Ohain, 2 octobre 1983

l'appartenance au quart-monde est plus une question d'attitude et d'environnement social que une question pécuniaire. S'ils avaient été actifs comme ferrailleurs ou bricoleurs automobiles ils auraient ete capable devoler une voiture au moment où cela leur était très utile (Braine). Ici pour Ohain, ils auraient pu aussi sauf qu'entrer dans le restaurant pouvait leur être utile pour voler le fonds de caisse et/ou faire taire Mr Van Camp.
Mais j'imagine qu'il y a une enquête approfondie sur Mr Van Camp... et rien de vraiment probant je pense.
Le fait d'acheter des denrées en noir pour un restaurateur est tout à fait habituel et n'a rien de particulièrement suspect (quant au lien avec les vols de Maubeuge, Beersel et Nivelles.. tout en excluant rien).

Je pense avoir lu quelque part sur ce forum que le "black" de Van camp provenait d'un copain qui travaillait a l'aéroport de Zaventem..

guy mayeu a écrit:

Chronos à écrit :

''Peut-être ... peut-être pas. Mais Van Camp devait bien être "en affaire" avec quelqu'un puisque certains approvisionnements n'étaient pas repris dans sa comptabilité.''

beaucoup (énormément) de patrons ont du black dans leur comptabilité.

Qu’un commerçant déclare moins de bénéfices qu’il n’en a fait réellement présente pour lui un intérêt puisque par conséquence, il payera moins d’impôt. Mais s’il déclare moins de charges (les approvisionnements en étant une), là c’est tout le contraire car sa base imposable deviendra plus élevée.

Donc si des approvisionnements en denrée n’ont pas été déclarés, c’est qu’ils ne pouvaient pas l’être (impossibilité pour le vendeur d'émettre une facture d'achat), sinon le restaurateur aurait eu tout intérêt à les imputer dans sa comptabilité.

guy mayeu a écrit:

Chronos à écrit :

''Comment par exemple ?''

Pas de corps, pas de meurtre. Pas de meurtre, pas d'enquête. Tout au plus une disparition
inquiétante. Pas de quoi faire l'objet d'un article dans la presse ni de relier ce fait
aux tueurs.
Ceci dans le cas ou les tueurs auraient été des proches d'un Jacques Van Camp impliqué et ne voulant pas voir l'enquête se focaliser sur eux.

Vous feriez un excellent criminel    Mais attention, ce qui peut paraître simple sur papier ne l’est pas dans la réalité car kidnapper quelqu’un dont vous n’êtes pas très  proche sans être absolument certain que personne n’en sera témoin n’est pas chose si aisée.

Et puis, heureusement d’ailleurs, tous les meurtriers ne sont pas aussi rusés que vous, la preuve, beaucoup finissent par se retrouver derrière les barreaux !

Dans l’hypothèse du meurtre prémédité, si les liens entre un des tueurs et Van Camp se limitaient à la revente occasionnelle de marchandises d’origine douteuse et si l'individu en question avait pris un minimum de précautions (généralement pour ce genre de transaction vous évitez de donner votre carte de visite), les risques que les enquêteurs parviennent à remonter la piste devaient être fort faibles, même si une enquête plus approfondie sur les activités du restaurateur devait finalement être menée.

Aussi, les tueurs auraient pu réfléchir de manière plus simple et plus pragmatique : en agissant ainsi, ils faisaient, sans trop se compliquer la tâche, d’une pierre trois coups : ils supprimaient un témoin qui aurait pu devenir gênant, ils faisaient main basse sur la recette de la journée et ils s’emparaient d’un véhicule alors qu’ils n’en avaient plus.

guy mayeu a écrit:

Chronos à écrit :    

''La bande ignorait peut-être tout simplement qu’il était possible de faire des comparaisons balistiques entre deux projectiles ou deux douilles. Du moins jusqu’à ce que l’affaire des borains éclate.

Pourtant c'est bien l'enquête les concernant, via la balistique, qui reliera juste avant leurs méfaits.

Citation Dupont-Ponsaers :    

''L'autopsie des corps de Mme Dewit et de l'homme d'affaire Jacques Fourez devait enfin révéler
que chacun d'eux avait été abattu de plusieurs balles dans la tête par un pistolet de calibre 22 LR
déjà utilisé en décembre à l'auberge des chevaliers à Beersel, en janvier pour exécuter le chauffeur de taxi Constantin Angelou, en juin pour abattre le berger allemand du garage Jadot à Braine l'Alleud et
au cours de la nuit du 08 au 09 septembre1983, pour abattre le concierge de la filature
Wittock van Landeghem à Tamise.''

Tous ces liens balistiques ont été établis bien après le meurtre de Van Camp et non pas avant.

guy mayeu a écrit:

Chronos à écrit :    

''Et puis, fait étrange, ils n'ont pas utilisé leurs armes habituelles mais les pistolets volés aux gendarmes''

Si c'est pour une analyse comparative, via les douilles, un des gendarmes a tiré à Nivelles.
Ils signent ici comme à Anderlues par la suite.

Si les tueurs savaient à cette époque qu’il était possible de faire des liens balistiques entre différents faits à partir de projectiles tirés et s’ils avaient la volonté, comme vous dites, de "signer" leur crime, ils auraient plutôt utilisé leurs armes habituelles et non pas celles volées aux gendarmes quelques jours plus tôt (beaucoup plus de probabilités que le lien soit établi).

