Les deux vagues (1983 / 1985)

Bonjour

J’aime bcp l’hypothèse de X sur les deux bandes.
La premiere commet des petits larcins et est soit repérée soit choisie par la seconde.
La seconde a des visées politiques (ou de rançons ou les deux) claires. Elle récupère les armes et une partie du modus operandi.
La seconde bande empêche l’identification de la premiere et vice-versa.
La premiere bande ne peut parler car soit: elle a disparu soit elle le risque fort.

Si on regarde les suspects et que l’on tente de les classer par bande...ca peut meme devenir tres interessant.

A vous lire

Excusez-moi, je me permets de préciser qu'en évoquant cette hypothèse, je ne souhaitais qu'insister sur la caractère ô combien capillotracté d'un pareil scénario, et plus capillotracté encore, dès lors qu'on analyse plus en détails sa faisabilité en regard de tous les éléments avérés à disposition.

La 1ère bande ne peut parler car,et elle à été tout simplement éliminée par la 2éme, avec leurs armes...
La 1ère, c'est en gros les Borains, analyser leurs morts, il ne reste plus que 2 survivants, Bouharoujd et Nardella, chercher leurs décès.....des autres J-C Estièvenart retrouvé pendu dans sa cellule à la prison de Mons, je dois revoir pour les autres, Deramaix je crois à un accident de voiture?? pas certain...Cocu cancer certifié....

Je vous rejoins Ginlo. Michel-J avait exposé sa théorie à ce sujet il y a quelques années ici-même. Elle était fort semblable à la vôtre.

ginlo a écrit:

La 1ère bande ne peut parler car,et elle à été tout simplement éliminée par la 2éme, avec leurs armes...
La 1ère, c'est en gros les Borains, analyser leurs morts, il ne reste plus que 2 survivants,  Bouharoujd et Nardella, chercher leurs décès.....des autres J-C Estièvenart retrouvé pendu dans sa cellule à la prison de Mons, je dois revoir pour les autres, Deramaix je crois à un accident de voiture?? pas certain...Cocu cancer certifié....

On élimine la 1ère bande en laissant des survivants ? Bizarre comme hypothèse.

Excusez-moi, mais les 2 survivants, ne sont pas prédateurs (Deprêtre) mais des collaborateurs dans la logistique, Nardella les voitures et Bouharoujd indicateur BSR Mons, Amory et Choquet "Rügger" Cocu, vous avez dit "bizarre"....................."bizarre"

Formons les bandes alors !
Bande 1: ?
Bande 2: ?

Participants, logistique et commanditaire?

[quote="Jcs"]Une équation imaginable sur le plan théorique serait que la Cour d'assises se serait trompée. Des membres de la 1ère vague auraient bénéficié d'un acquittement indu … interdisant qu'on enquête encore, par la suite, sur leur implication dans les faits …


Admettons que cette hypothèse soit la bonne.
Il conviendrait alors de se demander qui fréquentaient ces borains, et qui fréquentaient les fréquentations de ces borains.
Ne retrouve-t'on pas alors des noms très connus du dossier ?

Elle à été manipulée dans l'imbroglio du "RÜGER" et des analyses tout azimut par "DERY" et compagnie, et c'est comme cela que les "Borains" sont devenu coupable ....???

Cela fait le début des 2 vagues............

ginlo a écrit:

La 1ère bande ne peut parler car,et elle à été tout simplement éliminée par la 2éme, avec leurs armes...
La 1ère, c'est en gros les Borains, analyser leurs morts, il ne reste plus que 2 survivants,  Bouharoujd et Nardella, chercher leurs décès.....des autres J-C Estièvenart retrouvé pendu dans sa cellule à la prison de Mons, je dois revoir pour les autres, Deramaix je crois à un accident de voiture?? pas certain...Cocu cancer certifié....

