Un cadavre dans le bois de la houssière?

Merci, c'est exactement ce que j'ai l'intention de faire et de documenter cet automne. Si j'arrive à trouver quelques volontaires du moins. On n'arrivera jamais à dupliquer exactement les conditions (ne fut-ce que parce que l'éclairage des voitures d'aujourd'hui est nettement meilleur qu'en 1985) mais j'espère apprendre quelque chose.

Xenophon a écrit:

Merci, c'est exactement ce que j'ai l'intention de faire et de documenter cet automne.  Si j'arrive à trouver quelques volontaires du moins.  On n'arrivera jamais à dupliquer exactement les conditions (ne fut-ce que parce que l'éclairage des voitures d'aujourd'hui est nettement meilleur qu'en 1985) mais j'espère apprendre quelque chose.

Comme vous l'avez signaler sur l'autre post, CQB242 avait déjà fait une vidéo assez explicite.
Une reconstruction complète, avec une voiture parquée, un "corps" couché derrière la voiture, un homme caché derrière la portière et un troisième personnage qui vient du bas de la rue en agitant ses bras, sera évidement moins aisée à mettre en place.
Pour en revenir à la vidéo de CQB242, quand on la regarde, on sait exactement à quel moment l'on doit regarder vers la gauche, (vers la rue de la chapelle au Foya) car on sait ce que l'on cherche (la vidéo est faite pour ça).
Les conditions dans lesquels Aigle4 nous explique sa rencontre avec les auteurs présumés ne pourront jamais être expliciter dans une vidéo.
Si on remet toute la scène dans le contexte du moment on sait quoi?
Les 4 occupants venaient d'une soirée en discothèque du côté de Braine.
Soirée arrosée ou légèrement arrosée, on n'en sait rien. N'empêche qu'Aigle4 nous dit dans un de ses posts, que cette route  à travers bois, était connue par les gens du coin, pour éviter la N6, où il y avait de nombreux contrôles anti-alcool.
Ils passent par "Torine" pour rentrer dans le bois, où ils voient des combis de gendarmerie sur le parking.
Les gendarmes les regardent, mais les laissent passer sans aucun contrôle.
Aigle4 en déduira, à juste titre, que ces gendarmes étaient là, pour un débriefing de fin de contrôle.
En n'aillant pas été contrôler et en rentrant dans le bois, je vous laisse imaginer la discussion qui a commencer dans la voiture.
Tout en discutant allégrement de la bonne soirée passée et du fait de la présence des gendarmes, ils arrivent à l'endroit qui nous intéresse.
Et là, en quelques secondes, l'étonnement de voir cette scène fait freiner le chauffeur puis se transforme très vite en panique :" ça sent pas bon, accélère".
Voilà comment je traduis, selon moi, le témoignage que Aigle4 nous a fait sur ce forum.
Sur ces quelques instants et dans les conditions expliquées plus haut Aigle4 et sa femme nous disent avoir vu:
-Un corps (avec des cheveux foncés) allongé derrière la voiture.
-Une personne derrière la portière qui cache ses mains (qu'il affirmera être Patrick Haemers).
-Une 3ième personne (vieux), arrivant de plus bas, dont il fait une description assez précise ( veste smoke etc...) qui donnera lieu à un portrait robot.
Cette accumulations de détails paraît tellement invraisemblable en quelques secondes que même Aigle4 a du s'en apercevoir.
En effet, plus tard il nous affirmera : " " Tout s'est déroulé en 2 à 3 minutes le temps que je réagisse sur le géant qui cachait quelque chose derrière la portière, ensuite nous sommes partis."
Voilà, c'était un peu long, mais comme j'avais un peu de temps à perdre, je me suis permis de réaffirmer mon idée sur le témoignage de Philippe Clerbois ( paix à son âme).