Et puis je dois vous avouer que l’intérêt qu’auraient eu les truands à signer ce crime et celui d’Anderlues m’échappe toujours. Vous dites "pour faire diversion" ?

Je ne vois pas en quoi le hold-up d’une auberge et le meurtre de son restaurateur permet de créer une diversion. Et puis, pourquoi les tueurs auraient-ils voulu en créer une ?

De plus, lorsque le hold-up d'Anderlues fut commis, les enquêteurs de l'époque étaient convaincus que l'affaire était résolue. Cela n'aurait eu aucun sens (à moins de penser que la piste boraine était bien la bonne).

guy mayeu a écrit:

Chronos à écrit :

''Il ne faut pas perdre de vue que début des années 80 la balistique judiciaire n’était encore qu’à ses balbutiements ''

Permettez moi Chronos, cette note d'humour noir : Avec les tdb, elle s'est mise à bégayer. . .

Mais plus sérieusement, les tueurs ont aussi, eux-mêmes, relié par la suite les tueries de Beersel2 (Siège golf Van Camp)
et d'Anderlues ( Golf Van Camp incendiée à coté des lieux du double assassinat ) au fait de Ohain.

Il s’agit là, d’après moi, plutôt de petites erreurs (tout criminel en commet) que d’actes découlant d’une volonté délibérée de relier des faits entre eux (encore une fois qu’elle en aurait été l’intérêt ?).

Car espérer que les policiers fassent un lien entre différents faits sur base d’une simple banquette abandonnée dans un parking est pour le moins hasardeux. D’ailleurs il s’en est fallu de peu que cette banquette ne fût jamais découverte.

Il est bon également de préciser que le lien entre le vol à Ohain et le hold-up de Beersel n’a pu se faire que parce qu’un enquêteur a eu la présence d’esprit de demander à la fille de M. Van Camp si cette banquette pouvait provenir de sa voiture et que parce que des détails insignifiants permit à celle-ci de la reconnaître formellement (peu de gens seraient, je pense, en mesure de reconnaître formellement la banquette arrière de leur véhicule).

Précisons également que le numéro de chassis de la VW Golf retrouvée incendiée à Lobbes avait été limé.

glen a écrit:

Je pense avoir lu quelque part sur ce forum que le "black" de Van camp provenait d'un copain qui travaillait a l'aéroport de Zaventem..

Pour être tout à fait précis, l’enquête laissait à penser que c’est Mme Van Camp et non pas son mari qui aurait acheté des denrées alimentaires de luxe provenant de vols à la Sabena.

R4 a écrit:

prennent la peine d'anticiper et voler des gilets,

Le vol des gilets n'a, je pense, rien à voir avec de l'anticipation.

L’un des tueurs n’avait probablement plus très envie, à un moment donné, de mettre en danger sa vie en commettant des attaques à main armée.

Dès lors, ses comparses pour le rassurer et l'inciter à poursuivre les activités criminelles de la bande ont du lui proposer de voler des gilets pare-balles et de cambrioler de nuit une grande surface au lieu d'en attaquer une en plein jour (une manière de faire normalement beaucoup moins risquée).

R4 a écrit:

laisse derrière des indices apparemment de manière apparemment consciente (manipuler fait donc partie de leurs plaisirs ou mobiles)

Je ne vois personnellement nulle part dans cette affaire d’indices laissés de manière volontaire et encore moins de volonté de la part des auteurs de manipuler qui que ce soit.

R4 a écrit:

me paraît exclure l'hypothèse d'individus isolés aussi primitifs que ceux décrits par Chronos ..

J’ai juste décrit les auteurs comme étant des individus sans-le-sou, sans beaucoup d’attaches et sans grande expérience dans le domaine du banditisme.

Je n’ai pour autant jamais dit qu’ils devaient être simples d’esprit ! En tout cas, l’un d’entre eux ne devait assurément pas l’être car les hold-up, malgré l’amateurisme du mode opératoire, étaient dans l’ensemble relativement bien préparés.

R4 a écrit:

de personnes organisées et sans doute pas aussi marginalisées que ça .. capables, capable d'entreprendre, d'anticiper et se donner les moyens d'agir et donc sans doute pas du quart monde.

Pourtant seuls des individus issus d'un milieu défavorisé auraient eu l’idée de cambrioler de nuit un commerce pour s’emparer d’un chalumeau qu’ils auraient pu acheter en tout anonymat pour (à l'époque) quelques centaines de francs, et cela, sans devoir prendre le moindre risque.

Bonjour Chronos,

vous avez écrit :

''Vous feriez un excellent criminel Mais attention, ce qui peut paraître simple sur papier ne l’est pas dans la réalité car kidnapper quelqu’un dont vous n’êtes pas très proche sans être absolument certain que personne n’en sera témoin n’est pas chose si aisée.''

Il y a d'autres méthodes ; Un restaurateur prit de folie car. . .Tue son épouse au creux de la nuit
car. . .Puis prit de remords, se suicide. . .
Mais ce que vous avancez est tout aussi pertinent ( Et moins pervers je vous l'accorde ).

