Nivelles, 17 septembre 1983

Etienne a écrit:

Bonjour,
La multiplicité des bandes est une hypothèse plausible. Elle pourrait expliquer pourquoi les enquêteurs ne demasquent pas la bande des trois.

C'est une possibilité qui rejoint les "aveux" des borains si je me souviens bien.
Ils avaient été amenés dans un endroit où on leur a donné des armes etc etc.

Le truc serait donc d'engager des malfrats avec de belles promesses et de les "mouiller" suffisamment
avec de sérieuses menaces en prime pour garantir leur silence.

Limir a écrit:

Il est impossible de résoudre une équation à quarante inconnues et zero donnée identifiée.

Avant de compléter le tableau proposé par Frederic, il faudrait
d'abord lister les données certaines,
ensuite situer les éléments à confirmer,
et enfin développer et raisonner sur ces bases.

Introduction à la pensée complexe - Définition d'Edgar Morin
"Quand je parle de complexité, je me réfère au sens latin élémentaire du mot "complexus", "ce qui est tissé ensemble". Les constituants sont différents, mais il faut voir comme dans une tapisserie la figure d’ensemble. Le vrai problème (de réforme de pensée) c’est que nous avons trop bien appris à séparer. Il vaut mieux apprendre à relier. Relier, c’est-à-dire pas seulement établir bout à bout une connexion, mais établir une connexion qui se fasse en boucle. Du reste, dans le mot relier, il y a le "re", c’est le retour de la boucle sur elle-même. Or la boucle est autoproductive."

Prologue ; Application de la pensée complexe aux guerres asymétriques afin de permettre une meilleure compréhension

La pensée complexe ; L’interaction des facteurs accroît les effets de ceux-ci. Lorsque les interactions se muent en rétroactions des "boucles rétroactives" se créent qui, selon les cas, prennent la forme de cercles vicieux (qui amplifient les effets) ou de cercles vertueux (qui les diminuent)

La guerre asymétrique ; Une forme de guerre qui se fonde sur des principes où il ne s’agit pas de conquérir des territoires. La motivation est d’origine politique, ethnique ou sociale. Ce qui est recherché c’est l’effondrement d’un système ou déstabiliser les gouvernements en faisant appel à l’opinion publique.

Acte 1 - Les boucles rétroactives "vicieuses" (1983-1985)

1. les meurtres de personnes civiles commis de façon délibérée dans une grande surface.

- D'un côté les forces de l'ordre et de l'autre des opposant numériquement faibles  (guérillas ou terrorisme).
- Une "cible collatérale" faible et sans défense (ou "la victime qui va être sacrifiée", et à savoir, la population civile) qui est utilisée pour atteindre "l'autorité contesté".
- La boucle rétroactive  qui prend la forme d'un cercle vicieux et qui amplifie les effets médiatiques (C'est une totale réussite puisqu'on en parle depuis cette époque là)

2. les attaques répétées contre les Delhaizes (voire les autres supermarchés)

-  Ici on a même, de facon simultanée, deux "cibles collatérales" faibles et sans défenses, à savoir :
a) la population civile
b) les supermarchés

- La boucle rétroactive qui prend la forme d'un cercle vicieux

3. les vol d'argent (même si ca reste marginal)
On n'assiste pas à un braquage de banque ou d'un transporteur de fond (qui sont des victimes "fortement protégées") mais un supermarchés qui est aussi une "victime faible"
- La boucle rétroactive qui prend la forme d'un cercle vicieux

Acte 2 - Les boucles rétroactives "vertueuses" (1985 et suite)
Un boucle rétroactive qui prend la forme d'un cercle vertueux qui se répète en faveur de l'émergence des instances régionales ;  
- Enquêtes "à répétition" (forcément sans trouver le moindre coupable et auquel cas il n'y aurait plus de boucle)
- Disparition progressive des protagonistes, fusion 'des polices', fin de la "guerre des polices" et disparition progressive des institutions et symboles de l'ancien régime "version 1830" (incluse "sabena",etc....)

Bonjour à tous,

@ Roulio,

Vraiment désolé pour cette erreur, que vous faites bien de corriger, il s'agit de la golf I Love Australia, et non pas Love You. J'ai sans doute cru retrouver une nouvelle jeunesse. Pas grave.