A une distance peu éloignée, avec l' éclairage de phares, et à une vitesse extrêmement réduite voire nulle , faut-il plus de quelques secondes pour enregistrer les détails donnés par le regretté Aigle à un individu doté de facultés intellectuelles normales ?
Chacun peut faire le test en chonométrant.

pyrénéen a écrit:

A une distance peu éloignée, avec l' éclairage de phares, et à une vitesse extrêmement réduite voire nulle , faut-il plus de quelques secondes pour enregistrer les détails donnés par le regretté Aigle à un individu doté de facultés intellectuelles normales ?
Chacun peut faire le test en chonométrant.

Cher Pyrénéen,

Effectivement, dans la nuit noire, sur une route pas ou peu éclairée, à la lumière des phares, éléments qui vous en conviendrez, peuvent quelque peu perturber la perception des choses…(notamment influer sur les jeux d’hombres, donc la perception des formes ainsi que celle des couleurs)…en quelques secondes très probablement comme vous le soulignez…de surcroît sous l’empire d’un certain affolement dû à la peur…
Je vous invite à reproduire une expérience telle que celle décrite et à nous en faire un compte rendu exact d’ici une petite trentaine d’années…toute erreur dans la restitution des faits et la description des individus observés sera bien entendu impossible !

Darnay a écrit:

pyrénéen a écrit:

A une distance peu éloignée, avec l' éclairage de phares, et à une vitesse extrêmement réduite voire nulle , faut-il plus de quelques secondes pour enregistrer les détails donnés par le regretté Aigle à un individu doté de facultés intellectuelles normales ?
Chacun peut faire le test en chonométrant.

Cher Pyrénéen,

Effectivement, dans la nuit noire, sur une route pas ou peu éclairée, à la lumière des phares, éléments qui vous en conviendrez, peuvent quelque peu perturber la perception des choses…(notamment influer sur les jeux d’hombres, donc la perception des formes ainsi que celle des couleurs)…en quelques secondes très probablement comme vous le soulignez…de surcroît sous l’empire d’un certain affolement dû à la peur…
Je vous invite à reproduire une expérience telle que celle décrite et à nous en faire un compte rendu exact d’ici une petite trentaine d’années…toute erreur dans la restitution des faits et la description des individus observés sera bien entendu impossible !

Vous vous trompez, aigle 4 a donné son témoignage pour la 1 ere fois quelques jours après Alost.
On l' a alors invité à garder le silence ....

Voici ce que disait Aigle 4 concernant le moment ou il a livré son témoignage pour la 1 ere fois :

pyrénéen a écrit:

Vous vous trompez, aigle 4  a donné son témoignage pour la 1 ere fois quelques jours après Alost.
On l' a alors  invité à garder le silence ....

Alors deux hypothèses sont à envisager :

1- Soit son témoignage a été jugé peu probant par les enquêteurs de l’époque. Peut-être pour les raisons déjà invoquées plus haut. Il aura traduit cela par une invitation à garder le silence…peut-être était-ce une formule de courtoisie visant à ne pas le froisser. Ce sont des choses qui se pratiquent. Peut-être a-t-on voulu lui éviter de se mettre en danger et/ou d’interférer dans l’enquête en répandant dans la presse des informations jugées peu fiables ou erronées.


2- Soit l’intégralité de la gendarmerie était mouillée dans l’affaire.

Chacun étant bien entendu libre de privilégier l’une ou l’autre thèse.

pyrénéen a écrit:

Voici ce que disait Aigle 4 concernant le moment ou il a livré son témoignage pour la 1 ere fois :

Donc, selon le regretté Aigle 4, le chef d’enquête de l’époque a été rétrogradé au service des contraventions simplement pour avoir, non pas recueilli formellement son témoignage, mais juste entendu ce dernier, alors même qu’il s’est empressé d’en référer au procureur… désolé mais selon une expression chère à ce fameux procureur…cela ressemble fort à des calembredaines !

pyrénéen a écrit:

A une distance peu éloignée, avec l' éclairage de phares, et à une vitesse extrêmement réduite voire nulle , faut-il plus de quelques secondes pour enregistrer les détails donnés par le regretté Aigle à un individu doté de facultés intellectuelles normales ?
Chacun peut faire le test en chonométrant.