Vous avez écrit :

''Si les tueurs savaient à cette époque qu’il était possible de faire des liens balistiques entre différents faits à partir de projectiles tirés et s’ils avaient la volonté, comme vous dites, de "signer" leur crime, ils auraient plutôt utilisé leurs armes habituelles et non pas celles volées aux gendarmes quelques jours plus tôt (beaucoup plus de probabilités que le lien soit établi).

La presse écrite avait fait état, à leur propos et bien avant, de comparaison entre les douilles
de Wavre et celles de Maubeuge. Douilles de 7,65MM aussi.
La comparaison pouvant être faite avec celles tirées par monsieur Morue à Nivelles.

Et aussi, n'avaient-ils pas de revolver? Donc pas d'éjection de douilles.

Vous avez écrit :

''Je ne vois pas en quoi le hold-up d’une auberge et le meurtre de son restaurateur permet de créer une diversion. Et puis, pourquoi les tueurs auraient-ils voulu en créer une ?''

Voici, ce que j'appelle, ''diversion'' en ce cas (Et uniquement pour Ohain, Anderlues, c'est une autre histoire ).

Pourquoi des criminels recherchés activement ( la nuit du Colruyt et les jours qui
suivent ) dans toute la Belgique, Reviendraient de la sorte, donneraient à manger à l'enquête.
Nous savons vous et moi qu'ils sont capables de voler une voiture sans attirer ainsi
l'attention sur eux ( toujours avec clefs ), et ils l'ont démontrés avant et après Ohain.

Pourquoi se faire remarquer de la sorte alors qu'ils s'en sont sortis?
A Wavre, la situation était similaire ( Forces de l'ordre au sol et ils occupent une bonne partie de la presse ), pourtant ils se tiennent tranquilles après, à carreaux. . .ici pas?

La différence est que après Nivelles,

Citation Dupont-ponsaers :

'' Le 24 Septembre1983, la presse annonce sous la plume de Philippe Robert que les enquêteurs
sont en possession d'une liste de 8 autres meurtres commis par la bande.''

>>>>Donc une accumulation de faits, et pas un fait unique, et aussi une accumulation d'indices.
Des faits pas encore maquillés à ce stade, pas encore travesti pour citer Daniel Cirlande.
Le travestissement débute à Ohain.

Comment réagir lorsqu'une enquête remonte ou risque de remonter jusqu'à son auteur :

1)J'ai pensé, comme vous, qu'ils se débarrassaient de ''tampons'', donc de personnes pouvant faire
diriger l'enquête sur eux. Si ''tampons'' il y a.

La deuxième) étant de diriger l'enquête vers d'autres cieux que les leurs, faire porter le chapeau
de leurs crimes à d'autres, et de ce fait clore l'enquête les concernant eux et leur existence
illégale, publique et judiciaire.

Que savons nous des faits de Ohain :

-Ils portent des masques de carnaval.
-Ils veulent la porsche, le hurle.
-Ils hurlent dans une langue étrangère ( non reconnue ou mal imitée )
mais s'expriment en Français et comprennent tout de suite quand on leur réponds.
-Ils déposent un Burburry (taille 52).

1)Si l'on veut faire disparaître un individu physiquement, mieux vaut ne pas avoir eu un différent
judiciaire avec, car là, l'attention de l'enquête va se diriger directement sur la partie adverse.
Encore plus si cataloguée dangereuse, capable des faits comme ils disent.
Ou encore simplement d'origine étrangère ( non, non, ce n'est pas des belges, pas possible, non).

-Citation Catherine Van Camp :

''Quelques mois avant l'assassinat de mon père, en Janvier, des membres de la bande De Staercke
avaient volés la voiture de mon père.''

C'est même la seule trace judiciaire qu'il y ait sur monsieur Van Camp, en tant que plaignant.

2) Les De Staercke & friends sont composés de membres de la communauté du voyage,
de grecs, ce qui fait au moins 2 langues étrangères.

3)Des masques de carnaval seront trouvés dans un endroit (garage?) de la bande, mais rien
d'incriminant, comme une manipulation le détermine. . .Ce qui me laisse à penser qu'ils opéraient peut-être avec de tels masques.

4)La première fois que géant sera aperçu en train de boiter c'est à Beersel, à ohain on en fait pas mention, il n'est pas vu.>>>>Il y a dans la bande De Staercke & Friends un homme de 1,94m
qui claudique légèrement.

Concernant les masques, je vous invite, Chronos à relire mon avis sur un fil ouvert par Frédéric :

Indices>>>>Autres éléments matériels>>>>Les déguisements utilisés lors des attaques.>>>>


Cordialement Chronos

Il est clair que je ne pointe pas le famille De Staercke & Friends en tant que coupables,
mais nos tdb, eux, semblaient bien au courant de leurs activités. . .

24 Septembre>>>>02 Octobre. . .Ils sont réactifs et bien informés.

Aussi, si ils reviennent de la sorte, c'est qu'ils pensent avoir laissé trainer quelque indice derrière eux,
sinon ils seraient restés dans l'anonymat qui les caractérisent tant.

Cordialement

Chronos, vous avez écrit :

''De plus, lorsque le hold-up d'Anderlues fut commis, les enquêteurs de l'époque étaient convaincus que l'affaire était résolue. Cela n'aurait eu aucun sens (à moins de penser que la piste boraine était bien la bonne).''

