Un cadavre dans le bois de la houssière?

Xenophon a écrit:

pyrénéen a écrit:

Y a t' il un élément dans le témoignage de P.C permettant de penser que les phares de la Golf n' étaient pas allumés ?

Oui:

PC a écrit:

Ils étaient trois autour de la VW Golf, dont deux debout. Il n’y avait là qu’une voiture. Leurs phares étaient éteints et l’intérieur n’était pas éclairé. Au lieu dit de la « Chapelle au Foya » se trouve un Y. La Golf était garée au début de l’embranchement gauche, dirigée vers le Planoit et la sortie du bois. Ils avaient forcément dû nous voir arriver. Leur hayon arrière était ouvert ainsi que la portière conducteur. Nous ne roulions pas vite pour éviter les nids-de-poule.

Source:  https://www.dhnet.be/actu/faits/2022/01/30/deces-dun-temoin-cle-dans-lenquete-des-tueries-du-brabant-KVQRUGWZGFEAJLB2DV6VPOGMDE/#:~:text=Philippe%20Clerbois%3A%20%22J%27ai%20vu%20les%20tueurs%20du%20Brabant%22,mais%20essentiel%20dans%20l%E2%80%99affaire%20des%20tueries%20du%20Brabant.

C'est la DH, pas le Monde Diplomatique.  Mais ils lui citent litéralement.

Il est possible de 'construire' 20 scénarios.  Mais force est de constater qu'il existent de multiples discrépances.  Je vais tenter l'expérience cet automne.  Et si une simulation numérique est exacte, même avec des phares d'un avion de ligne il n'aurait pas été possible de voir 'le vieux' à la position indiquée.  C'est une question de math, pas d'interprétation, je suis désolé.

Mais on verra.

Ok, phares de la Golf éteint.
Pour le reste, vous n' avez pas à être désolé.
En effet, le témoignage de P.C a été contrôlé sous hypnose, puis validé par les enquêteurs et les magistrats puisque des fouilles ont été ensuite ordonnées.
Il semblerait que ces fouilles aient été fructueuses.
Je note d' ailleurs que dans le reportage des " 30 dernières heures des tueurs du Brabant ", E.Vos indique ( à 22.20) que les têtes de balles 9 mm ont été trouvés à l' endroit " précis "( et non pas à 60 m) indiqué par P.C, et il indique qu' il pourrait y avoir un lien avec l' attaque chez Dekaize, sans parler de la veste enterrée.
Pour moi, ce témoignage est donc probant comme il l' est pour les magistrats qui ont supervisé la reconstitution télévisuelle puisqu' ils l' ont intégré.

Xenophon a écrit:

….Il est possible de 'construire' 20 scénarios.  Mais force est de constater qu'il existent de multiples discrépances.  Je vais tenter l'expérience cet automne.  Et si une simulation numérique est exacte, même avec des phares d'un avion de ligne il n'aurait pas été possible de voir 'le vieux' à la position indiquée.  C'est une question de math, pas d'interprétation, je suis désolé.

Mais on verra.

Cher Xenophon,

Je partage entièrement votre analyse.

D’autre part, il est à noter, dans tous les cas, que le témoignage en question, qui a refait surface en 2009 si ma mémoire est bonne, c’est à dire il y a près de 14 ans, a été pris très au sérieux, notamment par les médias qui l’ont relayé avec enthousiasme et par certains enquêteurs aussi je crois. (E.V)
Sans aucun résultat probant, ni aucune avancée significative de l’enquête pour autant. Soyons francs, aucune avancée du tout …

Même en supposant que le témoignage de P.C soit à 100% fiable*, ce dont on peut raisonnablement  douter au vu des conditions, quelles perspectives nouvelles offre-t-il concrètement ?
En quoi permettrait-il d’orienter l’enquête dans un sens ou dans l’autre de façon intrinsèque ? ( c’est à dire indépendamment de toute autre éventuelle découverte qui pourrait être faite par ailleurs.)

*Vous noterez que je parle de fiabilité du témoignage et non pas de sincérité du témoignage, élément qu’il ne m’appartient en aucun cas de juger.

Tout dépend en réalité de l' orientation des phares.
Certains semblent considérer que la voiture, qui " roulait lentement pour éviter les nids de poule " serrait forcément à droite puisqu' elle a continué à droite.
Sauf que la conductrice a pu se déporter à gauche avant le Y pour éviter un nid de poule.
Sauf qu' elle a pu hésiter au Y pour savoir si elle devait partir à droite ou à gauche.
La trajectoire du véhicule ce soir -là, personne ne la connaît .