 Excuser moi ginlo....je participe rarement au forum, je ne suis qu'un bète lecteur du dossier que j'essaie d'abord de comprendre....mais dans plusieurs commentaires de votre part j'ai cru comprendre que vous étiez informateur pour divers services et que vous avez insisté surtout a propos de votre participation pour l'exfiltration de certains auteurs vous avez dénoncé certaines personnes.....cassidy et d'autres....laissant croire à une participation des américains dans ces faits......
    A présent, vous penchez pour la filière boraine....comme quoi estievenart se serait pendu ou on l'aurait aidé...estievenart à eu une vie de "baton de chaise " ....alcool, bagarres, condannations pour des vols avec violences (hold up) ect....lorsqu'il s'est pendu....il était incarcéré préventivement pour sa participation a un vol avec violences et mort de la victime aprés avoir incendié l'immeuble ou les faits s'étaient commis pour ? effacer toutes les traces ..Avec son passé et son pédigrée il n'avait plus grand chose à esperer lors de sa comparution en court d'assise........Baudet je crois qu'il a été renversé par une voiture alors qu'il était en état d'ivresse....trait unifiant tous ces supects la boisson.....cocu est décédé d'un cancer comme vous dites certifié.....il faudrait comme vous dites voir pour les autres.....mais à la lecture du dossier, je ne vois aucune suspicions à la mort de plupart d'entre eux.....d'autant plus qu'il ne faut pas oublier que le temps fais son oeuvre...

Capitaineoslo a écrit:

ginlo a écrit:

La 1ère bande ne peut parler car,et elle à été tout simplement éliminée par la 2éme, avec leurs armes...
La 1ère, c'est en gros les Borains, analyser leurs morts, il ne reste plus que 2 survivants,  Bouharoujd et Nardella, chercher leurs décès.....des autres J-C Estièvenart retrouvé pendu dans sa cellule à la prison de Mons, je dois revoir pour les autres, Deramaix je crois à un accident de voiture?? pas certain...Cocu cancer certifié....

 Excuser moi ginlo....je participe rarement au forum, je ne suis qu'un bète lecteur du dossier que j'essaie d'abord de comprendre....mais dans plusieurs commentaires de votre part j'ai cru comprendre que vous étiez informateur pour divers services et que vous avez insisté surtout a propos de votre participation pour l'exfiltration de certains auteurs vous avez dénoncé certaines personnes.....cassidy et d'autres....laissant croire à une participation des américains dans ces faits......
    A présent, vous penchez pour la filière boraine....comme quoi estievenart se serait pendu ou on l'aurait aidé...estievenart à eu une vie de "baton de chaise " ....alcool, bagarres, condannations pour des vols avec violences (hold up) ect....lorsqu'il s'est pendu....il était incarcéré préventivement pour sa participation a un vol avec violences et mort de la victime aprés avoir incendié l'immeuble ou les faits s'étaient commis pour ? effacer toutes les traces ..Avec son passé et son pédigrée il n'avait plus grand chose à esperer lors de sa comparution en court d'assise........Baudet je crois qu'il a été renversé par une voiture alors qu'il était en état d'ivresse....trait unifiant tous ces supects la boisson.....cocu est décédé d'un cancer comme vous dites certifié.....il faudrait comme vous dites voir pour les autres.....mais à la lecture du dossier, je ne vois aucune suspicions à la mort de plupart d'entre eux.....d'autant plus qu'il ne faut pas oublier que le temps fais son oeuvre...

Il n'y a en effet aucune suspicion à avoir dans la mort des acteurs de la " filière boraine ".
Ginlo et d'autres partent d'une hypothèse qui pourrait être la bonne : certains borains ont été acquittés à tort .
Reste à se demander vers qui renvoie cette hypothèse, c'est à dire qui fréquentaient ces borains.
Et là des pièces du puzzle pourraient s'assembler pour les acteurs du dossier.
Reste à cerner le mobile de la 2nde vague.
Si c'est du banditisme en 82/83, pourquoi est-ce que ça deviendrait un complot politique institutionnalisé ?
C'est donc amha vraisemblablement aussi du banditisme en 85 mais, peut-être, avec des arrières-pensées.

C.P. a écrit:

( https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t3492-les-armes-de-la-1ere-vague )

Je me suis essentiellement basé sur le tableau des liaisons balistiques de la CBW, datant de 2002, et il n’est pas tout à fait lisible et n'est pas forcément exempt d'erreurs. J’ai comparé avec ce que j’ai pu trouver dans les articles de presse de l’époque des faits, dans les rapport de commission d’enquêtes parlementaires, et dans les actes d’accusation des borains etc.

Tout ce qui a été écrit dans les différents livres Dupont/Ponsaers, Finné/Leurquin, Bouten, etc. n’est pas fiable à 100%, loin de là. Idem pour les ressucées d’articles des 20 dernières années dans la DH ou de HLN.