Personnellement, rien ne m'amène à penser qu'il puisse s'agir des borains. Mais ma compréhension
des évènements n'engage que moi.
Après Beersel2, les borains sont arrêtés ( là, c'est les coupables fabriqués par l'état. Les tdb, eux
en fabriquaient d'autres juste avant ).
Les tdb qui frappaient tout les 15 jours, voir toutes les semaines stoppent leurs activités
publiques.
Je me souviens ( du haut de mes 12 ans ) de personnes partagées quant-à la culpabilité des
premiers borains, très partagés même.
En revenant à Anderlues, ( sans utilisé le 38 bien sur ), ils consolidaient l'acte d'accusation. . .
A l'enquête d'en trouver des plus crédibles. . .Et en effet.

Vous avez écrit :

''Il s’agit là, d’après moi, plutôt de petites erreurs (tout criminel en commet) que d’actes découlant d’une volonté délibérée de relier des faits entre eux (encore une fois qu’elle en aurait été l’intérêt ?).''

Oui, mais ils ne sont plus débutants à ce stade, ils sont même très bien rodés.

Vous avez écrit :

''Car espérer que les policiers fassent un lien entre différents faits sur base d’une simple banquette abandonnée dans un parking est pour le moins hasardeux. D’ailleurs il s’en est fallu de peu que cette banquette ne fût jamais découverte.

Il est bon également de préciser que le lien entre le vol à Ohain et le hold-up de Beersel n’a pu se faire que parce qu’un enquêteur a eu la présence d’esprit de demander à la fille de M. Van Camp si cette banquette pouvait provenir de sa voiture et que parce que des détails insignifiants permit à celle-ci de la reconnaître formellement (peu de gens seraient, je pense, en mesure de reconnaître formellement la banquette arrière de leur véhicule).''

Pourquoi hasardeux, les faits on été commis avec des masques de carnaval, et on recherche
aussi ces assassins au travers de la golf Van Camp.
Les banquettes arrières ont les mêmes motifs qu'à l'avant.

Vous avez écrit :

''Précisons également que le numéro de chassis de la VW Golf retrouvée incendiée à Lobbes avait été limé.''

Comment les enquêteurs ont-ils pu identifié la golf Van Camp si
les numéros de châssis étaient limés et que celle-ci était incendiée?

Cordialement Chronos

guy mayeu a écrit:

Chronos, vous avez écrit :    

''Précisons également que le numéro de chassis de la VW Golf retrouvée incendiée à Lobbes avait été limé.''

Comment les enquêteurs ont-ils pu identifié la golf Van Camp si
les numéros de châssis étaient limés et que celle-ci était incendiée?

Cordialement Chronos

La Golf fût identifiée en fonction de la description du véhicule (type, couleur, phares, autocollant, jantes sport dorées, banquette manquante, ...).

Voici l'avis de recherche publié le 12 octobre 1983 dans Le Soir:

L’assassinat d’Ohain: avis de recherche

Le juge d’instruction Wezel, à Nivelles, communique: "La nuit du 1^e au 2^eoctobre 1983, vers 1 heure du matin, un assassinat a été commis au restaurant ‘Les Trois Canards’, par deux hommes armés dont le visage était dissimulé par des masques de carnaval. L’un de ces masques représente un vieillard dont un œil est poché et les dents sont de travers.

Les auteurs ont pris la fuite en volant sur les lieux des faits une voiture Golf GTI deux portes, immatriculée FGK 991, ornée de deux bandes noires sur le bas des flancs. En plus des deux phares normaux, il a été monté deux phares longue portée qui sont encastrés dans le calandre. Sur le pare-brise de ce véhicule était apposé un autocollant avec le texte ‘I love Australia’, ‘love’ étant remplacé par un cœur.

Un second autocollant était apposé à gauche de la plaque d’immatriculation arrière : est de forme ovale, de couleur bleu, blanc et rouge avec l’inscription ‘Australia’. Sur cette voiture, une installation radiocassette était montée, de marque Blaupunkt. Il est possible – et ce n’est qu’une hypothèse – que les auteurs aient apposé sur ce véhicule deux reproductions de plaques copiées sur une voiture représentant les mêmes caractéristiques.

Sur les lieux des faits, il a été trouvé un imperméable de couleur beige clair de marque Burberrys, fabriqué en Angleterre de taille 46, en coton polyester d’une valeur de 15.000 francs environ. Cet imperméable est de coupe classique et n’a pas été retouché. Il est dépourvu de tirette et de doublure amovible. Il a été vendu après le mois de septembre 1979, et probablement en solde.

Toute personne pouvant fournir des renseignements au sujet des faits est priée de se mettre en rapport avec la police judiciaire de Nivelles ou la gendarmerie de Nivelles ou le poste de police ou de gendarmerie le plus proche."

La Golf incendiée dans le bois de Hourpes après les faits d'Anderlues était repeinte en noire. Par contre une Golf noire avec autocollant 'I Love Australia' aurait été vue plusieurs fois à Namur et plus précisément (source communiqué de presse de la CBW du 30 octobre 2002):

De plus, il appert que la GOLF VAN CAMP déjà repeinte en noir mais portant toujours sur le hayon arrière un autocollant I Love Australia se trouvait à NAMUR dans le parking RENAULT Rue de Fer le jeudi 06.10.83 dans l’après-midi, mais également Rue de l’étoile et Avenue Materne à JAMBES respectivement les vendredi 7 et samedi 8 octobre 83. Tous renseignements concernant cette présence à NAMUR sont recherchés.