Citation :

Ok, phares de la Golf éteint.
Pour le reste, vous n' avez pas à être désolé.
En effet, le témoignage de P.C a été contrôlé sous hypnose, puis validé par les enquêteurs et les magistrats puisque des fouilles ont été ensuite ordonnées.
Il semblerait que ces fouilles aient été fructueuses.
Je note d' ailleurs que dans le reportage des " 30 dernières heures des tueurs du Brabant ", E.Vos indique ( à 22.20) que les têtes de balles 9 mm ont été trouvés à l' endroit " précis "( et non pas à 60 m) indiqué par P.C, et il indique qu' il pourrait y avoir un lien avec l' attaque chez Dekaize, sans parler de la veste enterrée.
Pour moi, ce témoignage est donc probant comme il l' est pour les magistrats qui ont supervisé la reconstitution télévisuelle puisqu' ils l' ont intégré.

1. Témoignage sous hypnose: emploi interdit dans un nombre croissant de juridictions comme p.e. le Canada. Il n'y a pas de base scientifique qui le valide. Idem polygraphe.

2. Réportage: Vos dit 'A l'endroit précis indiqué par le témoin'. Oui, mais le témoin a indiqué plusieurs endroits, dont celui à 60 mètres, à gauche où les plus importantes fouilles ont justement eu lieu. Il y a un plan quelque part sur le site.

3. Il pourrait y avoir un lien avec le vol chez Dekaise. Oui, mais lequel? Est-ce le fait qu'il s'agit de têtes de balle 9 mm (exact mais ne veut pas dire grand chose) ou autre? Je n'ai jamais lu aucune communication confirmant un lien avec les TBW (ou le niant).

4. Que le témoignage est probant, c'est votre opinion et vous avez le droit de l'exprimer. Mais ne référez pas au reportage car je peux facilement prouver que certains éléments sont en contradiction avec ce que (e.a.) PC a déclaré lui-même (p.e. la position du 'vieux'). Donc voilà la valeur de l'assertion que cela aurait été validé par les magistrats et que c'est donc exact. Il faut rester cohérent. J'avais demandé au tout début si une reconstitution avait eue lieu. Jusqu'a présent je n'ai pas de raison pour croire que c'était le cas.

Restons-en là, je ne crois pas que poursuivre cette discussion mènera à grand chose.

Cet automne on essayera de reconstituer la situation et de tirer certains éléments au clair sur base des déclarations du témoin. Je sais que même une preuve mathématique ne serait pas convaincante pour certains mais pour moi cet aspect sera clair.

Si vous voulez reconstituer Xenophon, ne faites pas comme l' auteur de la précédente video publiée sur ce site.
Prenez plusieurs trajectoires possibles, en roulant lentement.
Ce qui serait intéressant, c' est de nous dire dans quelles conditions ce que P.C indique est possible.
Et non de nous dire : " dans telles conditions, c' est impossible ".

pyrénéen a écrit:

Si vous voulez reconstituer Xenophon, ne faites pas comme l' auteur de la précédente  video publiée sur ce site.
Prenez plusieurs trajectoires possibles, en roulant lentement.
Ce qui serait  intéressant, c' est de  nous dire dans quelles conditions ce que P.C indique est possible.
Et non de nous dire : " dans telles conditions, c' est impossible ".

Je vais faire mieux: quand le temps s'approche je lancerai un appèl et ceux qui veulent peuvent m'accompagner et assister/voir. Sceptiques et croyants bienvenus, tout ce que je demande est qu'ils sont sérieux et de bonne foi.

Vous aurez compris que j'entretien de graves doutes, mais quoi que vous pensez, je suis sérieux et -abstraction faite des limitations à cause du temps écoulé- ce qui m'intéresse c'est de savoir, plus que de pouvoir 'prouver' une thèse ou l'autre.

Citation :

Xénophon à écrit :

2. Réportage: Vos dit 'A l'endroit précis indiqué par le témoin'. Oui, mais le témoin a indiqué plusieurs endroits, dont celui à 60 mètres, à gauche où les plus importantes fouilles ont justement eu lieu. Il y a un plan quelque part sur le site.

J'ai souvenir de ce plan (que je ne retrouve pas non plus sur ce site), et si mes souvenirs ne me trompent pas, l'endroit indiqué par Philippe Clerbois ou se situait le grand feu, n'était pas repris dans la zone des fouilles.

Huggy a écrit:

En regardant la photo réalisée par Philippe Clerbois, il n'est pas du tout impossible étant donné la distance qu'il ait pu voir la tête du vieux dans ses feux de route.

