Wavre, 30 septembre 1982

Charly Nyst a écrit:

felix a écrit:

Vous saviez ce qu'à écrit Conan Doyle?
When you have eliminated all which is impossible, then whatever remains, however improbable, must be the truth.

Sans trop vouloir désavouer ce Con d'Oyle, vous en connaissez beaucoup des tueurs qui courrent toujours ( s'ils sont encore vivants et ont de bonnes jambes ) plus de vingt ans après ?

En tout cas, j'en connais déjà plusieurs. Et ce sont des gens "normaux" si j'ose cette expression.
Comme des faits jamais élucidés du reste mais dont on ne parle plus, sans doute car on ne les a pas classé dans les TBW!!!
Et dont il vaut mieux ne plus parler, si non, la liste des incompétences des forces de l'ordre risque de s'alourdir au delà du raisonnable!

felix a écrit:

Mais des tueurs insaisissables, ce n'est pas nouveau.
Regardez l'affaire du tueur du Zodiaque: des meurtres mystérieux, des lettres envoyées à la presse pour narguer la police, le tout pendant une dizaine d'années. Dans d'autres pays, ça aurait put passer pour une "tentative de déstabilisation" ou je ne sais quoi d'autre.

Arrêtez cette énumération de grâce!
Nos forces de l'ordre n'aiment pas cela du tout.
Vite, une autre grosse affaire pour cacher les ratages de la dernière!

wil a écrit:

Il y a quand même un élément indiscutable. Aucune fuite, aucune balance, aucune info, RIEN.
Ca c'est un fait.

Comme dans beaucoup d'autres affaires non élucidées!
C'est un élément mais c'est loin de suffire pour affirmer ceci ou cela!

billbalantines a écrit:

... Mais bon sang Bob, vous dites tout et son contraire !!! Vous ne niez quand même pas que les armes des TBW ont été retrouvées en partie dans un pot commun jeté dans le canal !?! Est-ce encore la méthode d'une bande d'allumés? sans parler de complot, avouez qu'on est tous dans un solide noeud et qu'il n'y a aucun pays européen qui n'a pas trouvé de solution même partielle dans un bordel pareil... Sommes-nous réellement un pays de policiers incapables? C'est un peu ce que vous induisez dans votre raisonnement, non?

Je suis bien d'accord avec vous et les "retrouvailles" du pot d'armes amènent évidemment à se poser des questions.
Mais je ne suis pas d'accord pour en tirer trop vite des conclusions que l'on présente comme établies.
Vous dites: "Est-ce encore la méthode d'une bande d'allumés?".
Je vous réponds: "Et pourquoi pas? Si justement, ce l'était?".
Car je pourrais vous répondre à cela que des auteurs raisonnés et qui ne voulaient pas qu'on remontent à eux, auraient au contraire dispersé les armes.
Mais si je pense en "théorie du complot", alors je dis: "Ils l'ont fait exprès pour qu'on retrouve les armes".
Admettons simplement que l'on est nulle part et qu'il nous est impossible de savoir ce que pensaient ou pas les tueurs, d'autant que l'on a toujours aucune idée de quel genre d'hommes ou de femmes il s'agit et ce, quoiqu'en disent certains extra-voyants de ce forum ou d'ailleurs.

titu a écrit:

La piste de la politique de la tension n'est pas la meme que celle de la déstabilisation du pays. Vous convenez billy ? Je suis frappé par le fait de retrouver dans beaucoup de milieux l'idée de l'action subversive à mener contre nos propres gens. C'est cela, le fil rouge qui relie des actions comme le vol d'arme à l'ESI avec les TBW. Vous convenez B.R. ?

Non, je n'en conviens pas. Je vous réponds que pour les TBW, je n'en sais rien, on n'en sait rien.
Et je ne fais aucun lien!
Par contre pour les faits à la Gd, on est bien d'accord et cela s'étend bien au-delà du petit vol de l'ESI.
Quant à la couleur du fil "rouge", il s'agit bien sûr d'une coïncidence.

billbalantines a écrit:

... Non, les objectifs sont plus terre à terre. Faire taire définitivement certains et avertir d'autres de ce qui pourraient les attendre. C'est plus plausible. L tout avec pas mal de manipulations pour brouiller les pistes. La piste 'affaire d'Etat' a pour moi la plus de consistance. Cela expliquerait la paralysie de l'appareil répressif et judiciaire...
Mais je sais que cette piste fait rire certains...

