jamais vu de document ou entendu de témoignage qui confirme ou infirme ce qu'il a dit de sa carrière. Je lui ai donné un accès complet à tous les documents et à toutes les informations que j'étais arrivé à obtenir, jusqu'en 2002. A la demande de Willy, fin 2001, Jean-Pierre Bloch et moi avons réalisé une conférence sur dvd sur les trafics d'enfants. Willy a présenté cette conférence à une réunion de francs-maçons début 2002. A la fin de cette soirée, un Procureur général -très probablement du Jardin- a assuré Willy du soutien de la franc-maçonnerie à la condition qu'il ne me fréquente plus. Willy a dû finir par accepter cette condition et s'est retourné contre moi. A cette adresse se trouve la chronologie des faits qui nous ont petit à petit amenés, Jean-Pierre Bloch, Charly Nyst et moi, à nous séparer de Willy, que nous avions malgré tout continué à soutenir alors qu'il s'était déjà retourné contre moi: http://idisk.mac.com/dignaction-Public/Fdefense2.html

Ci-dessous, une réponse du ministre Duquesne à une question de parlementaire, lors de la grève de la faim de Willy, réponse qui ouvre l'hypothèse que le récit de Willy sur ses propres exploits est peut-être mensonger. A prendre avec prudence, la parole du ministre n'est pas évangile! Cependant le ministre relate des faits. Je peux ajouter que j'ai longuement soutenu Willy financièrement, matériellement et psychologiquement. Il était en dépression profonde et suicidaire. Il n'a jamais été clair sur sa situation au sein de la gendarmerie puis de la police fédérale, nous laissant entendre qu'il en avait été exclu.

Comme Willy n'a fait preuve ni d'intelligence ni de franchise ni de courage mais de perfidie répétée depuis dix ans mais je me demande si ce n'est pas Duquesne qui était dans le vrai à son sujet. Comment croire encore au récit qu'il faisait de ses exploits?