Piot à Maubeuge :
- le 7,65 N°1 (qui servira à achever l’agent Haulotte). 6 douilles retrouvées + 1 balle. Confirmé par expertise française.
- Un fusil à canon scié. Aurait tiré une ou deux fois. Aucune douille retrouvée, ce qui me fait dire que ce pourrait être le Centaure calibre 10 de Dinant. Non-confirmé.
- Un MAB P15 de 9mm, enrayé après 2 coups (impacts dans la vitrine) utilisé par un des policiers.

Dekaise à Wavre :
- le 7,65 N°1 tire deux fois sur l’agent Haulotte. 2 douilles et 3 balles ( ?) retrouvées.
- Un 9mm N°1 (S&W 359 ? volé et chargé dans l’armurerie ???)
- Le 9mm (ou .38) de l’agent Haulotte
- Un fusil de chasse identifié en décembre 86 par Dekaise comme étant le Centaure cal.10 avec lequel il a été frappé.

Hoeilaart :
- Les deux 7,65 des gendarmes, chargeurs vidés (2 x 8 coups), aucun coup au but !
- Un 9 mm N°2 qui a servi à blesser gravement Campine (2 balles et 2 douilles retrouvées)
- Un fusil de chasse qui servi à blesser Sartillot (une septantaine de plombs cubiques ont touché le gendarme). Les plombs cubiques sont utilisés pour la chasse au gibier d’eau, une charge normale dans une cartouche de calibre 10 est d’environ 86 plombs… Ce qui me fait dire qu’il s’agit vraisemblablement du Centaure calibre 10 volé à Dinant.


Dans la Santana brûlée , on a retrouvé 6 douilles du 9mm N°1 et 2 du 9mm N°2 ; conclusion facile, les tueurs ont utilisé à Wavre / Hoeilaart QUATRE armes différentes, et ils en avaient TROIS chez Dekaise.

Beersel (meurtre José VDE)
- Une arme de calibre .22LR, donnée pour être le FN 150 Concours volé chez Dekaise. 6 douilles et 2 cartouches sont retrouvées dans la chambre, l’expertise psycho-légale a permis de retirer les fragments de 6 balles de la tête de la victime. Cette arme est donnée pour avoir également servi à Mons (Angelou), Braine l’Alleud (le chien Ben), Temse (Broeders), Nivelles (Fourrez, Dewit, et Morue), et à Anderlues (époux Szymusik). Note sur les nœuds « commando » : cette appellation n’existe pas à l’armée, lors de mon brevet commando et par la suite lors de ma formation d’instructeur, l’appellation officielle a toujours été nœuds d’escalade ou nœud marins (pour les exercices amphibies).

Mons (meurtre Angelou)
- Une arme de calibre .22LR, idem ci-dessus. Trois douilles ont été récupérées et les débris de 4 balles extraites de la tête de la victime.

Braine l’Alleud (le chien Ben)
- Une arme de calibre .22LR, idem ci-dessus. Les débris de 11 balles ont été extraites de la dépouille du chien, et  3 douilles récupérées. Note : les chargeurs des armes de calibre .22 ont en général une capacité de 10 cartouches. Il y a toujours la possibilité d’introduire une cartouche supplémentaire dans la chambre, mais c’est le meilleur moyen d’avoir des enrayages.

Temse (meurtre de Jos Broeders)
- Une arme de calibre .22LR, idem ci-dessus. Jos Broeders a été achevé de 2 balles dans la tête.
- Un RG N°1 calibre 12, donné pour être un Winchester Defender 1200 de provenance inconnue (arme très vendue en France, beaucoup moins en Belgique). A servi pour blesser Jos au ventre, Linda à la hanche et la main, à tirer dans les fenêtres du couple Riské et de la veuve Van Puyvelde).
- Les tueurs ont tiré dans les lampadaires à l’extérieur de bâtiment au moins 1 fois, dans tous les pneus des 2 voitures garées devant l’entrée soit 8 fois, 3 fois sur Jos et 1 ou 2 fois sur Linda, et 2 fois dans la rue sur Riské et Van Puyvelde. Ce qui fait au bas mot une quinzaine de coup de feu. Assez bizarrement, la CBW ne dispose que de 8 douilles de .22 et de 2 de calibre 12.

