Pourquoi Delhaize ?

totor a écrit:

Plus fondamentalement j'ai deux hypothèse pour répondre à cette question : soit à partir d'un moment donné il fallait absolument garder la "signature" TBW, à savoir attaques à 3 hommes, Golf GTI, fusils à pompe, Delhaize visés etc; dans quel but je ne sais pas mais certains ici se feront un plaisir d'exposer leurs hypothèses

Soit un ou plusieurs des membres étaient satisfaits et rassurés par l'efficacité de ce modus operandi, et ne voyaient pas de raison d'en changer, ça leur amenait une forme de sécurité psychologique par le caractère routinier des attaques.

Je trouve que vous posez fort bien le problème .
D'emblée, je constate que le réemploi des R-G, armes vraiment très chaudes, laisse supposer:
- une volonté d'imprimer une signature
- une préméditation de tuer, car ces armes n'auraient pas été réutilisées s'ils n'avaient pas l'intention de commettre des massacres.
Ce qui est par ailleurs certain, c'est qu'on frappe de plus en plus fort dans les supermarchés .
S'agissait-il d'un mécanisme de pression ? Pour obtenir quoi ,de qui ?

On peut analyser cela aussi différemment : si on a affaire à une bande de truands "transfrontaliers", on peut imaginer sans peine qu'ils ne font pas les aller et retour France/Belgique avec leurs armes... d'où la conclusion facile qu'ils font un "dump" dans une cache quelque part ou chez quelqu'un.

Et pour en en revenir au "Pourquoi Delhaize?" , la piste du chantage répété en 85 (bien que niée par les intéressés) reste une hypothèse plausible. Je ne peux pas m'empêcher de faire le rapprochement entre un vraisemblable chantage fait contre des personnes haut placées du CA de Delhaize qui aurait eu lieu en 83/84 comme semble l'indiquer certains documents de la valise retrouvée et attribuée à Cl. Dubois. Mais rien de solide ou de concret ne peut étayer cette thèse.

La piste du chantage me parait extrêmement improbable, dans la mesure ou l'on affaire à des individus qui tirent un profit du fait de ne jamais apparaitre à découvert (sauf exception). Gérer un chantage suppose une organisation que n'avaient pas ces individus. Ils recherchaient de l'argent le plus simplement possible, en allant se servir directement aux caisses et au coffre-fort. Le fonctionnement des Delhaize devait tout simplement leur convenir parfaitement, et ils n'ont pas cherché ailleurs.

[quote="Frédéric" Gérer un chantage suppose une organisation que n'avaient pas ces individus.

Comment le savoir puisqu'on ne sait pas qui ils sont ?

Il n'y a plus que sur ce forum que l'hypothèse du chantage est évoquée. Elle me parait très improbable, voire fantaisiste vu le caractère carnassier de ces auteurs TBW.

Aucun fait matériel ne permet d'envisager l'hypothèse d'un chantage. Vous pouvez chercher, vous ne trouverez rien.

Par contre, d'autres faits matériels sont troublants et mériteraient d'être éclairés. En voilà trois, vous avez du boulot, pyrénéen :
1- Le témoignage du restaurateur Romeyer qui reçoit un appel anonyme menaçant. S'il s'agit d'un de ses confrères, comme René Noel, tout peut s'expliquer
2- Les déclarations surprenantes de Dekaise à propos d'une "tapette marocaine". Ou va-t-il chercher un truc pareil, et comment peut-il aborder ce point de cette façon, vu qu'il a failli y passer ?
3- La forte susceptibilité du plongeur des fouilles de Ronquières, qui semble avoir quelque chose à cacher, au point de faire fermer ce forum de façon incongrue. Nos commentaires l'ont visiblement dérangé, je suppose que l'on a touché un point sensible.

Allo Pyrénéen ? Vous êtes-là ? Vous cherchez des éléments matériels liés au "chantage des Delhaize" ?

Nb : C.P -> vous avez travaillé dans la grande distribution, moi j'ai travaillé chez Delhaize.

Frédéric a écrit:

Allo Pyrénéen ? Vous êtes-là ? Vous cherchez des éléments matériels liés au "chantage des Delhaize" ?

Nb : C.P -> vous avez travaillé dans la grande distribution, moi j'ai travaillé chez Delhaize.