En dernier lieu, lors des faits au DELHAIZE de BEERSEL le vendredi 07.10.83, les auteurs auraient abandonné la banquette arrière du véhicule GOLF et ce sur le parking dudit magasin,  or ce siège ne sera découvert par la Police que le lundi 10.10.83 sur indication d’un témoin.  A proximité se trouvait une sortie pour  piétons,  nous aimerions obtenir toutes informations concernant la présence de ce siège durant le week-end du 8 et 9 -10.83

Le Burberry retrouvé était de taille 46 en non pas 52 comme mentionné erronément par Gilbert Dupont.

.

R4 à écrit :

''laisse derrière des indices apparemment de manière apparemment consciente (manipuler fait donc partie de leurs plaisirs ou mobiles) ''

Chronos à écrit :

''Je ne vois personnellement nulle part dans cette affaire d’indices laissés de manière volontaire et encore moins de volonté de la part des auteurs de manipuler qui que ce soit.''

En ce qui concerne le Burburry's taille 46 et le siège arrière de la golf, je n'y vois pas
de cheminements logique pour y expliquer leur présences en de telles circonstances.
Si ce n'est le dépôt intentionnel.

@ Mérovingien,

Merci pour ces précisions concrètes et de circonstances.

Cordialement

guy mayeu a écrit:

   

Chronos a écrit:

''Si les tueurs savaient à cette époque qu’il était possible de faire des liens balistiques entre différents faits à partir de projectiles tirés et s’ils avaient la volonté, comme vous dites, de "signer" leur crime, ils auraient plutôt utilisé leurs armes habituelles et non pas celles volées aux gendarmes quelques jours plus tôt (beaucoup plus de probabilités que le lien soit établi).

La presse écrite avait fait état, à leur propos et bien avant, de comparaison entre les douilles
de Wavre et celles de Maubeuge. Douilles de 7,65MM aussi.

Encore eut-il fallu qu’ils lissent la presse. Ou à tout le moins la presse belge (cf journal El Pais retrouvé en forêt de Soignes).

Maintenant, si les tueurs savaient déjà à leur début que des liens pouvaient être établis à partir de projectiles tirés, pourquoi d’un côté se donnaient-ils la peine de changer de temps en temps de véhicule et de varier leurs déguisements (cagoules, masques, perruques, col roulé) lorsqu’ils commettaient leurs attaques de supermarché (ce qui tend à démontrer une volonté de la part des auteurs d’éviter autant que possible que des liens entre les différents faits ne puissent être établis) et pourquoi, de l’autre, faisaient-ils un usage intempestif de leurs armes et réutilisaient-ils des armes "chaudes".

Cela n’est pas cohérent. Raison pour laquelle je m’interroge à ce sujet.

guy mayeu a écrit:

Et aussi, n'avaient-ils pas de revolver? Donc pas d'éjection de douilles.

Pistolet ou revolver, cela ne change pas grand chose puisqu’il est possible d’établir des liens balistiques à partir des projectiles tirés.

guy mayeu a écrit:

Chronos a écrit:

 
''Je ne vois pas en quoi le hold-up d’une auberge et le meurtre de son restaurateur permet de créer une diversion. Et puis, pourquoi les tueurs auraient-ils voulu en créer une ?''

Voici, ce que j'appelle, ''diversion'' en ce cas (Et uniquement pour Ohain, Anderlues, c'est une autre histoire ).

Pourquoi des criminels recherchés activement ( la nuit du Colruyt et les jours qui
suivent ) dans toute la Belgique, Reviendraient de la sorte, donneraient à manger à l'enquête.        
Nous savons vous et moi qu'ils sont capables de voler une voiture sans attirer ainsi
l'attention sur eux ( toujours avec clefs ), et ils l'ont démontrés avant et après Ohain.    

Pourquoi se faire remarquer de la sorte alors qu'ils s'en sont sortis?  

Ils s’en sont sortis à Nivelles, certes, mais les poches pas plus remplies que lorsqu’ils décidèrent de commettre ce vol !

Leur dernier hold-up remontant à plus de 7 mois, ils n’avaient probablement pas envie de patienter encore de longues semaines. Et puis qu’est-ce que cela aurait changé ? Assurément pas grand-chose si les enquêteurs n’étaient pas sur leur piste.

Il ne faut également pas perdre de vue que s’il n’y avait eu la mort du restaurateur, ce vol aurait été juste un fait divers parmi tant d’autres.

guy mayeu a écrit:

A Wavre, la situation était similaire ( Forces de l'ordre au sol et ils occupent une bonne partie de la presse ), pourtant ils se tiennent tranquilles après, à carreaux. . .ici pas?  

A cette époque, la bande semblait s’être spécialisée dans le vol de victuailles. En tout cas elle n’avait pas encore perpétré d’attaques de supermarchés. Donc, rien ne dit que juste après Wavre, elle n’a pas continué ses cambriolages de nuit dans des épiceries ou dans des restaurants.

guy mayeu a écrit:

   
La différence est que après Nivelles,  

Citation Dupont-ponsaers  :  

'' Le 24 Septembre1983, la presse annonce sous la plume de Philippe Robert que les enquêteurs
sont en possession d'une liste de 8 autres meurtres commis par la bande.''