Bien à vous.

@K
Bonjour K, quelques renseignements complémentaires

Comparaison du signalement des auteurs de 3 faits qui ont utilisé le même véhicule.



SIGNALEMENT DES AUTEURS DE OHAIN 02 OCTOBRE 1983 VAN CAMP 3 CANARDS
Peu de renseignements :
2 hommes avec masques de carnaval, dont un représente un vieillard, long nez, dents manquantes.
Un à l’intérieur porte de grosses bottines de l’armée, 1.70 à 1.80, corpulence moyenne voire bedonnant. Portait des gants de vaisselle roses, pantalon bleu évasé au bas. Pistolet long avec silencieux.
Second à l’intérieur, pas de signalement.
Tous deux nerveux, parlent français avec un léger accent, se sont exprimés en langue étrangère
Genre arabe.
Les Faits
Un individu dissimulé contre le mur du restaurant se précipite sur l’une des deux employées et l’oblige, ainsi que la seconde employée, à rentrer avec lui dans le restaurant. Un second individu maintient Jacques VAN CAMP à l’extérieur.
A l’intérieur, l’agresseur portant une arme de poing, rassemble les sept personnes présentes dans la cuisine du restaurant (personnel du restaurant à la fermeture) et les oblige à se coucher sur le sol.
L’homme est nerveux et menaçant, il réclame les clés de la voiture Porsche (propriété de monsieur VAN CAMP) et de l’Alfa Romeo (propriété d’un serveur), qui sont stationnés sur le parking. Il reçoit d’un employé les clés de l’Alfa. Il réclame aussi l’argent de la caisse. Pour appuyer ses dires, il tire dans la porte du frigo de la cuisine pour impressionner les otages.
Golf GTI rouge Un échange verbal s’ensuit entre ce truand et un complice dans une langue étrangère, à la suite de quoi les auteurs prennent la fuite. Dès leur sortie, des coups de feu tirés à l’extérieur sont entendus par les témoins, toujours couchés par terre dans la cuisine. Une voiture démarre ensuite, vraisemblablement la GOLF GTI de la fille du restaurateur, volée par les agresseurs.
Jacques VAN CAMP est découvert sur le parking. Blessé mortellement par balles à la tête, il décèdera de ses blessures.
Remarque : un pneu de chacune des trois voitures en stationnement sur le parking a été crevé par un tir d’armes à feu.
Butin
Voiture Volkswagen Golf GTI de teinte rouge année 1981 immatriculée FGK991 avec jantes sport dorées. Autocollant « I love Australia »




Signalement des auteurs Beersel 2---- 07 octobre 1983.
Auteur 1: 1m90 - Très maigre et de corpulence extrêmement fine. Avait une tache de naissance dans la nuque (2,5 cm de large et de 3,5 à 5 cm de haut). Vêtu d’un long imperméable brun clair et d’un pantalon cigarette brun. Il portait un masque ainsi qu’un ceinturon à cartouches de chasse. Parle le français.
Auteur 2: 1m90 - Vêtu d’un imperméable identique au premier mais de couleur gris foncé ou noir. Il portait un masque et était armé d’une hache à long manche.
Auteur 3: 1m75 - Costaud et légèrement voûté. Etait vêtu d’un pantalon bleu à pattes d’éléphant. Portait un tatouage sur l’avant bras. Il paraissait être un peu plus âgé que les deux autres.
Véhicule utilisé
La golf de Melle Van Camp « I love Australia », repeinte en noir, banquette arrière abandonnée sur le parking.

Signalement des auteurs Bijouterie Anderlues---- 01 décembre 1983
Auteur 1 : Agé d’environ 40 ans - 1m70 - Costaud sans être corpulent - Carrure large - Visage rond - Habillement correct.
Auteur 2 :Idem que le premier. Avait des favoris descendant jusqu’aux lobes des oreilles.
Auteur 3 :Un peu plus grand que les deux autres : +/- 1m80 - Paraissait être un peu plus jeune et moins costaud. Vêtu d’un manteau genre chasseur.
Tous à visage découvert.