Mais non, mais non! Mais il faut voir les choses avec réalisme.
"Faire taire définitivement certains"... Mais à quel sujet?
La piste "affaire d'Etat"... Avez-vous une idée de quelles affaires ou simple supposition?
Pour la manipulations et le brouillage des pistes, c'est évidemment tentant et possible.
Mais attention aussi de ne pas prendre pour "manipulations" les effets produits par l'incompétence et les nombreux dysfonctionnements des forces de l'ordre et de renseignement.
Quant à la piste de personnes visées pendant les hold-up, vous savez très bien que cette piste ne résiste pas à l'analyse.

felix a écrit:

... Je pense qu'ils ont utilisé des armes de chasse parce qu'ils avaient l'habitude des armes de chasse, tout simplement.
Et qui a l'habitude des armes de chasse? Des chasseurs...

Ici, on pourrait aussi dire: "parce que les armes de chasse laissent moins de traces exploitables et sont en vente libre".
Pour le reste, j'abonde dans votre sens. Grande dispersion de feu, pas besoin de précision, beaucoup d'effet psychologique par rapport aux victimes, plus facile pour des mauvais tireurs.
On lit encore régulièrement que les tueurs ont tiré autant de fois sur telle ou telle victime (on en déduit l'acharnement du tueur) alors qu'il ne s'agit que d'un coup de feu à l'arme de chasse, laissant plusieurs impacts.

felix a écrit:

wil a écrit:

Il y a quand même un élément indiscutable. Aucune fuite, aucune balance, aucune info, RIEN.
Ca c'est un fait.

Parce que personne ne savaient. Parce que les auteurs n'avaient pas de lien avec le milieu traditionnel.

michel a écrit:

felix a écrit:

En quoi n'est-elle pas plausible?

L'hypothèse des prédateurs peut éventuellement expliquer les faits de 82-83. Mais cela devient difficile à croire pour 1985. Pourquoi une telle violence alors qu'ils auraient pu mener leurs raids sans tirer le moindre coup de feu et s'approprier le même butin.

J'ai parlé de psychopathes, pas de prédateurs (je sais très bien où est apparu ce mot). La motivation des auteurs pouvaient être de tirer et de tuer. Certains aiment bien enlever des petites filles et ça peut donner l'affaire Dutroux, d'autres préfèrent flinguer sur les parkings de super marché et on obtient les tueurs du brabant.

Pour l'affaire Dutroux, rien à voir avec le faits d'aimer enlever des enfants.
Concernant le fait que les tueurs ne soient pas du milieu traditionnel. Effectivement.

pierre a écrit:

wil a écrit:

Il y a quand même un élément indiscutable. Aucune fuite, aucune balance, aucune info, RIEN.
Ca c'est un fait.

Faux, pour Wavre Vanduren a parlé, et ce n’es q’un exemple

Si c'est le cas, les enquêteurs n'ont pas été convaincus, puisque cela n'a rien amené.

billbalantines a écrit:

felix a écrit:

Mais des tueurs insaisissables, ce n'est pas nouveau.
Regardez l'affaire du tueur du Zodiaque: des meurtres mystérieux, des lettres envoyées à la presse pour narguer la police, le tout pendant une dizaine d'années. Dans d'autres pays, ça aurait put passer pour une "tentative de déstabilisation" ou je ne sais quoi d'autre.

Moi je n'opte plus pour la déstabilisation... un piège un peu facile pour envoyer les gens décrocher la lune...
Non, les objectifs sont plus terre à terre. Faire taire définitivement certains et avertir d'autres de ce qui pourraient les attendre. C'est plus plausible. L tout avec pas mal de manipulations pour brouiller les pistes. La piste 'affaire d'Etat' a pour moi la plus de consistance. Cela expliquerait la paralysie de l'appareil répressif et judiciaire...
Mais je sais que cette piste fait rire certains...