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het dossier Willy Holvoet" (nr. 8593)
Question de M. Ferdy Willems au ministre de l'Intérieur sur "le dossier Willy Holvoet" (n° 8593)
12
12.01
12.01
Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het betreft een man die al veertig dagen in hongerstaking is. De eerste vraag is het waarom van de actie. De man stelt dat hij ten gevolge van onthullingen rond de zaak-Dutroux gedegradeerd is van echt politiewerk naar een bibliotheek. Ik weet niet of dat klopt, ik zat niet in de commissie-Dutroux. Spreekt hij de waarheid, ik weet het niet. Ik weet wel dat het een zeer explosieve materie is en dat een overheid die niet reageert het vermoeden wekt dat een en ander fout is gelopen. Daarom mijn interesse om er achter te komen waarom de man is verplaatst.
Ten tweede, wie was de hogere chef die het rechtstreekse bevel heeft gegeven? Ten derde, wie is politiek verantwoordelijk? Ik neem aan dat uzelf als minister dat bent. Neemt u die verantwoordelijkheid? Neemt u die ook moreel als de man zou sterven? Neemt u die ook politiek als zou blijken dat de man gelijk heeft? Kunt u zich voorstellen: dit jaar en volgend jaar nieuwe onthullingen over de zaak-Dutroux die de hele zaak overhoop gooien?
Had de man middelen van verweer? De Middeleeuwen zijn voorbij: men verplaatst niet zomaar iemand. Elkeen heeft recht op verdediging. Heeft hij dat gehad? Elke overheidsmaatregel moet een plicht van verantwoording in zich houden, een motivering, zelfs bij het behandelen van de kleinste bediende.
Waarom reageren noch uzelf, noch minister Verwilghen, noch de politie? Ik heb hier een aantal vragen bij mij die gesteld zijn. Ik ga ze niet voorlezen, want u hebt ze ook. Het gaat hier echter over de
Ferdy Willems (VU&ID): Cela fait déjà 40 jours que Willy Holvoet a entamé une grève de la faim en raison, selon ses propres dires, de sa mutation à la suite de
révélations dans le dossier Dutroux. Alors qu'auparavant, il effectuait de réelles tâches policières, il aurait été relégué au rang de bibliothécaire.
J’ignore si c’est exact mais le silence du gouvernement donne toutefois l'impression que quelque chose ne tourne pas rond.
Pour quelle raison M. Holvoet a-t-il été muté et qui est à l'origine de cette mutation?
A qui incombe la responsabilité politique?
Pourquoi le ministre n'a-t-il pas répondu aux questions qui lui ont été posées précédemment à ce sujet?
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KAMER-5E ZITTING VAN DE 50E ZITTINGSPERIODE CHAMBRE-5E SESSION DE LA 50E LEGISLATURE52
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CRIV 50 COM 846
loopbaan, de eer, de gezondheid en het leven van een man. Ik heb de man verteld dat zijn leven het allerbelangrijkste is, dat wij met een dode in geen enkel dossier gebaat zijn en dat martelaren tot niets dienen.
Mijnheer de minister, waarom toch geen teken van reactie van uwentwege? Ik zou dat willen weten, van man tot man, van mens tot mens. U hebt één troost: ook de premier werd door mevrouw Nelly Maes gevraagd te reageren en hij heeft dat niet gedaan. De minister van Justitie reageert evenmin. De politie reageert niet en de Vlaamse pers ook niet. Bij de televisie hebben de hoofdredacteurs een verbod uitgevaardigd om over de zaak te berichten. Er is wel belangstelling vanuit Nederland en vanuit Frankrijk.
Mijnheer de minister, dit is een heel bizar, cynisch en gevaarlijk dossier.
(...) Mijnheer de minister, ik had graag duidelijke antwoorden gehad.
Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers collègues, les problèmes de M. Holvoet trouvent leur origine en 1992, lorsqu'il était membre de la brigade de gendarmerie de Laeken. En raison d'une mauvaise exécution de ses tâches judiciaires et pour avoir porté atteinte au bon renom de ses supérieurs, l'intéressé a fait mutation par mesure d'ordre, en mars 1995, pour le Bureau central de recherches.
Le commandant de la gendarmerie de l'époque a pris cette mesure, vu que l'intéressé était à la base d'une mauvaise ambiance de travail qu'il a créée par son comportement. Il a fait mutation par mesure d'ordre en octobre 1996 pour le centre de documentation de la gendarmerie dans la fonction de bibliothécaire. Selon le commandant de la gendarmerie, une mutation éventuelle au sein du Bureau central de recherches était totalement exclue de peur que l'intéressé aille à nouveau créer une mauvaise ambiance de travail.
Deuxième question. Les décisions de mutation par mesure d'ordre ont à chaque fois été prises par le commandant de la gendarmerie sur la base de la réglementation prévue dans le règlement relatif aux mesures d'ordre intérieur de la gendarmerie.
Troisième question. Le règlement relatif aux mesures d'ordre intérieur à la gendarmerie a été approuvé le 14 mars 1994 par le ministre de l'Intérieur de l'époque.
Quatrième question. Les droits de l'intéressé ont toujours été respectés. Il en a fait usage en rédigeant un mémoire les 8 et 15 octobre 1996 contre la proposition de mutation par mesure d'ordre.
Cinquième question. Lors de la parution du premier article dans la presse relatif à l'intéressé, j'ai ordonné, le 9 septembre 2002, à la police fédérale de me faire rapport concernant sa carrière, sa personnalité, sa situation familiale, sa santé et de suivre la situation de tout près. La police fédérale m'a fait parvenir les 9 et 25 septembre et les 4 et 11 octobre 2002 des rapports successifs.
En dehors de ces rapports, les actions suivantes ont été prises: - le médecin-contrôle de la police fédérale a, en date des 7 juin, 2 et 8 août 2002, rendu visite à l'intéressé; - le 2 octobre 2002, le médecin-contrôle a essayé de prendre à nouveau contact avec le médecin traitant de l'intéressé, ce dernier a refusé toute collaboration;
Minister Duquesne: De problemen van de
heer Holvoet dateren van 1992, toen hij lid was van de rijkswachtbrigade van Laken. Omdat hij zijn gerechtelijke opdrachten niet goed uitvoerde en omdat hij de goede naam van zijn meerderen heeft aangetast, zou de betrokkene bij ordemaatregel in maart 1995 overgeplaatst worden naar het Centraal Bureau voor Opsporing. De rijkswachtcommandant heeft deze maatregel genomen omdat de betrokkene de werksfeer verziekte. Hij werd bij ordemaatregel in oktober 1996 als bibliothecaris overgeplaatst naar het Documentatiecentrum van de rijkswacht. Volgens de rijkswachtcommandant was een eventuele overplaatsing naar het Centraal Bureau voor Opsporing totaal uitgesloten uit vrees dat de betrokkene de werksfeer opnieuw zou verzieken.
Tweede vraag, de beslissingen tot overplaatsing werden telkens door de rijkswachtcommandant genomen volgens het huishoudelijk reglement van de rijkswacht.
Derde vraag, het huishoudelijk reglement van de rijkswacht werd op 14 maart 1994 door de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken goedgekeurd.
Vierde vraag, de rechten van de betrokkene werden altijd gerespecteerd. Hij heeft er zelfs gebruik van gemaakt toen hij in
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- depuis le 12 septembre 2002, l'intéressé est suivi par le "stress team" de la police fédérale. - une assistante sociale a, en date du 23 septembre 2002, eu un contact avec l'intéressé et les 26 septembre, 11 et 14 octobre, avec son épouse.
L'assistante sociale et Mme Holvoet doivent se rendre, ce 16 octobre 2002, chez l'intéressé. C'est peut-être déjà fait.
Jusqu'à présent, en dehors de cette question parlementaire, je n'ai reçu aucun courrier de la part de l'intéressé ni de son épouse et il n'est certainement pas dans mon intention d'ignorer sa situation, comme je viens de vous le prouver par toutes les initiatives qui ont été prises.