Colruyt Nivelles (victimes Fourrez, Dewit et Morue)
- La plus importante fusillade de la 1ère vague fera l'objet d'une étude séparée

Anderlues (couple Szymusik)
- Une arme de calibre .22LR, idem ci-dessus. Utilisée pour achever Madame Szymusik de 3 balles dans la tête, Monsieur l’a été, lui de 2 balles dans la tête.
- Un Colt .45 , volé chez Dekaise, utilisé précédemment à Nivelles.
- Un S&W 357 magnum, volé chez Dekaise.
- Un .38 utilisé à Hal et à Uccle. Note : il s’agit vraisemblablement de la même arme chargée avec deux munitions différentes : le .38 PSP pour son pouvoir pénétrant et le .357 magnum pour sa puissance d’arrêt.
- Un FN 7,65 N°2, pris à l’un des gendarmes de nivelles et utilisé à Ohain. Rappel, à Ohain les 2 tueurs se sont parlé dans une langue étrangère ! Ici à Anderlues, ils parlent en français.
- Un Arminius .38 utilisé par M. Szymusik : une balle retrouvée dans le mur du séjour. Donc, le bijoutier s’est bel et bien défendu, il pourrait avoir tiré 2 fois, mais s’est invérifiable car l’arme a été emportée par les tueurs.
On pourrait supposer que le bijoutier ait touché un des tueurs ce qui pourrait expliquer la « démarche raide » de celui-ci et l’inactivité recensée en 84.

La concision de cet inventaire offre la (rare) possibilité de se rappeler, en quelques lignes, à quel profil d'invividus la Belgique a eu à faire en 82-83. Sacrées bêtes sauvages, déterminées, sans pitié, surarmées.....ces '''Borains'''.

Franchement, à se rappeler qu'il y a eu, à répétitions, débauche de tirs, tirs directs (pour éliminer) sans la moindre hésitation, "achèvement" de personnes...., et tout cela ramassé sur l'échelle du temps en l'espace d'à peine deux ans.... À elle seule, cette vague de faits a produit une violence si inédite qu'on s'en souviendrait encore aujourd'hui, même s'il ne s'était rien passé en 1985, tant pareils agissements sont restés inédits... et impunis de surcroît.

Alors quand, en plus, des faits d'une violence à nouveau jamais vue, d'une forme différente mais tout aussi exceptionelle qu'en 82-83, ébranlent la Belgique à nouveau quelques mois plus tard, peut-on imaginer que tous ces faits n'aient pas été perpétrés par la même bande d'individus  ???
Avec aujourd'hui 30 ans de recul, il faudrait quand même qu'enfin "le franc tombe" !....

"Vague 1" et "vague 2" ?
J'aurais tendance à y voir, à la façon des séries TV actuelles, et sans tomber dans la banalisation, simplement une espèce de "Saison 1" suivie d'une  "Saison 2". Changement de cibles, de costumes, d'armes... : une autre "aventure" en somme.

Une pause entre les deux "vagues" est à mon sens pleinement compatible avec - sinon nécessaire à - un changement de forme de banditisme. Relisez bien la chronologie restituée par C.P., mettez-y un zeste d'honnêteté intellectuelle et de sens de l'extrapolation et vous couclurez que la singularité de la violence était déjà complètement présente en 1982. Or le VRAI fil conducteur est bien là, selon moi.

De plus, y avait-il vraiment "de la place" pour deux bandes différentes de 'tarés' pareils dans un laps de temps aussi court, alors que jamais jusqu'alors la Belgique n'avait connu de série de faits semblables (même pas avec le tueur à la Lada) et sans que, par après, cela ne se reproduise jamais plus ???

j'ai enfin une hypotese qui tiens la route pour les deux vague. la pause. l'utilisation des memes armes. la violence. l'arret des tueries. le mobile...
peut etre qu'un jour j'en parlerai qui sait

qqun a une check list de questions pour voir si elle tiens la route?

KeBiesse a écrit:

qqun a une check list de questions pour voir si elle tiens la route?

Vous venez de rappeler dans votre précédent post les principaux éléments de ce dossier, qui constituent à mon sens la trame de ce dossier.

s'est vrai et peux etre dificile de trouver des questions si je ne publie pas mon hypotese. tentant de le faire mais je vais m'abstenire au moin pour le moment car aucun interet pour moi.
je peu toutefois dire que sa repondrai a beaucoup d'aspets de l'affaire et qui sais a d'autre encore.
exit la destabilisation, gladio, ...

