Suggestions aux enquêteurs de la CBW

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Après un documentaire comme celui si il n'y a plus grand chose à dire.
certainement plus de critique en ver les enquêteurs. A l'impossible nul n'est tenu.
Mais que penser de l'intervention radical de C.S ...

A celles et ceux qui veulent garder l'espoir que la vérité sera un jour établie: ne pas regarder ce documentaire. Merci Pierre de l'avoir posté.

Heureusement, nous avons le témoignage important de Ginlo.

pierre a écrit:

Après un documentaire comme celui si il n'y a plus grand chose à dire.
certainement plus de critique en ver les enquêteurs. A l'impossible nul n'est tenu.
Mais que penser de l'intervention radical de C.S ...

A mon humble avis, il y a encore beaucoup de choses à dire...

Spoiler:

Si comme le suggère le documentaire posté par Pierre, la CIA en lien avec des mouvances d'extrême-droite locales et le stay-behind serait derrière les attentats à la bombe de Munich et de Bologne, et peut-être aussi en Belgique, pourquoi avoir opté pour un mode opératoire aussi différent dans le Brabant?

Léonidas a écrit:

Si comme le suggère le documentaire posté par Pierre, la CIA en lien avec des mouvances d'extrême-droite locales et le stay-behind serait derrière les attentats à la bombe de Munich et de Bologne, et peut-être aussi en Belgique, pourquoi avoir opté pour un mode opératoire aussi différent dans le Brabant?

Parce que c'est "politiquement correct" de mettre ca sur le dos des "stay-behind". Et cette propagande apporte une justification politique pour démanteler le réseau dans le cadre de l’émergence de l'UE (et des futurs "Etats-Unis d'Europe").
Ce documentaire  n'apporte aucune preuve et rien ne prouve que ce qui y est dit correspond à la réalité..

Par contre, dans cette affaire, il est clairement établit que la Sureté enquêtait sur les activitéd du WNP à l'Otan. Par relation de cause à effets, ca présentait aussi une menace pour les "taupes" de la Stasi.

Le principe du terrorisme ou d'attaque "politique" suit un leitmotiv, quelque soit l'époque, le lieu ou la prégnance idéologique; avoir le maximum d'impact avec un minimum de personnes impliquées et avec un risque minimal...

Les attentats à Milan, Munich, Bologne répondent à cette définition.

Multiplier les attaques de grands magasins, en s'armant "from scratch" avec une logistique à la seule charge des exécutants; on flirte avec l'antinomie.

Si je peux concevoir qu'il puisse y avoir un fil rouge idéologique derrière les attaques où un but secondaire de financement de mouvements politiques, comme le gang des lyonnais vis à vis du SAC ou des bandes armées pour l'IRA ou l'ETA; conférer un caractère géopolitique quasi mondial aux attaques dont on parle, cela me parait farfelu. Pas que pour mon modeste "moi", mais pour toutes les personnes ayant travaillé, cherché, théorisé scientifiquement sur le sujet.

Alors oui, une ribambelle de cuistres et de paltoquets ont écrits des livres relatant leurs exaltation géopolitique d'experts du dimanche.

Pour moi, cela reste un bouillon à haute teneur en bullshit.

Manicon a écrit:

Conférer un caractère géopolitique quasi mondial aux attaques dont on parle, cela me parait farfelu.

C'était pourtant la réalité des années 80. Et raison pour laquelle"la grande muette" s'est isolée du reste de la population belge au point d'être "un Etat dans l'Etat". Ca a même été mon quotidien à cette époque là....


Les documents volés à José Vanden Eynde, ca pouvait intéresser les russes.
Les activités du WNP ca pouvait aussi intéresser les russes (l'affaire des documents volés par le WNP pouvait même compromettre la sécurité de leurs "taupes" à l'Otan).
Les gilets pare-balles ca pouvait aussi intéresser les russes dans le cadre de l’espionnage.
Ils intéressaient aussi à l’espionnage économique et technologique (Colruyt, Delhaise)
Ils s'intéressent aussi aux politiciens et aux Ministères belges ; Kurt Berliner (Allemagne de l'Est) est arrivé en Belgique en 1976 et établissait ses réseaux de relations au prestigieux Club international du Château Sainte-Anne, à Auderghem.
Ils s’intéressent aussi  (en vue de les recruter) aux étudiants universitaires susceptibles d'obtenir des postes "biens placés".
En résumé, ils s'intéressaient à tout ce qui pouvait leur être utile.....