wil a écrit:

Aurore : Les noms ont déja été donnés par FL. Il suffit de le relire.

Sans doute a-t-il mentionné parfois les noms des victimes. Mais vous avez fait des accusations très précises à son sujet. Vous lui avez dit: tu as utilisé les personnes dont des victimes à des fins personelles.

Deux questions alors...

1. Quelles personnes, dont des victimes, étaient utilisées?
2. Quelles sont vos preuves qu'il les a utilisées pour des fins personelles?

Méthode connue. Faits mensongers, mélangés à la réalité. Jamais répondre mais attaquer (ou essayer d') l' homme. C'est pour cela que je sais que tu as menti à bons nombres de victimes, parents de victimes, et quidams qui te faisaient confiance aux seuls fins d'arriver à ce que tu voulais. Peu importe les personnes qui "tombaient".

Il n'est pas difficile de les contacter pour se faire une idée de ton vrai visage.

Et oui, pas de coup d'état, de complot contre toi, rien de tout ce que tu dis. Tu as simplement trahi la confiance de ceux qui ont ouvert leur coeur. Certains ont payé cher. Je pense particulierement à MT ou à certaines familles de victimes.

Tu as perdu . On a compris ton jeu à l'époque. Les membres de la coordination ont pris leur responsabilité en connaissance de causes, heureusement .

L'on ne peut que vous croire sur parole ...

aurore a écrit:

wil a écrit:

Aurore : Les noms ont déja été donnés par FL. Il suffit de le relire.

Sans doute a-t-il mentionné parfois les noms des victimes. Mais vous avez fait des accusations très précises à son sujet. Vous lui avez dit: tu as utilisé les personnes dont des victimes à des fins personelles.

Deux questions alors...

1. Quelles personnes, dont des victimes, étaient utilisées?
2. Quelles sont vos preuves qu'il les a utilisées pour des fins personelles?

Willy ne répondra pas à ces deux questions.