Les phares ne sont pas à géométrie variable.
Ils éclairent la route dans la direction vers laquelle on roule.
Dans le cas qui nous intéresse, la voiture des amis de Aigle n'a jamais éclairer de ses phares la rue de la chapelle au Foya. On le voit très dans la vidéo de CQB242.
Aucun test ne sera concluant, ni dans un sens ni dans l'autre.
Premièrement, car on ne saura jamais se mettre dans les conditions des témoins ( étonnement, panique...)
Deuxièmement, on ne saura jamais combien de temps a durer l'observation.
On peut l'estimer plus où moins: la voiture roule à 50km/h, arrive quelques mètres avant l'embranchement, Aigle et son épouse (pas les 2 autres occupants de la voiture) voient la Golf éclairée par les lumières intérieures sur le bas côté de la rue, le chauffeur freine (peut être s'arrête t-il 2-3 sec ( pas plus sinon je crois que nous aurions quelques morts de plus) et puis pris de panique la voiture redémarre en trombe.
Temps approximatif de l'observation? Je mise environ 7-8 sec.

J'ai relu l'interview de P.C.
Certains passages confirme le temps d'observation très court.
" mais je peux vous dire qu'ils n'avaient pas l'air de personnes en panne dans ce bois, et de toute façon même si les personnes vues avaient un quelconque problème mécanique, jamais nous nous serions arrêtés."
"Comme je l'ai dit je me suis focalisé sur le "vieux" en contrebas dans la rue et sur la personne se trouvant derrière la portière ouverte, il était grand et blond, et comme je ne voyais pas ses mains j'ai dit à la conductrice "fonce ça pue" et je crois que nous avons bien fait sinon il y avait 4 victimes en plus ce jour là."

Mais ensuite P.C se rend compte que tant de détails en quelques secondes c'est pratiquement impossible et donc il dit par après....
"Tout s'est déroulé en 2 à 3 minutes le temps que je réagisse sur le géant qui cachait quelque chose derrière la portière, ensuite nous sommes partis."

Les phares de l'Opel Kadett n'ont jamais pu éclairer la rue où se trouvait la Golf.
De plus en relisant P.C, on se rend compte que la Golf ne se trouvait pas à l'entrée de la rue:
"Soit si il voulait nous arrêter pour prendre la voiture je suppose qu'il se serait placé à l'intersection des deux routes et pas 30 à 50 m plus bas."
Admettons 30m et concentrons nous sur le témoignage concernant "vieux".
Lui, il se trouve encore plus loin que la Golf, n'est pas éclairer par les loupiottes intérieur de la Golf, mais néanmoins P.C nous le décrit parfaitement, jusqu'a estimé son âge:
"Le vieux était plus bas dans la rue. Etait-il armé je sais pas. Veste de Smoke oui unie."
" Il était dans une tranche d'âge allant de 60 à 65 ans et ne portait pas de masque"

Et enfin parlons du "corps" se trouvant derrière la Golf.
Déjà donner une description d'un corps couché derrière une voiture si précise me stupéfie:
"- Avez-vous une description même infime sur le personnage couché ?
Corpulance assez forte, long manteau, cheveux noir"
Ensuite,
"Derrière le coffre ouvert au sol ce trouvait un corps vivant, blessé, en pleine santé je ne sais pas."
Ca devient plus loin: "Je vous assure de ce qu'à vu mon ex-épouse il s'agit d'un corps inerte."

Désolé, mais devant tant d'incohérences, il est plus que raisonnable de douter .

1) La voiture dans laquelle se trouvaient P.C et son épouse roulait lentement puisque la route " avait des nids de poule ". Vous dites 50 km/H, ça m' étonnerait fort.
2 La Golf se trouvait à environ 15 m de l' intersection selon P.C.
3) Pourquoi les phares de l' opel n' auraient-ils pas pu éclairer l' endroit ou se trouvait la Golf ?
4)  P.C  et son épouse , qui n' ont pas spécialement l' air de mythomanes, auraient donc tout inventé et se seraient préparés mentalement pour passer le test du témoignage sous hypnose de façon  si convaincante que la C.B.W toute entière aurait été abusée...
5) Comment se fait-il que des têtes de balle 9 mm ont été trouvées à l' endroit indiqué par P.C, et que le schéma balistique de liaison fasse un lien entre ces munitions et celles utilisées à Hoeilaart ?