1) Evitez d'être désagréable, je ne suis pas à votre disposition et ai autre chose à faire que de vous répondre en priorité.
Et si vous ne supportez pas la contradiction, évitez de débattre sur un forum.
Je ne comprends pas pourquoi vous vous énervez.

2) J'ai évoqué hier dans mon post de 14H01 un " mécanisme de pression ", ce qui ne signifie pas nécessairement " chantage".
Et j'écrivais : pour obtenir quoi ? de qui ?
Et en effet, il y a des éléments matériels qui vont dans le sens d'un mécanisme de pression :
- les déclarations d 'Astérix rapportés par l'informateur de la sûreté J.G
- les écrits de L.V.E indiquant qu'il a été approché pour des " simulacres de braquage"
- le document manuscrit trouvé dans la valise de C.D à laquelle fait référence C.P
- le projet de racket de M.B, avec creusement du tunnel et vol du dinghy, abandonné au printemps 85 , sachant que M.B s'est ensuite renseigné à l'automne 85 sur la surveillance des grands magasins comme en a attesté sur P-V  C.A
- les déclarations de la maîtresse de J.M
- le nombre de morts croissant dans les attaques.
Quant à votre piste, elle implique que des gens masqués tirent sur femmes et enfants qui ne présentent aucun danger, faisant d'eux les criminels les plus recherchés du pays.
Le réemploi des R-G démontre d'ailleurs qu'ils viennent avec l'intention de commettre des massacres .

3) Pour répondre à vos questions, seule la 1 ère a de l'intérêt :

- M Romeyer aurait reçu un appel menaçant dans l'A-M du braquage Dekaize, après lequel il avait vu un tueur ( de dos  en position de tir Jeff   Cooper, sachant qu'il était lui-même menbre d'un club de tir ) .
Il indiquerait des années plus tard que ça n'aurait aucun rapport.
Je pense que cet appel a existé et que ce n'était pas une plaisanterie de son entourage qui serait de mauvais goût vu les circonstances.
Mon opinion est qu'avec l' avènement d' internet, il a du en avoir assez de voir son nom accouplé aux T.B.W.
La question serait donc : comment a-t'on pu savoir qui il était puisque son véhicule est resté à bonne distance des échanges de tirs entre les tueurs et les gendarmes ?

- je ne comprends pas ce que vous voulez dire sur la "tapette marocaine ".

- je ne pense pas à une manip lors  de la découverte  " miraculeuse "de Ronquières pour 3 raisons :
           la fouille de 86 a été orientée par N.K et appuyée par un matériel sophistiqué venu d'Allemagne
           des témoins ont vu la mise en l'eau de sacs après Alost
           aucun intérêt de manipuler quoi que ce soit puisqu'un lien balistique avait déjà été établi juste après Braine/Overjise .

Bonjour,

Bon d'accord avec vous deux que j'apprécie, mais pourquoi Delhaize?

Cordialement.

Si la question avez été "Pourquoi Colruyt ?", la réponse aurait pu être "Mais parce que c'est moins cher !"

Très drôle !
Delhaize n'a pas été spécifiquement visé, mais les auteurs pouvaient avoir des comptes à régler avec cette enseigne, comme avec des restaurateurs, pour des motifs personnels ou professionnels. L'ouverture d'un Delhaize peut par exemple signifier la mort d'un petit commerce. On a affaire de toute évidence à des "petits" qui cherchent à se grandir , à s'enrichir, ou à se venger à grands coups de projets foireux.

Frédéric a écrit:

Très drôle !
On a affaire de toute évidence à des "petits" qui cherchent à se grandir , à s'enrichir, ou à se venger à grands coups de projets foireux.

" des petits " : ça ne colle pas avec les éléments matériels trouvés sur place et sur les déclarations des témoins

" à se grandir " : c'est tout le contraire, en tuant des enfants, ils se sont rabaissés et ne pouvaient donc s'en vanter sous peine d'être dénoncés

" à s'enrichir " : certainement pas, ils auraient braqué des banques pour des butins supérieurs sans avoir à tuer et auraient donc pu continuer longtemps

" à se venger " : là peut-être , la vengeance est une piste . Reste à savoir qui aurait pu entrainer ses camarades de rapine dans une telle aventure pour une vengeance personnelle. Il s'agirait donc plutôt d'une vengeance collective , si c'en est une .