..j'ai du mal a comprendre : si Will raconte n'importe quoi,pk faire appel constamment a ses analyses ...et a developper ses propres mensonges .

h4 o a écrit:

..j'ai du mal a comprendre : si Will raconte n'importe quoi,pk faire appel constamment a ses analyses ...et a developper ses propres mensonges .

tu as raison, ce fil n'a pas grand intérêt à tournicotter autour des fantasmes de Willy. Lucien Dislaire n'a pas tout-à-fait tort. Pour que ce fil récupère de l'intérêt, il faudrait avancer par rapport à tout ce qui a été écrit. Aurore pourrait par exemple poser d'autres questions que celles posées à Willy. Ouvert sur le procès d'assises, ce fil pourrait reprendre c point de départ et soumettre à la critique la trame du Flammarion et le fond de son argumentation: l'origine des affaires d'Etat belges dans la période 43-51 et la Question royale. Ce travail critique sur le Flammarion n'a jamais été fait par personne. La tactique des Willy et autres Dessart and C° vis-à-vis de moi a eu pour résultat, et sans doute pour objectif, de ne pas ouvrir un tel chantier.

frederic lavachery a écrit:

Willy ne répondra pas à ces deux questions.

Effectivement.

h4 o a écrit:

..j'ai du mal a comprendre : si Will raconte n'importe quoi,pk faire appel constamment a ses analyses ...et a developper ses propres mensonges .

Pour ma part, je lui demande simplement d'étayer ses accusations avec des preuves. Sa réponse (ou non-réponse) m'intéresse.

Si ceux qui ont contribuè a classer l'indignation cb ,ne veulent intervenir ...et exposer des faits,il faudra conclure ,en leur abtence,..

aurore a écrit:

wil a écrit:

Aurore : Les noms ont déja été donnés par FL. Il suffit de le relire.

Sans doute a-t-il mentionné parfois les noms des victimes. Mais vous avez fait des accusations très précises à son sujet. Vous lui avez dit: tu as utilisé les personnes dont des victimes à des fins personelles.

Deux questions alors...

1. Quelles personnes, dont des victimes, étaient utilisées?
2. Quelles sont vos preuves qu'il les a utilisées pour des fins personelles?

1 - Je vous ai proposé de relire les propos de FL, il n'arrête pas de les citer.
2 - Le témoignage de toutes ces personnes concernant FL , avoir vécu ses faits,...;

Certaines victimes de l'intéressé:...
Je reprend les informations suivantes :

h4 o a écrit:

pour info l'essentiel des propos de Reisiger :

Citation :

Le psychiatre bruxellois Marc Reisinger, de l'asbl Pour la vérité, a sa théorie sur l'intervention du roi et du gouvernement : "Je compare Nicolas et Lavachery à deux boeings qui heurtent en plein vol deux dossiers judiciaires. L'un est le dossier Pinon, dont on peut dire que c'est du réchauffé. Mais tous ceux qui sont un peu au courant de l'affaire savent que la justice n'a pas fait correctement son travail dans ce dossier. Il s'agissait de témoignages concrets au sujet de parties fines auxquelles participaient des personnalités de premier plan de Bruxelles. Dans cette affaire, des témoins sont décédés ou ont été assassinés, sans que jamais une réponse ne soit donnée à la question du pourquoi. La deuxième tour qui devait être atteinte est le travail de l'adjudant Patriek De Baets dans l'enquête sur les X à Neufchâteau. Là aussi, nous savons qu'on avait des éléments très concrets pour élucider un certain nombre d'anciens meurtres d'enfants, qu'il y avait des indices sérieux qui renvoyaient vers des personnalités importantes de la politique et du milieu des affaires. Nous savons aussi - et ceci est confirmé entre temps sur tous les fronts, que De Baets et son équipe ont été écartés de l'affaire à la mi-97 sur base d'accusations fausses, à la suite desquelles les enquêtes ont été arrêtées. Le livre et tout le remue-ménage qu'il provoque en ce moment donnent l'impression qu'il s'agit de choses délirantes. De Baets n'est pas fou, les X non plus. Les journalistes qui ont traité le sujet non plus. Mais on les pousse tous dans le camp de Nicolas.