KeBiesse a écrit:

s'est vrai et peux etre dificile de trouver des questions si je ne publie pas mon hypotese. tentant de le faire mais je vais m'abstenire au moin pour le moment car aucun interet pour moi.
je peu toutefois dire que sa repondrai a beaucoup d'aspets de l'affaire et qui sais a d'autre encore.
exit la destabilisation, gladio, ...

Tout à fait, comment voulez vous que l'on vous pose des questions sur une hypothèse que l'on ne connaît pas?

Lien entre les 2 vagues

La question est peut-être stupide mais je la pose quand même.

Comment s'est faite la collecte des indices notamment des douilles et autres élements balistiques lors des différentes attaques?

1. Quels sont les éléments qui ont servi aux analyses?
2. Que s'est-il passé ensuite
a. qui a collecté ces éléments ?
b. quel est le cheminement des éléments ?

Peut-on totalement exclure l'idée d'une manipulation : à partir d'un certain moment on remplace les originaux (ceux qui venaient d'être utilisés) par d'autres et ce avant que l'on n'en fasse l'analyse?


La question est reposée ici: https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t3622-liens-entre-les-differentes-attaques#136427

glen2 a écrit:

KeBiesse a écrit:

s'est vrai et peux etre dificile de trouver des questions si je ne publie pas mon hypotese. tentant de le faire mais je vais m'abstenire au moin pour le moment car aucun interet pour moi.
je peu toutefois dire que sa repondrai a beaucoup d'aspets de l'affaire et qui sais a d'autre encore.
exit la destabilisation, gladio, ...

Tout à fait, comment voulez vous que l'on vous pose des questions sur une hypothèse que l'on ne connaît pas?

je pensai surtout a des questions comme celles que j'ai deja: pq avoir utiliser les memes armes plus d'un an apres. pourquoi une tres grande violence. ...
toute question sur les particularite de la vage 2.
j'en ai vu passer plein au fil des annees ici. mais je ne me souvient pas d'une liste. se serait plus facile que de chercher dans tous les forum.

human: non bien sur on ne peut jamais rien exclure.
pour ma part s'est bien la meme "bande" pour les deux vague. il falait que le lien soit tres ebvident.
en plus vous imaginer: le meme genre de braquage etc etc et on ce rend compte apres manipulation que les armes ne corespondent pas... bof

Une liste, c' est difficile puisque tout le monde ne sera pas d' accord sur son contenu.
Il y a en revanche une question incontournable à mon humble avis : pourquoi continuer avec la même "bande" après avoir tué un enfant à Overjise , ce qui pose le problème de la progression de la violence en 1985.

Combien étaient-ils, à la louche?

KeBiesse a écrit:

qqun a une check list de questions pour voir si elle tiens la route?

pyrénéen a écrit:

Une liste, c' est difficile puisque tout le monde ne sera pas d' accord sur son contenu.
Il y a en revanche une question  incontournable à mon humble avis : pourquoi continuer avec la même "bande"   après avoir tué un enfant à Overjise  , ce qui pose le problème de la progression de la violence en 1985.

Il me semble pourtant que cette question est fondamentale si on veut y voir clair
On peut ne pas être d'accord sur le contenu de la liste et en discuter C'est à cela que sert un forum.

La  violence peut être perçue différemment par un assassin (qu'il soit psychopathe,ou  mercenaire) ou par un père de famille. En période de guerre, les massacres de civils ne semble pas poser de problème de conscience à ceux qui  les commettent.

Franz2 a écrit:

Combien étaient-ils, à la louche?

KeBiesse a écrit:

qqun a une check list de questions pour voir si elle tiens la route?

aucune idee. mon hypotese apporte des reponses surtout au pourqoi de la vague 2. pas vraiment a qui etaient les executants. mais ce n'etais pas juste 3 ou 4 gars.

votre hypothèse est-elle compatible avec le testament de "Canard"?

KeBiesse a écrit:

Franz2 a écrit:

Combien étaient-ils, à la louche?

KeBiesse a écrit:

qqun a une check list de questions pour voir si elle tiens la route?

aucune idee. mon hypotese apporte des reponses surtout au pourqoi de la vague 2. pas vraiment a qui etaient les executants. mais ce n'etais pas juste 3 ou 4 gars.