Comme également remarqué par d'autres pour moi le problème matériel principal est la position du 'vieux'.  J'ai un doute qu'il ait été physiquement possible de lui voir s'il se trouvait à l'endroit décrit.

J'ajoute que jusqu'à présent, je n'ai visité les lieux que 2 fois, j'étais à vélo et suis descendu pendant +- 20 minutes afin de regarder l'endroit.  Mais c'était pendant la journée.

Voilà la raison pour laquelle je demandais si la police avait fait une reconstitution sur les lieux, dans des circonstances comparables.

@pyrénéen:  il est exact que deux têtes de balles et 2 douilles ont été retrouvées mais elles se trouvaient à +- 60 m de l'intersection, à gauche. Donc pas à l'endroit d'arrêt de la voiture et de la position du corps.  Sauf erreur de ma part, il n'y a jamais eu de communication de la part des enquêteurs si les balles provenaient possiblement d'une arme de la 'bande'. Dans le cas contraire, où la trouver?

pyrénéen a écrit:

1) La voiture dans laquelle se trouvaient  P.C et son épouse roulait lentement puisque la route " avait des nids de poule ". Vous dites 50 km/H, ça m' étonnerait fort.
2 La Golf se trouvait à environ 15 m de l' intersection selon P.C.
3) Pourquoi les phares de l' opel n' auraient-ils pas pu éclairer l' endroit ou se trouvait la Golf ?
4)  P.C  et son épouse , qui n' ont pas spécialement l' air de mythomanes, auraient donc tout inventé et se seraient préparés mentalement pour passer le test du témoignage sous hypnose de façon  si convaincante que la C.B.W toute entière aurait été abusée...
5) Comment se fait-il que des têtes de balle 9 mm ont été trouvées à l' endroit indiqué par P.C, et que le schéma balistique de liaison fasse un lien entre ces munitions et celles utilisées à Hoeilaart ?

1. Le chauffeur connaissait parfaitement la route, et puis la drève du long jour, avec la rue du pire sont un peu les 2 axes principaux du bois...C'est pas non plus des routes casse-gueule. Torine- embranchement: 2km,200. P.C:2 ou 3 minutes de notre passage dans le bois. Faite le calcul.  Mais là n'est pas le plus important.
2.Et moi je lis dans son interview:"Soit si il voulait nous arrêter pour prendre la voiture je suppose qu'il se serait placé à l'intersection des deux routes et pas 30 à 50 m plus bas."
Et une 2ième fois: "Comme je l'ai déjà dit, à mon avis et après réflexion je pense que si ils voulaient nous arrêter il ou ils aurai(en)t du se placer à l'endroit de l'intersection et non pas 30 m plus bas. Attendaiient-ils des renforts peut-être que oui"
3.Non mais franchement, même si vous trouver la vidéo de CQB242 orienté, à quel moment voyez vous que les phares de la voiture éclairent la rue chapelle au Foya?
Pour éclairer un endroit, il faut que la voiture (et les phares forcément) soient dirigés vers l'endroit.
Il ne vous a pas échapper que l'Opel se dirigeait plutôt vers la droite, alors que la Golf se trouvait à gauche.
Oui oui, je sais, les phares éclairent aussi les côtés de la route...Beaucoup moins en 1985...C'était une Opel Kadett hein, pas une voiture hyper sophistiqué de 2023.
4.Et donc les amis (dont la femme était au volant) et qui disent n'avoir rien vu seraient des mythomanes?
P.C parle de peur...Euh.. peur plus de 20 après.
Après que P.C ai témoigné sous hypnose, les enquêteurs ont décider de ne pas entendre son épouse.
Raison: elle n'est pas compatible avec l'hypnose, où pour dire poliment: on en a assez entendu.
Quelle preuve avez vous que l'entièreté de la cellule était convaincu des témoignages de C.P.?
5.Balles trouvées ok. Preuve balistique avec les TBW?