Généralement, lorsque l'on avance dans l'obscurité, sans croiser personne, on positionne ses gros phares, ou feux de route.

Cher Huggy,

Si la photo que vous-même mettez en illustration n’est pas à même de vous convaincre...j’ai bien peur qu’aucune reconstitution ni quoi que ce soit d’autre ne puisse vous convaincre...il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne peut pas voir...
Toutefois, à toutes fins utiles, je me permets de vous faire remarquer que cette photo a été prise à partir d’un point fixe clairement orienté dans la direction voulue. Que ce point de vue et/ou perspective ne peut être en aucun cas celui observé par les passagers d’un véhicule ayant l’intention de s’engager sur la voie située à droite... à moins de posséder un toit ouvrant et de sortir son buste par le dit toit ouvrant...

De plus, il faut savoir qu’à cet endroit, le croisement ne matérialise pas un  Y parfait, mais un virage en léger S qui lui donne d’avantage une configuration de y .
Ce qui a pour conséquence de masquer la vue vers la route qui part sur la gauche jusqu’au moment où...l’on arrive à l’intersection !
Cette dernière ne peut donc pas être observée à l’avance...ce qui signifie que ce n’est qu’une fois arrivés sur l’intersection que les témoins ont pu observer ce qui se passait à gauche de leur champ de vision...réduisant d’autant la durée d’observation et surtout rendant impossible l’éclairage de la zone où était censé se trouver « vieux »...d’autant plus qu’eux étaient positionnés pour s’engager sur la droite...

D’autre part, la configuration en y (et non pas en Y) du croisement implique que plus on coupe la trajectoire vers la gauche, plus on se trouve « pré-orienté » vers la route de droite.
Contrairement à ce que suppose le membre pyrénéen, c’est en serrant au maximum sur la droite et en suivant le tracé avec minutie qu’à un instant « t », le « spectre » des phares éclairera le mieux le côté gauche du croisement...
Si un jour, vous vous rendez sur les lieux, il vaudrait mieux que ce soit une nuit d’ailleurs, vous réaliserez à quel point palabrer des heures sur ce genre de détails est une ineptie...vous réaliserez également que le gros arbre qui trône au milieu du croisement (celui où il y a des petits panneaux) a été coupé depuis, ce qui peut dégager quelque peu le champ de vision pendant le franchissement à proprement parler de l’intersection.

Une autre vue :



Attendons la reconstitution de notre camarade Xenophon, mais j' ai tout de même tendance à penser qu' en venant à 30 à l' heure, ils ont parfaitement pu voir " vieux " faisant des signes, ont encore plus ralenti ( " nous étions prêts à nous arrêter " ) puis sont repartis.
Oui, l' observation n' a duré que quelques secondes mais on voit des choses qui s' impriment dans la mémoire.

Concernant l'hypnose, je n'y croyais pas trop.... Mais pour en avoir fait l'expérience, c'est dingue le nombre de détails que le cerveau peut enregistrer sans que l'on en aie conscience. Par exemple, j'ai pu révéler le modèle, la couleur et certaines parties des immatriculations des véhicules garés sur le parking et à côté desquels je suis passé pour me rendre chez l'hypnothérapeute.

Donc pour ma part, j'ai tendance à croire que le témoignage de Philippe C est tout à fait crédible.

pyrénéen a écrit:

[
En effet, le témoignage de P.C a été contrôlé sous hypnose, puis validé par les enquêteurs et les magistrats puisque des fouilles ont été ensuite ordonnées.
Il semblerait que ces fouilles aient été fructueuses.

pyrénéen a écrit:

Une autre vue :



Attendons la reconstitution de notre camarade Xenophon, mais j' ai tout de même tendance à penser qu' en venant à 30 à l' heure, ils ont parfaitement pu voir " vieux " faisant des signes, ont encore plus ralenti ( " nous étions prêts à nous arrêter " ) puis sont repartis.
Oui, l' observation n' a duré que quelques secondes mais on voit des choses qui s' impriment dans la mémoire.