>>>>Donc une accumulation de faits, et pas un fait unique, et aussi une accumulation d'indices.    
Des faits pas encore maquillés à ce stade, pas encore travesti pour citer Daniel Cirlande.  
Le travestissement débute à Ohain.            

Comment réagir lorsqu'une enquête remonte ou risque de remonter jusqu'à son auteur :

Si les tueurs après Nivelles pensaient que les enquêteurs risquaient de remonter jusqu’à eux, ils se seraient avant tout débarrasser de tout ce qui aurait pu les compromettre. Donc en premier lieu des armes "chaudes" et des gilets pare-balles. Ils ne l’ont pas fait puisque ces armes et gilets servirent encore plus tard. Ils ne se sentaient dès lors pas plus en "danger" qu’avant.

 

guy mayeu a écrit:

   1)J'ai pensé, comme vous, qu'ils se débarrassaient de ''tampons'', donc de personnes pouvant faire
diriger l'enquête sur eux. Si ''tampons'' il y a.

La deuxième) étant de diriger l'enquête vers d'autres cieux que les leurs, faire porter le chapeau
de leurs crimes à d'autres, et de ce fait clore l'enquête les concernant eux et leur existence
illégale, publique et judiciaire.    

Que savons nous des faits de Ohain :

-Ils portent des masques de carnaval.
-Ils veulent la porsche, le hurle.  

L’individu a réclamé les clés de tous les véhicules garés devant l’auberge et non pas seulement celles de la Porsche. Il n’a finalement obtenu que les clés de l’Alpha Sprint. Le but de la manœuvre me semble évident : empêcher que quelqu’un se lance à leur poursuite une fois parti. En l’absence des clés, le truand décida de tirer une balle dans les pneus des trois véhicules présents.

guy mayeu a écrit:

   -Ils hurlent dans une langue étrangère ( non reconnue ou mal imitée )
mais s'expriment en Français et comprennent tout de suite quand on leur réponds.    
-Ils déposent un Burburry (taille 52).  

Ils "déposent" c’est vite dit.

Rien n’indique déjà que la présence de cet imperméable sur les lieux soit liée obligatoirement à celle des tueurs. Surtout qu’il fût retrouvé non pas à l’avant du bâtiment mais à l’arrière.

Et puis, même s’il devait effectivement appartenir à l’un des auteurs de ce méfait, puisque sa découverte n’a amené les enquêteurs sur aucune piste, je ne vois pas très bien quel intérêt aurait eu cette personne à le laisser délibérément sur place.

guy mayeu a écrit:

Chronos a écrit:

''De plus, lorsque le hold-up d'Anderlues fut commis, les enquêteurs de l'époque étaient convaincus que l'affaire était résolue. Cela n'aurait eu aucun sens (à moins de penser que la piste boraine était bien la bonne).''

Personnellement, rien ne m'amène à penser qu'il puisse s'agir des borains. Mais ma compréhension
des évènements n'engage que moi.
Après Beersel2, les borains sont arrêtés ( là, c'est les coupables fabriqués par l'état. Les tdb, eux
en fabriquaient d'autres juste avant ).
Les tdb qui frappaient tout les 15 jours, voir toutes les semaines stoppent leurs activités
publiques.
Je me souviens ( du haut de mes 12 ans ) de personnes partagées quant-à la culpabilité des
premiers borains, très partagés même.
En revenant à Anderlues, ( sans utilisé le 38 bien sur ), ils consolidaient l'acte d'accusation. . .

Si les tueurs n’avaient pas fait usage de leurs armes à Anderlues, personne n’aurait fait le lien entre l’attaque d’une bijouterie située à 60 kilomètres de Bruxelles et la bande (type de cible et localisation de celle-ci à l'opposé de leurs cibles habituelles).

Se pose dès lors la question suivante : avaient-ils prémédité de tuer le couple de bijoutier où durent-ils faire usage de leurs armes parce que le contrôle de la situation leur échappait ?

Quant au fait que le revolver calibre 38 ne fût pas utilisé lors de cette attaque, je ne serai pas aussi catégorique que vous !

guy mayeu a écrit:

Chronos a écrit:

''Car espérer que les policiers fassent un lien entre différents faits sur base d’une simple banquette abandonnée dans un parking est pour le moins hasardeux. D’ailleurs il s’en est fallu de peu que cette banquette ne fût jamais découverte.

Il est bon également de préciser que le lien entre le vol à Ohain et le hold-up de Beersel n’a pu se faire que parce qu’un enquêteur a eu la présence d’esprit de demander à la fille de M. Van Camp si cette banquette pouvait provenir de sa voiture et que parce que des détails insignifiants permit à celle-ci de la reconnaître formellement (peu de gens seraient, je pense, en mesure de reconnaître formellement la banquette arrière de leur véhicule).''

Pourquoi hasardeux, les faits on été commis avec des masques de carnaval, et on recherche
aussi ces assassins au travers de la golf Van Camp.
Les banquettes arrières ont les mêmes motifs qu'à l'avant.

Oui mais rien ne différencie une banquette arrière d’une VW Golf d’une autre si elles sont toutes les deux du même modèle. Or les Golf étaient à cette époque des voitures particulièrement prisées par les voleurs. Espérer créer un lien de cette manière entre Beersel et Ohain aurait été bien trop aléatoire.