Véhicule utilisé
Une voiture Volkswagen Golf GTI de couleur noire. Il s’agit de la VW Golf GTI rouge volée à Ohain le 02 octobre 1983 et qui a été repeinte.

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michel a écrit:

Je penche plutôt pour une seule bande composée de 5-6 personnes mais avec trois hommes différents sur le terrain. Les équipes peuvent changer.

C'est ce que je pense aussi (et ce pensent également au moins quelques enquêteurs). Il y aurait en particulier deux individus de grande taille : l'un très mince, et l'autre très costaud.

Ce qui est dans le domaine du "possible" c'est que pour les faits de Nivelles il y avait une bande pour voler et d'autres pour tuer
Car s'habiller dans une tenue noire et être armé (d'après un témoignage recueillis) ce n'est pas vraiment le style d'habillement pour voler de l'huile, ....
Des "petits" voleurs qui se sont retrouvés, dans quelque chose qui les a dépassés !

Bonsoir Roulio,

Voici donc mes sources ce n'est pas bien compliqué, c'est de la relecture

- Ohain, 2 octobre 83, comme il n'y avait pratiquement rien comme description, j'ai repris les dires de Melle Catherine Van Camp, un résumé de K qui ne raconte rien à la légère et confirmation par un rapport de commission parlementaire dont Michel a publié l'extrait intéressant mercredi 04.01.2008 à
10.08h. sur le fil Ohain en page 3. Lire les pages 115,116 et 117 de l'extrait.

- pour Beersel, site de la cbw "Killers Brabant"

- même chose pour Anderlues

Encore une fois, je m'intéressais à 3 faits commis à l'aide de la même voiture à des lieux différents, à des dates différentes, avec des auteurs différents. Peut-être pas tous, mais au moins 4 différents.

Bien Cordialement Roulio

Désolé de mettre mon grain de sel comme ça. Mais le point commun étant l'auto, comment est-on certain qu'il s'agit du même véhicule ? Ce genre d'autocollant n'était pas rare à l'époque. Et ce modèle d'auto encore moins.

Bonjour à tous,

@ Denis

Bonjour Denis,

Nous sommes certains qu'il s'agit du véhicule de Melle Van Camp volé à Ohain le 2 octobre 1983, en l'occurrence une golf rouge portant sur le pare-brise arrière l'autocollant " I love Australia".

Cette voiture, 5 jours plus tard, le 7 octobre 1983, a véhiculé les auteurs lors du hold-up de Beersel.

Sur le parking du magasin, les auteurs ont abandonné le siège arrière de la Golf, repeinte en noir.

Ce siège arrière a été identifié par un travailleur VW comme étant celui d'une Golf rouge. En outre, Melle Van Camp a reconnu le siège de sa voiture par certaines particularités, notamment la présence de poils de son chien incrustés dans le tissu.

La même Golf a été vue à Landelies début octobre 1983, reconnue par un ancien garagiste qui avait remarqué que la voiture avait été repeinte en noir, elle portait toujours son autocollant"I love Australia" Le garagiste en question a d'ailleurs eu une altercation avec le conducteur de cette voiture. IL était extrêmement violent. Un PR a d'ailleurs été dessiné.

Le 1er décembre 1983, après l'assassinat des bijoutiers d'Anderlues, les auteurs ont incendié le véhicule dans le bois de Hourpes à Lobbes. Ils avaient précédemment rendu illisible le n° de châssis, mais avaient oublié qu'il existait un second n° à un autre endroit. Ce n° était celui de la Golf volée aux 3 Canards à Ohain.

Bien Cordialement.

@ Falco, merci pour ces précisions. Il faudrait trouver une personne qui aurait entre 60 et 80 ans qui serait originaire de Thudinie et qui se souviendrait des clans, familles marginales de la région. Comme il en existe à Mons ou Ciney.

Voilà Denis,

Je vous invite à lire le fil dans " Who is Who", " Les suspects", " J'ai reconnu l'homme à la Golf ".

C'est en lisant ces 5 ou 6 pages que vous comprendrez, qu'une fois de plus, il était très possible, presque certain d'avoir la possibilité d'identifier du moins le véhicule et son conducteur vus par le pécheur début octobre 1983. Encore une enquête ....fute fute, comme beaucoup d'autres.