Cela peut paraître absurde, mais j'ai l'impression que nous assistons à une sorte de pas-de deux entre Laeken et les auteurs eux-mêmes. Tout le monde sait très bien que rien ne peut faire autant de bien pour les ventes d'un livre qu'un communiqué du palais. Le but ? Le résultat de tout cela sera qu'on finira par ne plus trouver un policier ou un magistrat prêt à s'investir pour obtenir des résultats dans ces dossiers, ou dans des affaires similaires."

Cela supposerait donc que Nicolas et Lavachery ne soient absolument pas ceux qu'ils prétendent être. C'est tout l'argument de Reisinger. La semaine passée, ce dernier a envoyé par internet un texte suggérant qu'au lieu d'interdire le livre, "on fasse une enquête sur les liens entre Frédéric Lavachery et la sûreté de l'état belge".

Reisinger : "Je suis persuadé qu'en fait Lavachery travaille pour la sûreté de l'état. Il existe des indices."

Début 1998, après que De Morgen et Télémoustique les aient utilisées comme sources pour leurs révélations sur les dossiers X, apparaissent brusquement de tous côtés des disquettes informatiques comprenant des copies des synthèses opérationnelle de la BSR (antenne Neufchâteau) sur tous les dossiers liés à l'affaire Dutroux. Il s'agit de milliers de pages de procès verbaux concernant l'affaire Dutroux proprement dite, les travaux d'excavation à Jumet, l'affaire Di Rupo et toutes les déclarations des témoins X. Quelques personnes seulement ont eu ces disquettes. L'une d'elles est Reisinger lui-même. Ce n'est pas un secret, puisqu'à un moment donné le juge d'instruction bruxellois Pignolet en trouvera des traces sur son PC lors d'une perquisition. Reisinger sait précisément qui était en possession de ces disquettes (6 au total) début 1998."Ce n'était pas vraiment grand monde".

Le 23 mars 1998, l'une d'entre elles prend contact avec le major Marcel Guissard de la gendarmerie de Neufchâteau. Il fait une déposition anonyme (pv 100.281/98) et transmet, quelques jours plus tard, 6 disquettes. Mais qui est cette personne anonyme qui trahit ? "Frédéric Lavachery" dit Reisinger. "Il traînait alors dans notre milieu. J'ai pu, par après, prendre connaissance des fuites du dossier Pignolet. J'ai découvert par élimination qui était cet indicateur anonyme. Et là, cela devient quand même fort. Celui qui prend des grands airs comme co-auteur du livre qui révèle tout, est aussi celui qui en 1998 fait tout pour aider la justice à trouver des fuites."
La sûreté de l'état

De plus, début 1998, Lavachery a formé une sorte de petit comité avec l'ex-gendarme Marc Toussaint et le comte Louis de Jonghe d'Ardoye. Leur but était de faire la vérité sur les affaires. Leur quartier général était l'une des nombreuses pièces du vieux château de de Jonghe d'Ardoye. Une perquisition y a également lieu. On y saisit des ordinateurs et Toussaint est inculpé de recel des disquettes. Lavachery n'est pas poursuivi. Pourtant, en examinant son passé, on pourrait imaginer que la justice s'intéresse à lui. Il reste, par exemple, un des contacts de Pierre Carette, le terroriste des CCC, et il s'est manifesté par le passé dans divers groupes d'extrême-gauche et anarchistes.

Reisinger : "A partir de la marche blanche, on a vu Lavachery apparaître partout dans le mouvement blanc. Il a finalement - assez tardivement - été exclu des comités blancs. Mais il est resté actif très longtemps, et toujours selon le même système. Il était toujours désireux, comme au château, de s'installer chez ses alliés et d'y "travailler". C'est également ce qu'il a fait aux comités blancs. Il était omniprésent et se faisait passer pour le militant le plus fiable et le plus radical".