Si vous voulez à tout prix croire que les tueurs ont volontairement créé un lien entre ces deux faits, il n’est de toute façon pas nécessaire d’imaginer une solution aussi tirée par les cheveux puisque le fusil qui servit à abattre le gérant à Beersel avait également été utilisé à Nivelles.

Pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple ?

guy mayeu a écrit:

R4 a écrit:

''laisse derrière des indices apparemment de manière apparemment consciente (manipuler fait donc partie de leurs plaisirs ou mobiles) ''

Chronos a écrit:

''Je ne vois personnellement nulle part dans cette affaire d’indices laissés de manière volontaire et encore moins de volonté de la part des auteurs de manipuler qui que ce soit.''

En ce qui concerne le Burburry's taille 46 et le siège arrière de la golf, je n'y vois pas
de cheminements logique pour y expliquer leur présences en de telles circonstances.
Si ce n'est le dépôt intentionnel.

La banquette arrière a très vraisemblablement été abandonnée par les truands lors de leur arrivée sur le parking du Delhaize afin que le troisième comparse puisse rentrer par la suite plus rapidement dans le véhicule (via le coffre) et ainsi accélérer leur fuite, la VW Golf volée à Ohain étant une 3 portes.

Ils agissaient de façon très simple ("aucun complot" la dedans) et extrêmement violente.

Je ne crois pas du tout à l'implication de PDS dans cette affaire.

.

Bonjour Chronos,

Vous avez écrit :

''Maintenant, si les tueurs savaient déjà à leur début que des liens pouvaient être établis à partir de projectiles tirés, pourquoi d’un côté se donnaient-ils la peine de changer de temps en temps de véhicule et de varier leurs déguisements (cagoules, masques, perruques, col roulé) lorsqu’ils commettaient leurs attaques de supermarché (ce qui tend à démontrer une volonté de la part des auteurs d’éviter autant que possible que des liens entre les différents faits ne puissent être établis) et pourquoi, de l’autre, faisaient-ils un usage intempestif de leurs armes et réutilisaient-ils des armes "chaudes".

Cela n’est pas cohérent. Raison pour laquelle je m’interroge à ce sujet.

Il n'y avait pas de banque de données, il fallait y voir un rapprochement, un lien
pour pouvoir effectuer la comparaison, et les faits sont disparates. Violents, meurtriers,
mais différents les uns des autres.

Après Wavre, des rapprochements ont été faits entre :

Style Santana/7,65/tireurs de flics de Maubeuge et,
Style Santana/7,65/tireurs de flics de Wavre

>>>>Demande d'expertise & comparaison.

Mais entre les faits de Wavre et Nivelles, quels rapprochements avaient été faits?

- Wavre et Maubeuge. . .Une bande

- Genval, Uccle Hal. . .Une bande qui opère dans les supermarchés

- Concierge José Vanden Eynde à Beersel

- Taxi de Constantin Angelou à Mons

- Vols d'une Saab 900, chien tué par balles à Braine

- Tamise ????

Encore eu-t-il fallut y voir des similitudes, pour demander une analyse comparative.

C'est après Nivelles qu'un coup de pied sera donné dans la fourmilière.

Vous avez écrit :

''Si les tueurs après Nivelles pensaient que les enquêteurs risquaient de remonter jusqu’à eux, ils se seraient avant tout débarrasser de tout ce qui aurait pu les compromettre. Donc en premier lieu des armes "chaudes" et des gilets pare-balles. Ils ne l’ont pas fait puisque ces armes et gilets servirent encore plus tard. Ils ne se sentaient dès lors pas plus en "danger" qu’avant.''.

Concernant les armes ''chaudes'', j'y voit 2 méthodes afin de ne pas se bruler avec :

- Instinctive) S'en débarrasser pour que jamais elle ne réapparaisse.

- La conservation dans un endroit neutre) Si elle est trouvée elle n'incrimine personne.

Mais l'avantage est que si un membre de la bande est sous les verrous, un complice pourra toujours

la faire réapparaitre chez un quidam, elle devient alors une pièce à conviction qui innocentera son

utilisateur réel>>>> La conservation est aussi une protection.

Vous avez écrit :

''Ils s’en sont sortis à Nivelles, certes, mais les poches pas plus remplies que lorsqu’ils décidèrent de commettre ce vol !

Leur dernier hold-up remontant à plus de 7 mois, ils n’avaient probablement pas envie de patienter encore de longues semaines. Et puis qu’est-ce que cela aurait changé ? Assurément pas grand-chose si les enquêteurs n’étaient pas sur leur piste.

Nous ne savons pas ce qu'ils possédaient financièrement parlant, car :

Vous avez remarqué :

''A cette époque, la bande semblait s’être spécialisée dans le vol de victuailles. En tout cas elle n’avait pas encore perpétré d’attaques de supermarchés. Donc, rien ne dit que juste après Wavre, elle n’a pas continué ses cambriolages de nuit dans des épiceries ou dans des restaurants.''

très juste, nous ne connaissons pas la totalité de leurs actions dans le temps, ni la diversité si il y a .

Vous avez écrit :

''Il ne faut également pas perdre de vue que s’il n’y avait eu la mort du restaurateur, ce vol aurait été juste un fait divers parmi tant d’autres.''