Cordialement.

Pourquoi passer un véhicule volé au CT ?

Comparaison du signalement des auteurs de 3 faits qui ont utilisé le même véhicule.

Puisque quelqu'un a fait ce beau travail, ce serait utile que chacun le vérifie et/ou le complète (précision sur les données précises) avec ce qu'il SAIT (pas ce qu'il pense ou soupconne), pour s'approcher d'un corpus de données certaines à ces sujets.

Falco pourrait consolider progressivement ces données, puisqu'il semble bien connaitre cet aspect de la question?
NB. Tenir à l'esprit la crédibilité des sources.
PM. Trois renseignements concordants = une information

Denis ce n'était pas le véhicule volé qui passait au contrôle.

Le conducteur de la golf volée passait une autre voiture au contrôle avec des plaques marchand.

On en déduit donc qu'il était garagiste, ou travaillait dans un garage, ou était un passeur comme c'était souvent le cas à l'époque. En outre, il était facile contre une somme de 250FB allant pour certains jusqu'à 500FB, de " louer" des plaques marchand à un garagiste.

IL n'empêche que pour les enquêteurs de l'époque, il était possible de retrouver puisqu'on ne pouvait pas comment actuellement, se présenter à n'importe quel contrôle. Cà dépendait du lieu de domicile.

Bonjour Limir,

Pour effectuer ce genre de comparaisons, il faudrait créer un sujet, ce qui éviterait de polluer inutilement d'autres fils. Nous sommes ici sur Nivelles alors que nous devrions être sur un fil "Comparaisons de faits".

Qu'en pensez-vous?

Bien cordialement

Limir a écrit:

Il est impossible de résoudre une équation à quarante inconnues et zero donnée identifiée.

Avant de compléter le tableau proposé par Frederic, il faudrait
d'abord lister les données certaines,
ensuite situer les éléments à confirmer,
et enfin développer et raisonner sur ces bases.

Cheshire cat avait repondut a écrit:

Introduction à la pensée complexe - Définition d'Edgar Morin
Prologue ; Application de la pensée complexe aux guerres asymétriques afin de permettre une meilleure compréhension
Acte 1 - Les boucles rétroactives "vicieuses" (1983-1985)
Acte 2 - Les boucles rétroactives "vertueuses" (1985 et suite)

En attendant que vous ayez les données, mon cher Limir, moi j'ai trouvé mon équation.
A savoir,.....

Système dynamique différentiel conservatif a écrit:

Rappelons qu'une équation différentielle d'ordre n peut toujours se ramener à un système de n équations différentielles couplées d'ordre un. Pour un système possédant n degrés de libertés, l'espace des phases du système possède 2n dimensions, de telle sorte que l'état complet    du système à l'instant t est en général un vecteur à 2n composantes. On considère alors typiquement un système différentiel du premier ordre du type 

Si vous n'avez rien compris ce n'est pas grave, moi non plus.
Mais l'important est que que ceci est un système dynamique plus communément appelé "La théorie du chaos"


La théorie du chaos s'attache principalement à la description de ces systèmes à petit nombre de degrés de liberté (ou nombre de variable aléatoires), souvent très simples à définir, mais dont la dynamique nous apparaît comme très désordonnée.

A Falco,

"Pour effectuer ce genre de comparaisons, il faudrait créer un sujet, ce qui éviterait de polluer inutilement d'autres fils. Nous sommes ici sur Nivelles alors que nous devrions être sur un fil "Comparaisons de faits".

Le découpage des unités à analyser est en effet fondamental.
Le site est à cet effet bien construit.

Peut-etre pourrait-on commencer par créer un chapitre "synthèse", qui à son tour comprendrait une fiche par fait et par who's who. On y trouverait les données consolidées, classées du type:
- faits établis;
- informations (trois renseignements concordants);
- liens (indiquant pistes concernant faits et noms cités, qui pourraient avec le temps passer de catégorie et/ou servir d'alerte pour un autre dossier à créer ultérieurement: "comparaisons des faits");
- dépistages/fausses informations établis.