Libre à vous d'explorer l'hypothèse du chantage... comme un poisson rouge explore son bocal !

Quand on fait un chantage comme on peut l'envisager contre Delhaize, on fait une annonce par presse interposé anonymement après 1 ou 2 attaques, genre:" Nous avons prévenu Delhaize que, si il ne payait pas x somme, nous allons continuer notre carnage dans vos magasins". Mettre la pression, par voie interposé de la presse sur Delhaize aurait été une suite normale, ce qui n'est jamais arriver.

glen2 a écrit:

Quand on fait un chantage comme on peut l'envisager contre Delhaize, on fait une annonce par presse interposé anonymement après 1 ou 2 attaques, genre:" Nous avons prévenu Delhaize que, si il ne payait pas x somme, nous allons continuer notre carnage dans vos magasins". Mettre la pression, par voie interposé de la presse sur Delhaize aurait été une suite normale, ce qui n'est jamais arriver.

Et vous croyez vraiment qu'un journal va publier une telle annonce ?

pyrénéen a écrit:

glen2 a écrit:

Quand on fait un chantage comme on peut l'envisager contre Delhaize, on fait une annonce par presse interposé anonymement après 1 ou 2 attaques, genre:" Nous avons prévenu Delhaize que, si il ne payait pas x somme, nous allons continuer notre carnage dans vos magasins". Mettre la pression, par voie interposé de la presse sur Delhaize aurait été une suite normale, ce qui n'est jamais arriver.

Et vous croyez vraiment qu'un journal va publier une telle annonce ?

Vous n'imaginer même pas ce qu'une certaine presse est prête à publier pour doubler ou tripler leur vente. Un scoop pareil, surtout avec la psychose qu'engendrait les tueurs, peu de journaux seraient enclin à le refuser.

C'est quand même prendre le risque de se faire démasquer, non ?

totor a écrit:

C'est quand même prendre le risque de se faire démasquer, non ?

En quoi, une lettre anonyme déposée dans une boite aux lettres et adressée à 1 ou 2 organes de presse, éventuellement accompagnée d'une douille de la dernière attaque comme preuve donnerai des indices sur les auteurs?
Mais ceci est une supposition puisque ce n'est jamais arrivé, ce qui me fait douter sur l'hypothèse "chantage Delhaize".

Je l’ai déjà précisé à plusieurs reprises mais à la lecture de certains messages, un petit rappel me semble opportun :

Si le but de ces attaques meurtrières était d’exercer un quelconque chantage sur le groupe Delhaize, quelle raison aurait eu les malfaiteurs à commettre deux attaques l’une à la suite de l’autre ? Une telle manière d’agir dans cette optique ne présentait strictement aucun intérêt. A noter que cette question se pose pour tous les autres mobiles envisageables, à l’exception bien évidemment du mobile le plus terre à terre (deux butins valant toujours mieux qu’un seul !).

Par ailleurs, toujours dans l’hypothèse du chantage, si les tueurs ont réitéré une attaque contre un Delhaize quelques semaines après celles de Braine-l’Alleud et Overijse, c’est forcément parce que le groupe n’aurait pas cédé aux exigences des maîtres-chanteurs. Mais dans ce cas, les dirigeants auraient eu toutes les raisons d’avertir les autorités de l’existence de ce chantage afin de se donner un maximum de chance de ne pas devoir subir de représailles ! La conclusion coule dès lors de source : comme ils ne l’ont pas fait, cela signifie en toute logique qu'il n'y a pas eu de tentative de chantage.

x a écrit:

Pourquoi Delhaize ?
Au rayon des explications simples (et non nécessairement 'simplistes') en voici une :


> Préface : comme souvent l'énoncé du problème (ici, une question) contient déjà une espèce d'affirmation implicite. Je crois déceler dans le cas présent le sens de "Pourquoi cet acharnement sur Delhaize"

> Je propose donc tout d'abord qu'il n'y ait jamais eu aucun "acharnement" particulier sur Delhaize, s'il s'agit bien de la (ou d'une) sous-question derrière le titre du présent fil.

> Je propose que l'impression d'un acharnement serait en fait donnée par le résultat d'une évolution au gré des 'coups'.


Comme suit, par exemple :

1983

Genval Delhaize : 692.384 francs belges
Uccle Delhaize : 600.000 francs belges (env.)