Juste, là ca tape à l'œil, ca ne passe pas inaperçu. Jumelez à cela le fait que :

- C'est là qu'ils décident de s'uniformiser (masques, golf, morts), de ''s'annoncer en arrivant''
contrairement à avant

- Que ce fait suit le regroupement de leur faits annoncé dans la presse écrite et télévisée
( donc d'une addition d'indices pour les enquêteurs).

- Que dés l'arrestation de coupables fabriqués dans l'urgence( par l'état ceux-ci ), ils vont
cesser d'apparaitre.

Vous avez écrit :

''L’individu a réclamé les clés de tous les véhicules garés devant l’auberge et non pas seulement celles de la Porsche. Il n’a finalement obtenu que les clés de l’Alpha Sprint. Le but de la manœuvre me semble évident : empêcher que quelqu’un se lance à leur poursuite une fois parti. En l’absence des clés, le truand décida de tirer une balle dans les pneus des trois véhicules présents.''.

Ok

Vous avez écrit :

''Rien n’indique déjà que la présence de cet imperméable sur les lieux soit liée obligatoirement à celle des tueurs. Surtout qu’il fût retrouvé non pas à l’avant du bâtiment mais à l’arrière.''

La taille (46, merci ), est la même que celle estimée par le tailleur présent à Beersel2

au sujet de l'imperméable brun clair porté par les épaules osseuses de géant.

>>>>Donc le type et la taille de moineau. Rien de bien déterminant.

Qu'il soit trouvé à l'avant ou à l'arrière est tout aussi incongru.

Il n'aurait pas été remarqué si trouvé à l'intérieur.

Aussi, l'on peut perdre un chapeau, bouton, fausses lunettes, mais pas un pardessus, celui

qui le perd le remarque, ou le dépose.

Vous avez écrit :

''je ne vois pas très bien quel intérêt aurait eu cette personne à le laisser délibérément sur place.''

Un dépôt incrimine autrui, malheureusement nous n'en saurons jamais rien, car il sera

perdu à l'arrière d'un combi une semaine. Si par exemple il y avait un portefeuille volé

dans une poche. . . après une semaine. . . .Dans un combi. . . Mais,

- Même type et taille que celui de Beersel2

- Terminer de se préparer en arrivant sur les lieux, venant aux 3 canards

avec masque et pardessus sous le bras, non.

Concernant le siège arrière, Vous avez écrit :

''La banquette arrière a très vraisemblablement été abandonnée par les truands lors de leur arrivée sur le parking du Delhaize afin que le troisième comparse puisse rentrer par la suite plus rapidement dans le véhicule (via le coffre) et ainsi accélérer leur fuite, la VW Golf volée à Ohain étant une 3 portes '' .

Cela est possible, il ont pu oublié ce détail bien qu'il ait prémédité leur action ( toutes leurs actions )

mais :

- Jamais il n'ont ''oublié'' ou ''perdu'' quelque chose, si ce n'est ces 2 actions très proches dans le temps ( actions qui suivent le regroupement de faits et avant l'arrestation des borains )

- Lorsque le siège est ''sorti'' de la golf, le Burburry's est égaré par l'enquête
( donc, trouvé et perdu aussi vite )

Vous avez écrit :

''Oui mais rien ne différencie une banquette arrière d’une VW Golf d’une autre si elles sont toutes les deux du même modèle. Or les Golf étaient à cette époque des voitures particulièrement prisées par les voleurs. Espérer créer un lien de cette manière entre Beersel et Ohain aurait été bien trop aléatoire.''

Si l'on peut déterminer que c'est un siège de golf, on peut aussi rapprocher :

Siège de golf, golf, masques de carnaval, meurtre, région.

Vous avez écrit :

''Si vous voulez à tout prix croire que les tueurs ont volontairement créé un lien entre ces deux faits, il n’est de toute façon pas nécessaire d’imaginer une solution aussi tirée par les cheveux puisque le fusil qui servit à abattre le gérant à Beersel avait également été utilisé à Nivelles.

Pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple ?''

C'est très clair Chronos, mon avis est que pour que les liens se fassent directement, sans attente,

un indice est plus rapide qu'une analyse balistique ( qui confirmera, mais plus tard ).

L'indice ( et les conclusions tirées de cet indice ) fonctionnent plus vite que les résultats

d'une analyse balistique ( avec demande. . .etc. . .)

C'est un lien direct, sans perte de temps ( enfin. . .Logiquement ).

Ne trouvez-vous pas, qu'en agissant de la sorte, nos tdb sont comme qui dirait ''dans l'urgence''. . .


Toujours content de découvrir vos points de vue et raisonnements

Cordialement Chronos

@Frédéric,

moi non plus je ne crois pas en l'implication de PDS ni des siens dans les tueries.
Mais assassiner un homme qui a un différent judiciaire avec un autre, c'est braquer l'enquête
sur cet autre.

@Chronos,

je me suis permis de déplacer nos recherches concernant les faits d'Anderlues
sur le fil en question

Cordialement

.

à Uccle, les témoins faisaient aussi état d'une personne de grande taille et gaucher

à Beersel2, on a constaté sa maigreur ( 46 ou moins ? )

Cordialement K

.

C'est très gentil à vous, et elles sont le bienvenu, merci.

Si je devais écrire des pages à chacune de mes erreurs, je devrais recopier la bible,

ou pire. . .Le dossier tbw.

Cordialement

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