Même Michael Jackson (le chanteur) aurait été fiché par la Stasi à cause de son concert à Berlin Ouest (20 juin 1988) .Il y a en avait eu un autre le 06 juin 1987 qui a provoqué des émeutes à l'Est, à 1 km de là (des baffles avaient même été orientés délibérément dans cette direction)

Le vif/l'express a écrit:

Le conseil des mi-nistres du 21 avril 1967 mettait engarde : « Depuis que Bruxelles est un centre important du monde occidental,il faut éviter à tout prix qu’elle de-vienne aussi un centre important del’espionnage ». Pari perdu : la capitalebelge s’est muée en objectif pour le KGB, la Stasi est-allemande, la Securitate roumaine et les services de ren-seignement hongrois, bulgares, polo-nais et tchécoslovaques.

A en croire un document de la Defense Intelligence Agency américaine, l’espionnage économique était même la préoccupation majeure du KGB dans les années 1980: « Le vol et la contre-bande d’équipements et de technologies sous embargo Co-com (NDLR : qui devait empêcher toute exportation de technologies occidentales vers le Bloc de l’Est) sont devenus la priorité des services secrets de l’Union soviétique et desautres pays membres du Pacte de Varsovie. »

https://fondspourlejournalisme.be/telechargements/SureteVifKc.pdf

Oui, bien sûr, les russes pouvaient s'intéresser à tout cela, mais si vous y voyez un lien avec les Tueries du Brabant, moi je n'y arrive pas.

@Manicon

Oui, il n'est sans doute pas nécessaire de remonter jusqu'à la CIA pour expliquer la genèse des Tueries du Brabant, mais réduire l'affaire à trois couillons ultra-violents serait tout aussi excessif. René Haquin, qui n'est ni un cuistre ni un paltoquet, évoquait l'idée d'un 'groupe' voulant défier l'Etat Belge: "on est plus fort que vous".

Trois couillons ultras violents serait une issue "décevante", certes, mais pas excessive. Rien qu'en Belgique on peut citer la bande Mottry ou Nestor Pirotte pour quantifier le potentiel violent et destructeur des couillons lambda.

Btw, il a fallu 10 ans pour coincer Francis Heaulme et son QI flirtant avec la tare génétique.

Quant à René Haquin, en bon journaliste, il a sa tentation de la romance inhérente à son métier.

Cela ne veut pas dire qu'il était mû, comme d'autres (dont je tairai le nom, cette fois, car mon expérience sur ce forum m'a appris que nommer la fiente fait rappliquer les drosophiles) par une gloriole narcissique malsaine et qu'il a fait un travail de bonne foi.

Je veux juste dire que chacun écrit ce qu'il veut mais chacun porte en lui son expertise et ses limites.

Un postulat sur la méthode de Descartes d'un boulanger ou un essai sur la plomberie d'un astro-physicien, ça me parait plus que chiche pour s'en servir de socle référent.

Je pense que le scientifique que vous êtes saura l'entendre ;-)

Léonidas a écrit:

Oui, bien sûr, les russes pouvaient s'intéresser à tout cela, mais si vous y voyez un lien avec les Tueries du Brabant, moi je n'y arrive pas.

1 ) Avoir des "taupes" au coeur de l'Otan c'était inespéré et les protéger est donc devenu un impératif pour eux ;  ca concerne tout ce qui se réfère à la formation du Wnp, puis l'affaire des télex volé à l'Otan par le WNP
Entant donné que le Wnp est en étroite relation avec le Cepic, ils sont bien été forcés de s'y intéresser aussi....
Ca concerne donc plusieurs homicides de personnes qui sont en relation proche avec ces organisations ou se trouvent dans ces organisations (CEPIC+WNP). A l'exception de Latinus qui se serait suicidé, ces homicides sont attribués aux TBW.

2 ) Conjointement, depuis mai 1981, ils ont lancé une opération de renseignement de grande envergure (Opération "RYaN") et ils sont à l'affut de toutes les nouvelles technologies (inclus les nouveaux gilets pare-balles qui ont étés volés) et toutes les autres nouveautés de l'époque.
Ca concerne aussi plusieurs homicides qui sont liés à ce vol de technologie (et qui sont attribués également aux TBW).
L'opération "RYaN" prendra fin en novembre 1991.
 