"Et si on essayait dans une autre enseigne, quelque fois que cela s'avérerait plus 'juteux' ?"

Halle Colruyt : 1.182.115 francs belges

"Pas mal : un coffre bien rempli ! Y aurait-il tant d'argent stocké dans le coffre de chaque Colruyt ???
Nous irons le vérifier...."

Nivelles Colruyt ~ 30.000 francs belges (en marchandises : finalement abandonnées ! Donc Butin NUL)

"Quelle fiasco ! Et si nous réessayions chez Delhaize : celui de Beersel paraît intéressant... Car à bien y réfléchir, mieux vaut 600000 francs chez Delhaize 'tiens !' que 2x600000 francs chez Colruyt "tu l'auras !""

Beersel Delhaize : 1.200.000 francs  belges

"Comme quoi, chez Delhaize AUSSI il est possible de faire 'de bonnes affaires'
En plus, cette méthode avec choix d'un otage d'entrée de jeu pour faire obtempérer les gens semble efficace..."

1985

Besoin d 'argent (un exemple de motivation choisi 'au hasard') :  reprise des hostilités.

"Nous  reprendrons là où nous nous étions arrêtés (i.e. chez Delhaize, (*), avec prise d'otage d'entrée de jeu sauf que, depuis, nous avons mis au point deux ou trois nouvelles 'techniques' supplémentaires d'approche/repli..... Bien-sûr le nombre de personnes que nous devrons "neurtraliser" pour atteindre notre but, tout en nous couvrant également n'aura, à nouveau, aucune importance, pourvu que nous fassions main basse sur ce que nous sommes venus chercher !

Pour cette reprise, nous profiterons même de l'effet de surprise pour "se faire" deux Delhaize coup sur coup. Nous en avons justement repéré deux relativement proches et tous deux assez accessibles depuis la voie rapide qui les sépare.

Méthode, détermination, "persuasion", rapidité (et même 'surprise' en cette fin septembre '85) seront, davantage encore qu'auparavant, nos maîtres-mots ".


Braine-l'Alleud Delhaize : 776.000 francs belges

'Géant' : Dans le bureau, j'ai cru qu'on était revenu pour n'encore choper qu'un de ces butins décevants de nos débuts.
Ça m'a foutu la haine (pensées interprétées en parler actuel) ça m'a donné envie de tirer dans le tas. J'avais vraiment trop la haine.
Mais on avait prévu de s'en faire un deuxième - et heureusement, on allait ainsi pouvoir 'se refaire'.
Pas le temps donc de penser à passer nos nerfs sur les gens à Braine, 'fallait repartir fissa vers le second Delhaize.

Overijse Delhaize : 2.511.103 francs belges : "Rien à ajouter nous reviendrons chez Delhaize, c'est sûr !"

(+ éventuellement une autre réflexion possible dans le chef des malfrats : un Delhaize en Flandres rapporterait-il par hasard bien plus qu'en Wallonie ? Nous irons le vérifier ! Rappelons-nous d'ailleurs que, d'une façon générale, à chaque fois que nous avons frappé là où la clientèle s'exprimait en NL, nous avons ramené plus d'argent [ Halle [Col], Beersel DLZ, Overijse DLZ] )


Aalst Delhaize : comme une évidence........


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Sources

> Montants des butins : killersbrabant.be

/ sauf butin 'Nivelles' :
- Procureur J.ean DE.PRÊTRE  : « au Colruyt de Nivelles, on a volé des marchandises pour environ 30000 francs »
‘LES TUEURS FOUS DU BRABANT’ DOCU-REPORTAGE FR3 de PATRICK PESNOT et PATRICK VOLSON (re-retiré de Youtube   ) | 18:21 > 18:27

> « On est venus pour rien, on va tirer dans le tas !... »
https://i.servimg.com/u/f21/09/03/15/13/lalant10.jpg

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(*) addendum : nous nous procurerons également une nouvelle Golf : un modèle de véhicule auquel nous avions  en fait d'abord renoncé après l'avoir essayé (Rabbit / 5 portes) au début 1983. Cependant, nous sommes tombés, par hasard, sur une version "survitaminée" (GTI 1800 CC / 3 portes) de la Golf ; c'était en octobre. Par hasard car nous avons emporté cette voiture à défaut de la Porsche 924 que nous étions venus voler. C'est ensuite à nouveau à Beersel, au Delhaize ( : une attaque décidément riche en apprentissages et innovations...), que nous avons pu saisir tout l'intérêt du hayon arrière de la Golf : celui-ci permettant de nous tenir à couvert en gardant notre otage en respect pendant que nous quittons les lieux ou même, tout simplement, de canarder d'éventuels poursuivants depuis le coffre de la voiture lors de cette même phase délicate.