La photo que vous montrez, désigne en fait la vue qu'a le chauffeur.
Je pense que l'on oublie un peu vite que P.C et son épouse se trouvait à l'arrière de la voiture.
P.C se trouvait derrière le chauffeur, et sa femme à côté de lui.
Et donc, la vue ( à travers le pare-brise) vers le côté gauche de la route lui est cachée par le chauffeur.
Si il a vu tout ce qu'il décrit, par la vitre arrière gauche, le temps d'observation se restreint fortement.
Sa femme, assise à l'arrière droit, par contre avait un meilleur angle d'observation, mais ne parle que du corps à l'arrière.
Etonnant que les 2 personnes qui étaient assises à l'avant et qui ont, sans conteste la vue dégagée disent n'avoir rien vu.

glen2 a écrit:

pyrénéen a écrit:

Une autre vue :



Attendons la reconstitution de notre camarade Xenophon, mais j' ai tout de même tendance à penser qu' en venant à 30 à l' heure, ils ont parfaitement pu voir " vieux " faisant des signes, ont encore plus ralenti ( " nous étions prêts à nous arrêter " ) puis sont repartis.
Oui, l' observation n' a duré que quelques secondes mais on voit des choses qui s' impriment dans la mémoire.

La photo que vous montrez, désigne en fait la vue qu'a le chauffeur.
Je pense que l'on oublie un peu vite que P.C et son épouse se trouvait à l'arrière de la voiture.
P.C se trouvait derrière le chauffeur, et sa femme à côté de lui.
Et donc, la vue ( à travers le pare-brise) vers le côté gauche de la route lui est cachée par le chauffeur.
Si il a vu tout ce qu'il décrit, par la vitre arrière gauche, le temps d'observation se restreint fortement.
Sa femme, assise à l'arrière droit, par contre avait un meilleur angle d'observation, mais ne parle que du corps à l'arrière.
Etonnant que les 2 personnes qui étaient assises à l'avant et qui ont, sans conteste la vue dégagée disent n'avoir rien vu.

Ce n' est pas vraiment étonnant que les 2 passagers avant se taisent si on a fait comprendre à P.C qu' il ferait mieux de faire comme s' il n' avait rien vu.

J' ajoute Glen que vous semblez oublier que la voiture a ralenti, voire était à l' arrêt , en réaction aux signes du " vieux " , ce qui augmente le temps d' observation des passagers arrières.

Huggy a écrit:

J'ai souvenir de ce plan (que je ne retrouve pas non plus sur ce site), et si mes souvenirs ne me trompent pas, l'endroit indiqué par Philippe Clerbois ou se situait le grand feu, n'était pas repris dans la zone des fouilles.

Ce plan-ci, je présume :

stoukette69 a écrit:

Concernant l'hypnose, je n'y croyais pas trop.... Mais pour en avoir fait l'expérience, c'est dingue le nombre de détails que le cerveau peut enregistrer sans que l'on en aie conscience. Par exemple, j'ai pu révéler le modèle, la couleur et certaines parties des immatriculations des véhicules garés sur le parking et à côté desquels je suis passé pour me rendre chez l'hypnothérapeute.

Donc pour ma part, j'ai tendance à croire que le témoignage de Philippe C est tout à fait crédible.

pyrénéen a écrit:

[
En effet, le témoignage de P.C a été contrôlé sous hypnose, puis validé par les enquêteurs et les magistrats puisque des fouilles ont été ensuite ordonnées.
Il semblerait que ces fouilles aient été fructueuses.

Intéressant votre témoignage.

pyrénéen a écrit:

Darnay a écrit:

Cher Pyrénéen,
Effectivement, dans la nuit noire, sur une route pas ou peu éclairée, à la lumière des phares, éléments qui vous en conviendrez, peuvent quelque peu perturber la perception des choses…(notamment influer sur les jeux d’hombres, donc la perception des formes ainsi que celle des couleurs)…en quelques secondes très probablement comme vous le soulignez…de surcroît sous l’empire d’un certain affolement dû à la peur…
Je vous invite à reproduire une expérience telle que celle décrite et à nous en faire un compte rendu exact d’ici une petite trentaine d’années…toute erreur dans la restitution des faits et la description des individus observés sera bien entendu impossible !

Vous vous trompez, aigle 4  a donné son témoignage pour la 1 ere fois quelques jours après Alost.
On l' a alors  invité à garder le silence ....

Propos tirés de l’interview vidéo de P.C par une journaliste de la D.H en 2013.