Début 2000, Lavachery apparaît dans le cabinet schaerbeekois des avocats Bernard et Jean-Paul Tieleman. Ils défendent à ce moment un certain nombre de victimes de violences sexuelles et se font connaître au palais de justice comme les avocats "blancs" par excellence. Lavachery propose ses services pour analyser des dossiers et devient, au fil du temps, l'enfant chéri de la maison. Les avocats disposent d'un fax qui imprime régulièrement un listing des numéros formés pour l'envoi ou la réception des fax. Et voilà ce qui apparaît un jour : 3 avril 2000, 14h56, sûreté de l'état. Et 21 avril 2000, 10h09, sûreté de l'état.

Reisinger : "Cela a été vérifié dans le détail. Lavachery était seul au cabinet à ce moment. Nous avons à faire à un agent de l'état infiltré. C'est clair comme de l'eau de roche. On peut se demander pourquoi la sûreté de l'état infiltrerait le mouvement blanc, mais cela n'a rien d'étonnant. Le contraire serait plus surprenant. Un mouvement qui peut, en quelques jours, mobiliser plus de 300 000 personnes est considéré comme dangereux par les institutions. Surtout que le phénomène était nouveau et qu'on n'avait pas la moindre idée de qui pouvait se trouver derrière et du sens dans lequel cela pouvait évoluer."

Lavachery réside en France en ce moment et il nous fait savoir par téléphone qu'il en "a soupé". "Qui a expédié ces fax ? En tous cas pas moi. Cela fait des années que je subis une accusation après l'autre. Tantôt je suis d'extrême-droite, tantôt d'extrême gauche. Cela ne me fait ni chaud ni froid."

Rien que dans cet extrait, trois victimes ou acteurs du mouvement blanc tombent...mais pas FL.

1 - Perquisition chez Louis DJd'A. On retrouve copie des disquettes sur le pc de FL, mais pas d'inculpation sauf pour...MT.
allez Hop, un en moins.

2 - Perquisition chez R.; on retrouve des informations, inculpation. Et de deux,...ca calme.

3 - Avocats motivés, FL arrive et hop ils tombent...et de trois...

etc...

Y a pas à dire, mieux vaut ne pas jouer au loto lorsque l'on fréquente certaine personne.

Comme dirait Reisinger:c'est clair comme de l'eau de roche ..

4 - Jean Nicolas

Pas de chance pour lui, le seul à etre poursuivi pour le vol...
http://archives.lesoir.be/justice-le-journaliste-luxembourgeois-condamne-par-le-t_t-20020226-Z0LJL1.html
et de 4...

to be continued ?

Monsieur "Bus" ne voit pas les liens entre les fax et les tueries du brabant. Les personnes qui connaissent les différents gros dossiers judiciaires de l'époque n'ont pas le meme avis.

Mais pour s'en rendre compte, il faut connaitre le dessous de certaines cartes. Une de ces personnes...

h4 o a écrit:

Comme dirait Reisinger:c'est clair comme de l'eau de roche ..

C'est loin d'être aussi clair.

Will , VOUS, personnellement , êtes vous victime de FL?
Auquel cas il vous est loisible d'attaquer FL au civil.
Si vous êtes victime expliquez vous sur votre cas au lieu se ressasser les mêmes aigreurs.
Si vous n'êtes pas victime, de quoi vous mêlez-vous à vouloir trouver des victimes sur bases de" propos "et de "théories" qui ne vous appartiennent même pas.
Ou plus simplement exprimé, quel est ici votre but?

La liberté d'expression

Un lien entre ces fax et les TBW? Cela devient compliqué votre histoire.

- il est un fait que Will a besoin pour son equilibre personnel , d'exprimer toute sa complexité interieure sur le forum TBW ...je serai le premier a en rire egalement s'il n'y avait pas derriere tout cela, une mecanique bien huilee , et protegee , qui abuse les citoyens .
- parfois je me demande si Will n'en est pas,aussi l'otage , inconscient ...le sympathique trublion semant la zizanie , sans s'en rendre compte , et sans en realiser les consequences .

Nous revoila dans l'abstrait. Il est peu utile de discuter ?
Vous vouliez des noms et maintenant vous changez de chemin.
Malhonneteté intellectuelle ?