Xenophon a écrit:

Comme également remarqué par d'autres pour moi le problème matériel principal est la position du 'vieux'.  J'ai un doute qu'il ait été physiquement possible de lui voir s'il se trouvait à l'endroit décrit.

J'ajoute que jusqu'à présent, je n'ai visité les lieux que 2 fois, j'étais à vélo et suis descendu pendant +- 20 minutes afin de regarder l'endroit.  Mais c'était pendant la journée.

Voilà la raison pour laquelle je demandais si la police avait fait une reconstitution sur les lieux, dans des circonstances comparables.

@pyrénéen:  il est exact que deux têtes de balles et 2 douilles ont été retrouvées mais elles se trouvaient à +- 60 m de l'intersection, à gauche. Donc pas à l'endroit d'arrêt de la voiture et de la position du corps.  Sauf erreur de ma part, il n'y a jamais eu de communication de la part des enquêteurs si les balles provenaient possiblement d'une arme de la 'bande'.  Dans le cas contraire, où la trouver?

C' est ce qui est indiqué sur le tableau balistique récapitulatif établi par Boomerang, dont j' ai supposé qu' il était exact.

.

C.P. a écrit:

Notez bien que ces deux douilles se rapportant aux "RG1" et au "RG2" sont déclarées perdues aux greffe de Nivelles.

Oui, enfin, lors des fouilles ils avaient retrouvé +que 40 'douilles' cal 12 (chevrotine) qui dataient de la 'bonne' période dont la grande majorité n'avait avec certitude rien à faire avec les RG de la bande Un RG laisse une marque sur la partie cuivrée lors de l'expulsion/extraction de la douille, un fusil de chasse non. (la canardière volée à Dinant était un Cal 10 mais je ne sais pas si elle a été utilisée).

Je parle bien de 2 douilles et 2 têtes de balle supposément 9x19mm (9 mm parabellum) soit .380 ACP/9 mm court (la différence n'est pas tès grande, difficel d'être certain à vue). Certainement un .380 ACP serait intéressant car c'est assez rare et pourrait correspondre à un des Ingram. Mais un bémol: on n'en a plus rien entendu après, à ma connaissance. Je vais essayer de retrouver d'où sortent les infos du tableau.

Xenophon a écrit:

C.P. a écrit:

Notez bien que ces deux douilles se rapportant aux "RG1" et au "RG2" sont déclarées perdues aux greffe de Nivelles.

Oui, enfin, lors des fouilles ils avaient retrouvé +que 40 'douilles' cal 12 (chevrotine) qui dataient de la 'bonne' période dont la grande majorité n'avait avec certitude rien à faire avec les RG de la bande  Un RG laisse une marque sur la partie cuivrée lors de l'expulsion/extraction de la douille, un fusil de chasse non.  (la canardière volée à Dinant était un Cal 10 mais je ne sais pas si elle a été utilisée).

Je parle bien de 2 douilles et 2 têtes de balle supposément 9x19mm (9 mm parabellum) soit .380 ACP/9 mm court (la différence n'est pas tès grande, difficel d'être certain à vue).  Certainement un .380 ACP serait intéressant car c'est assez rare et pourrait correspondre à un des Ingram.  Mais un bémol:  on n'en a plus rien entendu après, à ma connaissance.  Je vais essayer de retrouver d'où sortent les infos du tableau.

Ce serait intéressant en effet, mais C.P, spécialiste de ces questions, a peut-être d' autres éléments de son côté.
Lors des fouilles, une veste avait aussi  été retrouvée, qui pourrait peut-être avoir un lien avec les TBW ( drôle d' idée pour un simple quidam  d' enterrer une veste dont on veut se
débarrasser ).

.