Question de la journaliste mots pour mots : à 1’44 sur la vidéo :

« Si vous étiez sûrs que c’était les tbw, pourquoi vous avez pas été à la Police directement…? »

Réponse de P.C : « On en a parlé avec certaines personnes qui nous ont conseillé de nous taire…donc on a eu peur…et on s’est tu pendant 20 ans… »

Question de la journaliste : «  Et 20 ans plus tard, qu’est-ce qu’il s’est passé ? Pourquoi vou avez décidé de parler finalement ? »
Réponse de P.C : « Ben 20 ans plus tard, on s’est dit qu’il était peut-être temps de dire quelque chose… »

Lien vers la vidéo :

https://www.dailymotion.com/video/x2918ya


Propos tirés du journal la D.H en date du 30-01-2022 : 
« …Vers minuit et quart, deux couples traversaient le bois à bord d'une Opel Kadett. Philippe Clerbois, alors âgé de 24 ans, était assis à l'arrière. Ce n'est que bien plus tard, dix-neuf ans après, en 2004, après avoir fait le rapprochement à la suite d'une émission de télévision, qu'il avait contacté les enquêteurs.
Nous l'avions encore rencontré en décembre 2013, cette fois là à sa demande… »

Lien vers l’article complet :

https://www.dhnet.be/actu/faits/2022/01/30/deces-dun-temoin-cle-dans-lenquete-des-tueries-du-brabant-KVQRUGWZGFEAJLB2DV6VPOGMDE/?outputType=amp

Citation :

JFRobert à écrit :

Ce plan-ci, je présume :

Non, mais je vous remercie de votre dévouement

Franchement mon cher Darnay, vous pensez que si P.C avait tout inventé, il aurait pu depuis 20 ans berner les magistrats et enquêteurs en charge de ce dossier?
Moi non, mais chacun pense bien sûr ce qu' il veut.

pyrénéen a écrit:

Franchement mon cher Darnay, vous pensez que si P.C avait tout inventé, il aurait pu depuis 20 ans berner les magistrats et enquêteurs en charge de ce dossier?
Moi non, mais chacun pense bien sûr ce qu' il veut.

Cher pyrénéen,

Je ne cherche qu’à replacer ce témoignage dans son contexte, et à le prendre en compte dans la mesure raisonnable de ce qu’il est réellement : à savoir le témoignage de quelqu’un qui a simplement vu des hombres dans la nuit à proximité d’une voiture dans un lieu inquiétant dont il a appris par la suite qu’il était potentiellement stratégique dans l’affaire des tbw…et qui s’en est confié à la Police quelques 19 ans plus tard, avec le résultat que l’on connaît : rien !
Ce sont les faits !

On peut effectivement se questionner pour savoir ce qui justifie que « certains » ont pendant longtemps qualifié ce témoignage de «capital » dans l’avancée de l’enquête avant même que le moindre résultat n’en ait été obtenu, faisant fi de toute réalité factuelle.

Huggy a écrit:

Citation :

JFRobert à écrit :

Ce plan-ci, je présume :

Non, mais je vous remercie de votre dévouement

En effet, c'est pas celui-là. Je le vois devant moi mais n'arrive plus à le retrouver. Peut-être c'était sur le site NL-phone.

Xenophon a écrit:

3.  Il pourrait y avoir un lien avec le vol chez Dekaise.  Oui, mais lequel?  Est-ce le fait qu'il s'agit de têtes de balle 9 mm (exact mais ne veut pas dire grand chose) ou autre?  Je n'ai jamais lu aucune communication confirmant un lien avec les TBW (ou le niant).

Bonjour. Je n'ai pas été actif sur le forum depuis longtemps.
Le lien avec le vol chez Dekaise? Oh, il est très simple. Les balles et douilles retrouvées sont de calibre 9 mm court (.380 ACP pour les américains). C'est un calibre bien plus rare que le 9 mm. En fait quand on parle de 9 mm, on veut dire 9 mm parabellum, qui est le calibre majoritairement utilisé dans les pistolets semi-automatiques et les pistolets mitrailleurs partout sur la planète. Mais ici, donc, il s'agit de 9 mm court, calibre qui correspond à un Ingram volé chez Dekaise et également utilisé à Alost.
Un lien:
https://www.lalibre.be/belgique/2004/10/22/tueries-bilan-mitige-pour-les-fouilles-a-la-houssiere-X5QNBDZDH5E2DLC22UOHTSJ5BE/

Donc le flic qui blesse grièvement un des tueurs, et plus tard le même tueur qui est achevé plus tard dans le bois par ses amis, et bien ça tient parfaitement la route

Merci, c'est la première fois que je lis cette précision sur les douilles/têtes de balles retrouvées. En effet, le .380 ACP n'est pas rarissime mais certainement pas très courant en UE non plus. Et il est clair que c'est une très petite fraction en comparaison avec le 9x19mm (9 para).

Je me demande pourquoi cette info est si difficile à retrouver. Je reste (très) dubitatif quant au témoignage mais il est vrai que même sans correspondance ballistique avec p.e. un Ingram en .380, c'est un élément objectif qui signifie quelque chose.