Cette piste n'est pas plus ridicule qu'une autre.

felix a écrit:

Pour répondre à Bill: les tueurs étaient chanceux et déterminés et, il faut bien le dire, les policiers ont été "mauvais" lors des différents affrontements. Qui sont les policiers qui ont affronté les tueurs? Ce seraient bon d'y réfléchir. Des hommes formés à faire face à une telle situation (des "bandits" qui ripostent violemment, qui attaquent sans hésiter) ou des policiers ordinaires?
Et l'absence d'indices exploitables... Regardez le merdier que ça a été pour savoir si le Ruger de Cocu avait servi ou pas. La aussi, la police belge était-elle à la auteur de la tache?
Si on prend cette première attaque: il s'en faut de peu pour que le vol d'armes échouent totalement (ce qui montre l'amateurisme des tueurs), et à côté de ça, ils ont le cran de mitrailler les forces de l'ordre.
Il y a un côté "naïf", très premier degrés chez les tueurs, qui me frappent.
"Où peut-on trouver des armes? Dans une armurerie!!!"
"La police nous poursuit. On l'attend et on les mitraille!!!"
Et les armes utilisées pour les massacres: des "Riot Guns". Pourquoi cette expression? Ce sont des fusils à pompe ou plus exactement des fusils à réarmement manuel par devant coulissant. Mais ça fait beaucoup moins vendeur pour les médias.
Et ces fusils sont des armes de chasse. Au sens propre du terme, c'est leur usage premier. Ces fusils sont prévu pour être utilisé à la chasse. Et c'est bien ce que faisaient les tueurs: une chasse, mais une chasse à l'homme.

Pour la chasse.OK
Mais les flics avaient les meme, c'était aussi pour la chasse ?

felix a écrit:

L'ingram a été utilisé lors des attaques, mais pas un seul coup de feu n'a été tiré avec. C'est quand même significatif. Les massacres ont été effectués avec des fusils de chasse. De simples fusils de chasse.
Ils attaquent un armurier spécialisé, et ils ne volent que des "conneries".
C'est quand même hallucinant de stupidité. Pas de fusil d'assaut, d'armes de poing à grande capacité, alors que Dekaise en avait, et les seules armes automatiques volées, ils s'en servent à peine.
Je pense qu'ils ont utilisé des armes de chasse parce qu'ils avaient l'habitude des armes de chasse, tout simplement.
Et qui a l'habitude des armes de chasse? Des chasseurs...

Peut etre que l'objectif n'etait pas le vol ?

Pour les armes de chasse, mon oeil. Les flics étaient (sont) aussi doté de riot gun et ce n'est pas pour le lievre.
Le riot est une arme de nettoyage en guerre urbaine. Très efficace pour faire le vide.

B.R. a écrit:

titu a écrit:

Vous avez raison, Michel. Pour revenir à une argumentation concrète . C'est un homme à terre et devenu inoffensif qui a été achevé d'une balle en pleine tête. Est-ce un comportement normal pour des criminels ? ...

Pourquoi pas? Dans le feu de la bagarre, avec peut-être un esprit revanchard car le type leur a tiré dessus, sans compter que c'est un témoin (professionnel) gênant. Oui, c'est tout à fait plausible pour des criminels "normaux". Surtout si en plus, on y joint encore un psychopathe.
Avez-vous déjà été dans le feu de l'action?

Ou des tox, mais on en revient toujours au fait que personne n'a jamais parlé. Donc on peut toujours et toujours tourner.
BR, si les tueurs etaient des criminels ordinaires, pourquoi rien n'a filtré ?

B.R. a écrit:

Charly Nyst a écrit:

felix a écrit:

Vous saviez ce qu'à écrit Conan Doyle?
When you have eliminated all which is impossible, then whatever remains, however improbable, must be the truth.

Sans trop vouloir désavouer ce Con d'Oyle, vous en connaissez beaucoup des tueurs qui courrent toujours ( s'ils sont encore vivants et ont de bonnes jambes ) plus de vingt ans après ?

En tout cas, j'en connais déjà plusieurs. Et ce sont des gens "normaux" si j'ose cette expression.
Comme des faits jamais élucidés du reste mais dont on ne parle plus, sans doute car on ne les a pas classé dans les TBW!!!
Et dont il vaut mieux ne plus parler, si non, la liste des incompétences des forces de l'ordre risque de s'alourdir au delà du raisonnable!