Si je puis me permettre, voici quelques précisions et remarques :

D’un :

Les montants des butins mentionnés par la CBW sont les montants qui furent communiqués aux autorités par les différents gérants des supermarchés attaqués. Ces montants correspondent naturellement au préjudice subi par les magasins. Mais ces montants ne représentent pas par corollaire les gains effectifs des truands puisqu’ils incluent les chèques que les magasins n’ont pas pu présenter à l’encaissement ! Et que les truands se sont vus contraint de s’en débarrasser.

Ainsi pour le hold-up d’Overijse, si le butin s’élève officiellement à 2.511.103 BEF, en réalité, en déduisant les chèques volés, le vol n’aura réellement rapporté à la bande qu’un peu moins d’1 million de francs !

Aucune source ne cite la part exacte des chèques volés dans les autres butins. Il est possible que pour certaines attaques aucune chèque n’ait été volé. Mais nous savons que pour Alost ce ne fut pas le cas puisque de nombreux chèques furent retrouvés dans un des sacs jetés dans le canal près de Ronquières.


De deux :

Concernant les faits de Nivelles, l’important n’est pas tant de savoir pour quelle raison la cible choisie par les truands était un Colruyt mais pour quelle raison après 3 attaques fructueuses commises de plein jour ont-ils cette fois-là décidé de commettre un vol dans une grande surface de nuit !

Et pour quelle raison, alors que le matériel nécessaire au cambriolage avait déjà été volé fin mai, ont-ils attendu plus de 3 mois et demi (et le vol des gilets pare-balles) pour enfin passer à l’action.

Se poser ces questions d’apparence anodines mais en réalité essentielles, et, surtout y apporter les bonnes réponses, constitue in fine l’une des clés essentielles permettant de comprendre en partie l’histoire des tueurs.


De trois :

Pour Ohain, rien ne permet d’affirmer que la VW Golf GTi avec laquelle les tueurs sont repartis n’était pas le véhicule visé cette nuit-là. Car les truands n’ont pas seulement réclamé les clés de la Porsche mais de toutes les voitures garées devant le restaurant.

La raison en est à priori simple : après leurs mésaventures à Wavre, à Halle ou à Nivelles, ils ne voulaient pas prendre le risque d’être une nouvelle fois pris en chasse dans leur fuite. Et pour en être certain, avant de partir, l’un des truands tira dans un pneu de chacune des voitures.

Pour en revenir à l’objet principal de ce fil, je pense que c’est probablement la taille et la conception des Delhaize qui a fait que les tueurs se sont principalement attaqués aux magasins de cette chaîne.

Pourquoi la taille ? Parce qu’il est beaucoup plus aisé de surveiller la clientèle dans un magasin disposant tout au plus d’une dizaine de caisses que dans un hypermarché doté du double, voire du triple de caisses. Et dans lequel se trouvent généralement des petites boutiques, desquelles le personnel aurait pu avertir la police du hold-up en cours.

De plus, la conception des Delhaize permet le plus souvent, en se positionnant devant les caisses, d’avoir une vision directe sur la quasi-totalité des rayonnages et des clients qui y sont présents, ce qui, me semble-t-il, est plus rarement le cas dans les Colruyt par exemple.

Autres avantages que présentaient pour les truands de nombreux Delhaize : les bureaux se situaient à proximité de l’entrée du magasin et étaient facilement localisables et accessibles.

La prime de 10 000 000 de FB offerte par Delhaize est en fait couverte par la solidarité l'ensemble des acteurs de la grande distribution. Il ne faut pas oublier que Colruyt avait déjà offert 5 000 000 de FB après l'affaire de Hal en 83 et que Delhaize avait porté le montant à 10 millions après l'affaire de Beersel en octobre de la même année.

Suivant Roel De Kelver porte parole de Delhaize les autres entreprises de type Colruyt etc se seraient ultérieurement retirées de cette récompense financière

A verifier