La situation est extrêmement tendue (surtout en 1983) et l'époque était beaucoup plus violente qu’aujourd’hui.
On obtiens donc un dangereux triangle ; Sureté - le (Wnp+Cepic) - les soviétiques.
Ca fait quelques victimes civles "collatérales" qui ont pour le seul tord de se trouver "au mauvais endroit et au mauvais moment". Principaelement les clients qui viennent faire leurs courses....

Manicon a écrit:

Trois couillons ultras violents serait une issue "décevante", certes, mais pas excessive.

La seule issue "décevante" serait de ne jamais comprendre ce qui s'est passé, et malheureusement telle sera peut-être l'issue finale. Le forum aide, je crois, par les confrontations d'idées sans complaisance, mais dans un esprit cordial (), à savoir ce qui est faux, et si cela ne suffit pas à savoir ce qui est vrai, au moins cela aide à ne pas nous éloigner de la vérité.

Léonidas a écrit:

Manicon a écrit:

Trois couillons ultras violents serait une issue "décevante", certes, mais pas excessive.

La seule issue "décevante" serait de ne jamais comprendre ce qui s'est passé, et malheureusement telle sera peut-être l'issue finale. Le forum aide, je crois, par les confrontations d'idées sans complaisance, mais dans un esprit cordial (), à savoir ce qui est faux, et si cela ne suffit pas à savoir ce qui est vrai, au moins cela aide à ne pas nous éloigner de la vérité.

Quand je parle de "décevant", c'est que souvent quand l'atrocité des faits a pour épilogue du sordide, le commun des mortels a tendance à percevoir ça comme une déception ou plutôt, une frustration. On aimerait tant que 28 morts soient l'oeuvre d'une vaste conspiration, que des gamines mortes de faim dans un cave insalubre ne soient pas les tristes victimes d'un plouc malfaisant passé outre les mailles des filets de forces de l'ordre en pleine guerre de chapelle.

Je partage, en revanche, votre pessimisme quant à la voie sans issue vers laquelle nous nous dirigeons. Et même si je comprends les familles quant à leur allergie à la prescription, 40 ans de silence auront, hélas, selon moi, la peau de l'avènement de la vérité.

Ceci dit, je pense, et je le sais par ma profession, que les théories débiles, incantatoires, délirantes, complotistes, qu'elles soient émises de bonne foi ou à dessein, sont de véritables métastases pour une enquête. Souvent, elles sont même à la source de la démotivation voire du burn-out de certains enquêteurs devant passer un temps dingue, démesuré, à fermer les portes que tel ou tel individu émet quant à l'enquête.

Certes, sur le forum, c'est fort peu inoffensif, mais porter cela aux voies officielles, cela engendre, a minima, une enquête formelle de base.

Cela n'est pas le fait que du dossier des TBW, qu'on s'entende.

Léonidas a écrit:

Oui, bien sûr, les russes pouvaient s'intéresser à tout cela, mais si vous y voyez un lien avec les Tueries du Brabant, moi je n'y arrive pas.

Il s'agirait, dès lors, d'une variante de ce que le procureur général de Liège Christian De Valkeneerdisait déjà à ce propos :

Citation :

J’ai rencontré le procureur général de Liège Christian De Valkeneer, qui a la même théorie que le film (qui dit que l’État est partie prenante dans l’affaire des tueurs, NdlR), même s’il ne peut pas le prouver. Il est d’accord avec René Haquin (journaliste d’investigation ayant enquêté plusieurs années sur le sujet et auteur d’un livre sur les tueurs du Brabant, NdlR) sur le fait qu’il y a une équipe de barbouzes, militaires, flics, peut-être voyous, qui ont fait partie des services secrets et qui ont été manipulés par eux pour créer une stratégie de la tension (climat de violences provoqué pour renforcer les politiques sécuritaires, NdlR).

https://www.solidaire.org/articles/tueurs-du-brabant-pour-raison-d-etat-est-capable-de-buter-des-gens

Manicon a écrit:

Si je peux concevoir qu'il puisse y avoir un fil rouge idéologique derrière les attaques où un but secondaire de financement de mouvements politiques, comme le gang des lyonnais vis à vis du SAC ou des bandes armées pour l'IRA ou l'ETA; conférer un caractère géopolitique quasi mondial aux attaques dont on parle, cela me parait farfelu.