On en revient à l'objectif de certaines opérations des années 80.

wil a écrit:

B.R. a écrit:

Charly Nyst a écrit:

felix a écrit:

Vous saviez ce qu'à écrit Conan Doyle?
When you have eliminated all which is impossible, then whatever remains, however improbable, must be the truth.

Sans trop vouloir désavouer ce Con d'Oyle, vous en connaissez beaucoup des tueurs qui courrent toujours ( s'ils sont encore vivants et ont de bonnes jambes ) plus de vingt ans après ?

En tout cas, j'en connais déjà plusieurs. Et ce sont des gens "normaux" si j'ose cette expression.
Comme des faits jamais élucidés du reste mais dont on ne parle plus, sans doute car on ne les a pas classé dans les TBW!!!
Et dont il vaut mieux ne plus parler, si non, la liste des incompétences des forces de l'ordre risque de s'alourdir au delà du raisonnable!

On en revient à l'objectif de certaines opérations des années 80.

J'admets ma précipitation. J'aurais dû écrire à la place de tueur :« une bande de tueurs sanguinaires agissant sur une période d'environ trois ans interrompue par une vague de terrorisme pour laquelle, elle, les auteurs (? ) ont été arrêtés »

B.R. a écrit:

billbalantines a écrit:

... Mais bon sang Bob, vous dites tout et son contraire !!! Vous ne niez quand même pas que les armes des TBW ont été retrouvées en partie dans un pot commun jeté dans le canal !?! Est-ce encore la méthode d'une bande d'allumés? sans parler de complot, avouez qu'on est tous dans un solide noeud et qu'il n'y a aucun pays européen qui n'a pas trouvé de solution même partielle dans un bordel pareil... Sommes-nous réellement un pays de policiers incapables? C'est un peu ce que vous induisez dans votre raisonnement, non?

Je suis bien d'accord avec vous et les "retrouvailles" du pot d'armes amènent évidemment à se poser des questions.
Mais je ne suis pas d'accord pour en tirer trop vite des conclusions que l'on présente comme établies.
Vous dites: "Est-ce encore la méthode d'une bande d'allumés?".
Je vous réponds: "Et pourquoi pas? Si justement, ce l'était?".
Car je pourrais vous répondre à cela que des auteurs raisonnés et qui ne voulaient pas qu'on remontent à eux, auraient au contraire dispersé les armes.
Mais si je pense en "théorie du complot", alors je dis: "Ils l'ont fait exprès pour qu'on retrouve les armes".
Admettons simplement que l'on est nulle part et qu'il nous est impossible de savoir ce que pensaient ou pas les tueurs, d'autant que l'on a toujours aucune idée de quel genre d'hommes ou de femmes il s'agit et ce, quoiqu'en disent certains extra-voyants de ce forum ou d'ailleurs.

On sait de petites choses sur les auteurs. A Nivelles, un 'survivant' les a entendus parler...français. Et aperçus...
Idem dans certaines attaques de magasins.

Source : Le soir, 19 octobre 1998

Comment peut-on reconnaître une arme -en vente libre donc assez répandue- sur une photo ; s'agissait-il d'une arme particulière ?

Bonjour, je viens de m'inscrire sur ce forum que j'ai découvert il a peu. Je suis en train de lire tous les posts (assez nombreux) et je réagirais bientôt plus précisément.
J'ai déjà vu que plus d'une personne ont demandé de se concentrer sur les faits et de ne pas s'envoler dans des théories du complot à chaque page! A la différence des enquêteurs qui disposent de rapports, PV, déclarations, analyses, etc, ici, sur ce forum, les moyens sont beaucoup plus limités.
Mais ce qui m'a toujours frappé c'est la diversité dans cette ensemble d'affaires rattachées aux TBW:
- dans les armes utilisées: diverses armes de poing, fusils à pompe, mitrailette (mais si pas servi);
- dans le type de lieu: supermarché, armurerie, parking, épicerie, auberge, etc;
- dans les protagonistes: groupe de 3 mais 10 portraits robots;
- dans les dates: parfois plusieurs attaques le même mois, parfois une seule ou aucune pendant un long laps de temps!

A bientôt.

Kranz a écrit:

Comment peut-on reconnaître une arme -en vente libre donc assez répandue- sur une photo ; s'agissait-il d'une arme particulière ?