Pour revenir à l'Opel Kadett, il pourrait s'agir de la GSI qui était équipée de phares additionnels "longue portée" et dans ce cas l'éclairage est possiblement tout à fait différent. En passant par les bois le conducteur allumait surement les feux de route et si GSI les longues portées. Ceci pouvant expliquer cela.

BERNARD2021 a écrit:

Pour revenir à l'Opel Kadett, il pourrait s'agir de la GSI qui était équipée de phares additionnels "longue portée" et dans ce cas l'éclairage est possiblement tout à fait différent. En passant par les bois le conducteur allumait surement les feux de route et si GSI les longues portées. Ceci pouvant expliquer cela.

Cher BERNARD2021,

Vous avez probablement trouvé la solution !
On vient d’ailleurs de me procurer ce document vidéo exclusif (encore non authentifié hélas...) montrant le regretté témoin traversant le bois de la Houssière au moment des faits !
On aperçoit même « tueur » en bas à gauche de l’écran lui faisant signe avec la main comme il l’avait décrit ! C’est à 1´20’´Sur la vidéo et c’est édifiant !

https://m.youtube.com/watch?v=G2HhDHEtJtk

Citation :

Xénophon à écrit :

Comme également remarqué par d'autres pour moi le problème matériel principal est la position du 'vieux'.  J'ai un doute qu'il ait été physiquement possible de lui voir s'il se trouvait à l'endroit décrit.

Si les phares de la Golf étaient allumés, alors c'était tout à fait possible de le voir.

Y a t' il un élément dans le témoignage de P.C permettant de penser que les phares de la Golf n' étaient pas allumés ?

Citation :

Xénophon à écrit :

il est exact que deux têtes de balles et 2 douilles ont été retrouvées mais elles se trouvaient  à +- 60 m de l'intersection, à gauche. Donc pas à l'endroit d'arrêt de la voiture et de la position du corps.  

Merci pour cette info que je ne connaissais pas.

Il est à remarquer que le lendemain à cet endroit, plus ou moins 70M selon les estimations du témoin, il fut constaté par lui les restes d'un grand feu.

Il est aussi à remarquer que le vieux venait de cette position.

Il est à supposer que si le corps était sorti du véhicule, il y a des chances que la tombe était creusée.

PS : Le feu permet de camoufler, à l'œil du quidam, les mouvement de terre récents, soit une tombe fraiche.

@ Darnay

pyrénéen a écrit:

Y a t' il un élément dans le témoignage de P.C permettant de penser que les phares de la Golf n' étaient pas allumés ?

Oui:

PC a écrit:

Ils étaient trois autour de la VW Golf, dont deux debout. Il n’y avait là qu’une voiture. Leurs phares étaient éteints et l’intérieur n’était pas éclairé. Au lieu dit de la « Chapelle au Foya » se trouve un Y. La Golf était garée au début de l’embranchement gauche, dirigée vers le Planoit et la sortie du bois. Ils avaient forcément dû nous voir arriver. Leur hayon arrière était ouvert ainsi que la portière conducteur. Nous ne roulions pas vite pour éviter les nids-de-poule.

Source: https://www.dhnet.be/actu/faits/2022/01/30/deces-dun-temoin-cle-dans-lenquete-des-tueries-du-brabant-KVQRUGWZGFEAJLB2DV6VPOGMDE/#:~:text=Philippe%20Clerbois%3A%20%22J%27ai%20vu%20les%20tueurs%20du%20Brabant%22,mais%20essentiel%20dans%20l%E2%80%99affaire%20des%20tueries%20du%20Brabant.

C'est la DH, pas le Monde Diplomatique. Mais ils lui citent litéralement.

Il est possible de 'construire' 20 scénarios. Mais force est de constater qu'il existent de multiples discrépances. Je vais tenter l'expérience cet automne. Et si une simulation numérique est exacte, même avec des phares d'un avion de ligne il n'aurait pas été possible de voir 'le vieux' à la position indiquée. C'est une question de math, pas d'interprétation, je suis désolé.

Mais on verra.