Les russes se servaient des groupes terroristes (RFA, Action Directe) comme intermédiaire  puisqu'ils ne pouvaient pas agir directement par eux-même. Il s'agit d'une convergence d'intérêts entre les deux. C'est ce qu'on nomme (au sens large) "des Barbouzes"....

Manicon a écrit:

Léonidas a écrit:

Manicon a écrit:

Trois couillons ultras violents serait une issue "décevante", certes, mais pas excessive.

La seule issue "décevante" serait de ne jamais comprendre ce qui s'est passé, et malheureusement telle sera peut-être l'issue finale. Le forum aide, je crois, par les confrontations d'idées sans complaisance, mais dans un esprit cordial (), à savoir ce qui est faux, et si cela ne suffit pas à savoir ce qui est vrai, au moins cela aide à ne pas nous éloigner de la vérité.

Quand je parle de "décevant", c'est que souvent quand l'atrocité des faits a pour épilogue du sordide, le commun des mortels a tendance à percevoir ça comme une déception ou plutôt, une frustration. On aimerait tant que 28 morts soient l'oeuvre d'une vaste conspiration, que des gamines mortes de faim dans un cave insalubre ne soient pas les tristes victimes d'un plouc malfaisant passé outre les mailles des filets de forces de l'ordre en pleine guerre de chapelle.

Je partage, en revanche, votre pessimisme quant à la voie sans issue vers laquelle nous nous dirigeons. Et même si je comprends les familles quant à leur allergie à la prescription, 40 ans de silence auront, hélas, selon moi, la peau de l'avènement de la vérité.

Ceci dit, je pense, et je le sais par ma profession, que les théories débiles, incantatoires, délirantes, complotistes, qu'elles soient émises de bonne foi ou à dessein, sont de véritables métastases pour une enquête. Souvent, elles sont même à la source de la démotivation voire du burn-out de certains enquêteurs devant passer un temps dingue, démesuré, à fermer les portes que tel ou tel individu émet quant à l'enquête.

Certes, sur le forum, c'est fort peu inoffensif, mais porter cela aux voies officielles, cela engendre, a minima, une enquête formelle de base.

Cela n'est pas le fait que du dossier des TBW, qu'on s'entende.  

Merci beaucoup Manicon pour ce prisme de lecture que j'avoue ne pas avoir suffisamment considéré, j'y réfléchi et reviendrai vers vous ASAP.

Leonidas

Imaginons que X bien connu et fortement soupçonné par les enquêteur d’être membre des TBW deuxième vague avoue :
«Oui ses moi. mais je né pas us le chois. On ma forcé à le faire. C'était ça ou la perpétuité. »

Quel serait l’attitude de la Justice. Esse plaidable. Cette raison serait elle prise en compte ?
Avec Maître Chomé comme conseille que risque t' il en terme d'année de prison ?

pierre a écrit:

Imaginons que X bien connu et fortement soupçonné par les enquêteur d’être membre des TBW deuxième vague avoue : «Oui ses moi. mais je né pas us le chois. On ma forcé à le faire. C'était ça ou la perpétuité. »

Quel serait l’attitude de la Justice. Esse plaidable. Cette raison serait elle prise en compte ?
Avec Maître Chomé comme conseille que risque t' il en terme d'année de prison ?

L’article 71 du Code pénal déclare qu’aucune infraction ne peut être imputée à la personne qui, au moment des faits, a été contrainte par une force à laquelle elle n’a pas pu résister.
Autrement dit, c'est celui qui a fait usage de la force qui endosse la responsabilité.
https://www.actualitesdroitbelge.be/droit-penal/droit-penal-abreges-juridiques/la-contrainte-en-droit-penal/la-contrainte-en-droit-penal

C'est clair. Merci Cc.

Donc le crime parfait ...

pierre a écrit:

C'est clair. Merci Cc.

Donc le crime parfait ...

Loin, de là....

En théorie et dans le contexte de l'époque, il y aurait forcément eut une enquête interne de sécurité pour faire la lumière sur ces dérives et sanctionner les auteurs (surtout dans les forces armées et ce qui inclus aussi la Gendarmerie). La grande muette "ratissait large" et ca aurait aussi inclus les anciens gendarmes...
Imaginons qu'un enquêteur fasse du zèle et découvre que le noms de ces fonctionnaires (auteur de ces pressions) figurent dans les fichiers "bois de rose" (à savoir l'encyclopédie complète des agents de la Stasi) . A l'époque, la sanction serait tombée (pour ainsi dire) aussi lourdement qu'une enclume puisque dans le contexte de l'époque ca signifie non seulement "corruption" mais aussi "trahison" et "intelligence avec une puissance étrangère" qui de surcroit est considérée comme hostile.

pierre a écrit:

C'est clair. Merci Cc.