Il est dit que c'est une arme qui était alors en vente libre. Hors les armes volées chez Dekaise étaient des armes de poing, toutes réglementées...
Bref, cet histoire d'arme sur une photo me parait assez étrange.

Plusieurs questions:
- il est fait mention que la voiture utilisée par les auteurs du braquage stationnait depuis environ 7h30 en face du 36 de la rue, qui fait cette déclaration?
- est-elle restée en permanence toujours à cette place avant le braquage?
- Les seules paroles des braqueurs se limitent à demander les clés et :"ok, on a ce qu'on cherche!". ont-ils dit autre chose? Es ce la même personne qui parle? A t il un accent?

Mr.smith a écrit:

Plusieurs questions:
- il est fait mention que la voiture utilisée par les auteurs du braquage stationnait depuis environ 7h30 en face du 36 de la rue, qui fait cette déclaration?

Difficile de répondre avec une quasi certitude à vos questions. qui a fait cette déclaration? Un passant ou un habitant de la rue peut être.

Citation :

- est-elle restée en permanence toujours à cette place avant le braquage?

Il semble que oui

Citation :

- Les seules paroles des braqueurs se limitent à demander les clés et :"ok, on a ce qu'on cherche!". ont-ils dit autre chose? Es ce la même personne qui parle? A t il un accent?

Pas d'accent de prime abord mais la présence d'un individu présenté comme "une petite tapette marocaine"

@ Kranz;

Il existe une "subtilité" très curieuse dans la législation Belge concernant les armes "autorisées" ou pas en ces temps là ( surement les mêmes qu'aujourd'hui, mais sous forme différente).

Par exemple, vous aviez à l'époque des copies d'armes de guerre en vente libre parce que le canon dépassait une certaine longueur... parce qu'elles ne tiraient pas en mode "automatique" (en fait, semi-automatique)... parce que la crosse n'était pas pliable... mais dont les munitions, par contre, étaient soumises (ou pas) à autorisation !

Absurde mais tout à fait réel !... Comme certaine copie Armalite de fusils de guerre chambrées en 7,65... plutôt qu'en 7,62 ! Un coup de lime suffisant à les transformer en "automatique" tout à fait performant !

Résultats de tractations mystérieuses entre producteurs, vendeurs... et accros au pinard servi au pot plutot qu'au verre !

michel-j a écrit:

@ Kranz;

Il existe une "subtilité" très curieuse dans la législation Belge concernant les armes "autorisées" ou pas en ces temps là ( surement les mêmes qu'aujourd'hui, mais sous forme différente).

Par exemple, vous aviez à l'époque des copies d'armes de guerre en vente libre parce que le canon dépassait une certaine longueur... parce qu'elles ne tiraient pas en mode "automatique" (en fait, semi-automatique)... parce que la crosse n'était pas pliable... mais dont les munitions, par contre, étaient soumises (ou pas) à autorisation !

Absurde mais tout à fait réel !... Comme certaine copie Armalite de fusils de guerre chambrées en 7,65... plutôt qu'en 7,62 ! Un coup de lime suffisant à les transformer en "automatique" tout à fait performant !

Résultats de tractations mystérieuses entre producteurs, vendeurs... et accros au pinard servi au pot plutot qu'au verre !

Permettez-moi d'ajouter un exemple à l'intention de Kranz...
Ce que personne ne sait et encore moins les enquêteurs... :
Dans l'affaire Vernaillen, ce sont des fusils cal.223 RM qui ont tiré.
En réalité, ce sont des armes AR15 cal 222 RM achetées en vente libre (à l'époque) qui ont été utilisées. Mais elles ont été transformées par Dekaize en cal 223 RM, ce qui était un jeu d'enfant pour Dekaize. De telle sorte que les enquêteurs ont toujours cherché des 223 RM.
Pourquoi les avoir transformées? Simplement parce qu'il y avait trop d'enrayages en 222 RM, l'arme AR15 étant faite en principe pour du 223 RM factory.
D'autre part, cela permettait de brouiller les pistes!

Merci pour ces précisions, car je suis totalement largué dans ce domaine (.22, .222, .223 c'est le même calibre avec des caractéristiques différentes ?) mais ça n'apporte malheureusement pas de réponse à ma question: comment peut-on reconnaître une arme -en vente libre donc assez répandue- sur une photo ?