Les participants au site pourraient se proposer pour gérer un "sujet", selon leurs connaissances et disponibilités. Cette personne pourrait aussi identifier les questions à éclaircir, chacun étant invié à contribuer à y répondre.

à Cheshire Cat : Deux messages très utiles pour décrire ce à quoi on est confronté.
Pour résoudre un problème, on a en effet besoin des concepts/grilles d'analyse et des faits/indices.

NB. Sur ce site, il manque apparemment excellent juriste et mathématicien.

Bonjour Limir,

C'est en effet indispensable, pour arriver à un résultat, de scinder un maximum. Nous aurions ainsi des certitudes dans chaque fil ou nous pourrions éliminer tous les "blabla".

Pour cela, il nous faut des volontaires.

D'un autre côté, je pense que si chacun se limitait à respecter scrupuleusement les fils existants, ce serait déjà beaucoup mieux.
J'entends par là que s'il y a une déviance d'un sujet vers un autre, dès le départ, inviter celui qui s'éloigne, à venir écrire sur le fil approprié. je l'ai déjà demandé plusieurs fois, mais je n'ai jamais eu de suite lorsque j'invitais à revenir sur le sujet pour ne pas polluer celui en cours.

Maintenant, si vous le voulez, je 'en suis dans la mesure de toutes mes possibilités.

Cordialement

Un exemple Limir,

Page 4 Beersel 1

Après avoir évoqué pas mal de choses sur ce sujet, et avoir obtenu des corrections à ce qui était erroné, j'ai posté ce que vous pourrez lire ci-dessous.
En fin de post, je disais "reste à trouver un voleur avec peu de connaissance, qui revend en brocante ou au jeu de balles".
Je n'ai pas eu de retour et pourtant, j'ai trouvé deux réponses.



"Bonjour à tous,

Précisions sur les 15 assiettes Royal Schwabap,

Cette manufacture hollandaise est très peu connue. Elle fabrique des objets en porcelaine cacheté de la marque de fabrique, en-dessous, et il y est écrit peint main.

Les créations sont principalement des assiettes décoratives, avec scène de genre, ou paysage. Il existe également des vases ou petits pots. C'est attirant, bien coloré, mais vendus dans divers magasins, en général achetés par des touristes en guise de souvenir d'un voyage en Hollande.

On est loin de la qualité de production Meissen, Limoges ou même Tournai.

Ces assiettes n'ont donc pas de grande valeur une fois sortie du magasin.

Un antiquaire ne prendrait pas ce genre de produit, même un brocanteur n'en aurait pas besoin, car le prix de vente n'excéderait pas les 100 F.B. à l'époque.
On en voit actuellement sur eBay à des prix dérisoires, sauf quelques vendeurs illuminés.

Pour en revenir aux faits, celui qui a emporté ces assiettes, pensait certainement pouvoir les revendre à bon prix, place du jeu de balles probablement, mais il n'y connaissait pas grand chose en antiquités ou collection.

Reste à trouver un voleur avec peu de connaissance qui revend en brocante ou au jeu de balles.

Cordialement"

Michel a écrit:

Je n'ai jamais cru à cette affaire de cambriolage. Mon impression est que le couple a été emmené à cet endroit pour y être exécuté et que les tueurs ont camouflé le tout en cambriolage.

Comment emmené ce couple à cet endroit et à ce moment là? Le couple revenait de Paris. On peut imaginer qu'ils suivaient une autre voiture d'individus à qui ils faisaient confiance. La première voiture se serait arrêtée au Colruyt où attendaient les tueurs. On peut imaginer aussi que le couple à la Mercedes blanche bien reconnaissable fut obligée de suivre un véhicule de police ou de gendarmerie qui les aurait mené dans un guets-apens.

Le meurtre du couple, dissimulé derrière un hold-up, peut être effectivement l'objectif premier des tueurs. Logistiquement, cela est possible. Cette affaire aurait été soignenusement planifiée.

Comme le vol des bouteilles de gaz (utilisées sauf erreur de ma part dans cette affaire) a été planifié bien avant, les époux auraient été conduits à un endroit discret pour être exécutés. Fourez pouvait en savoir trop sur un plan affaire ou politique et gêner des indélicats.

Le casse de la grande-surface serait un leurre.

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