Donc le crime parfait ...

Je dirais même que le profil de nos tueurs est très semblable à celui de Inge Viett, bien connue pour être non seulement un membre de RAF, mais qui fut de plus un agent de la Stasi.
C'est bien sûr une femme et ce qui l'exclu donc de la liste des suspects.

Néanmoins elle a une formation militaire assez poussée puisqu'elle s'est rendue dans le sud du Yémen où elle a passé trois mois dans un camp d'entraînement palestinien (nom d'emprunt ; "Intissar").

1)
a) Ce qui lui permet d'évoluer en tenue civil mais tout en ayant des aptitudes militaires et même "hautement hostiles et nuisibles" vu la nature de ses activités. Bref un niveau de compétence largement supérieur à celui des policiers puisque le mode de fonctionnement  de son cerveau est celui d'un guerrier, et pour ainsi dire, celui d' "un ordinateur, super calculateur" qui lui permet de choisir les meilleures options du moment en un temps record. Bref, les policiers sont pris de vitesse à tous les coups et elle a toujours "un coup d'avance " sur les autres (comme lors d'un partie de jeu d'échec où la stratégie intervient d'une manière assez importante)
b) Elle a un instinct d'une "femme fatale" (au sens propre) et elle moins enclin à tuer qu'un homme puisque c'est lié à sa condition de féminine. Elle choisira donc de tirer un balle dans la gorge du policier parisien, elle était à une distance de 4 mètres, au lieu de le tuer purement et simplement. A la suite de quoi, il vivra mais dans une chaise roulant pendant 19 ans...

2)  Stasi apporte un gros soutien pas seulement "logistique" puisqu'elle avait un accès illimité à la RDA ;
a) Viett avait reçu du colonel Harry Dahl l'assurance que les autorités est-allemandes ne collaboreraient pas avec la police ouest-allemande.
b) En 1982, Inge Viett passera six mois dans un appartement fourni par le ministère de la Sécurité de l'État (Stasi) sous le nom de Eva-Maria Sommer.
c) Le 25 février 1983, elle a été enregistrée sous le nom "IMB Maria Berger" ( "Collaboratrice informelle - Observateur, Maria Berger" ) sous le numéro de référence XV/2385/83 du département XXII / 8 (service de lutte anti-terroriste)

3) Ce qui signifie que la Stasi apporte un gros soutien pas seulement "logistique" mais aussi "financier" aux activités subversives de l'Ouest. Viett soutiendra financièrement "en fonds propres" l'alliance que forme Action Directe (le "trésor de guerre de RAF" mais je présume une participation de la Stasi).

4) Ce qui signifie qu'elle a des contacts avec ces organisations et qu'elle récolte aussi des renseignement sur "l'Ouest".

5) La Stasi ayant systématiquement tout noté et tout fiché dans ses archives  (tous les noms de ses agents et de leurs victimes)  donc il faut consulter ces archives. A mon sens, si on retrouve les noms des victimes de cette affaire dans leurs archives, on aura aussi le nom des TBW.
Néanmoins, l'accès est restreint et il faudra probablement avoir un manda officiel que pour les consulter.
Le plus facile c'est d'aller voir chez les allemands parce que les américains et les russes voudront quelque chose en échange et ce ne sera pas "gratuit"  
A vous de jouer...

Ils ont volé du "cash" si j'ai bien compris
Comme je les vois mal échanger les billets à la banque, ce serait une bonne filière pour les écouler (avec un petit bénéfice)et on évite aussi le circuit bancaire puisqu'il y a un mode de paiement "interne" du genre "paypal" (ici "Delcamp pay")
Il y a même des vendeurs en Bulgarie....




Même si on n'a pas les numéros de série; on pourrait "cibler" certains vendeurs sur les sites de collectionneurs ou d'enchère comme par exemple www.delcampe.net
Il y en a qui vendent même "beaucoup" de petites coupures (par lot de 2 ou 3, par exemple)



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