Pistolet-mitrailleur Ingram 9 mm

Encore une fois, une arme volée, pas utilisée, qui jette surtout le trouble sur l'entourage de Dekaise, Pourtois, les pieds nickelés... Mais qui n'apporte aucun élément factuel utile pour le reste... Au final, plus de questions que de réponses.

je n'ai pas retrouvé l'arme  ni les balles qui ont été utilisés qqs semaines après Wavre donc je ne le sais pas .

par contre si on achète le même arme du même lot on peut déviner le but de cette achat .

le problème pour continuer les recherches est qu' on a pas la liste officièle  des armes volées chez dekaize vu qu'il y avait déjà 4 versions début 1987 donc maintenant on est à la version 8?


si on a confirmation les n° des ingrams on peut vérifier si le "bureau des munitions et explosifs USA " a donné authorisation ala firme producteur de les envoyer avec collier pour silencieux en Belgique à l'importateur   (qui enforce the law!)


vu que cette firme semble solide ils ont probablement gardé traces des armes vendus comme exige "the law" haha.

vu son nom et son composition (COop) elle a du vendre les armes à des armuriers mandatés de vendre aux forces de l'ordre et police mais j'ai des doutes que ses armes sont vendus ala police en belgique


donc falsification des end user ?  et re-exportation hors de la belgique ?.

Sauf si les forces de sécurite des instituts EU en avaient en utilisation pour des body guards?.

sinon ces armes servaient seulement à alimenter des clubs de TIR de practical shooting !!!

et le nom donc de l'importeur est du pipo& pipi " law enforcement "  et cela est mis en evidence avec ce que dit l'armurier revendeur qui ne sait pas si ses Ingram vendus des années avant sont avec ou sans collier de silencieux.

mort de rire en silence.

Je continue de voir ce ingram dans des documentaires, portraits robots et autres reconstitutions. Nous sommes biens d'accord, AUCUN pistolet mitrailleur ingram n'a été utilisé en action par les TBW... D'ailleurs comme je l'expliquais dans un autre sujet ceux volés chez Dekaise étaient probablement des modèles "Carabine" civils, bien plus encombrants.

Nous sommes d'accord. Il y a la même confusion médiatique à propos des riot guns... En même temps, l'armurier n'a pas aidé à la clarté, incapable qu'il a été de faire une liste précise et complète des armes qu'on lui avait volées...

Citation de Chronos, réunion des familles 2016 p.4, 14 oct 0h37 :

''"Géant" était lui armé lors de ces 3 hold-up d’un pistolet-mitrailleur calibre 9mm, probablement l’Ingram M10 volé chez Dekaise en 1982.''.


Concernant le cas Dekaise, un policier perd la vie en lui sauvant la sienne, 2 gendarmes manquent d'y

perdre la leur de par leur héroïsme , et Dekaise lui est dit-il ''incapable'' de dresser

une liste de ce qu'il lui a été dérobé. . .Nous pouvons mesurer ici sa gratitude et son sens du devoir.

Cordialement

@guy : aurait-on pu l'y forcer, intimidation ?

Bonjour Hoho ,

c'est même plus que probable, rappelez-vous Pierre Romeyer et les menaces qu'il a reçu.

Ce n'est pas parce que l'on est entouré d'armes, que l'on a ce qu'il faut

pour s'en servir et se défendre. . .par exemple, Madani Bouhouche devait être plus dangereux

avec des aiguilles à tricoter que beiger avec un uzi. . .ceci dit sans rire.


L'intimidation peu se pratiquer via une menace physique ou un chantage quelconque, et notre

armurier est choqué(normal)après coup. De plus il mangeait à beaucoup de râteliers sans spécialement

être regardant à la destination de ses produits, ce qui est criminel et punissable.


La peur dresse les faibles, comme l'uniforme asservi les moutons


Cordialement

guy mayeu a écrit:

Citation de Chronos, réunion des familles 2016 p.4, 14 oct 0h37 :

''"Géant" était lui armé lors de ces 3 hold-up d’un pistolet-mitrailleur calibre 9mm, probablement l’Ingram M10 volé chez Dekaise en 1982.''.


Concernant le cas Dekaise, un policier perd la vie en lui sauvant la sienne, 2 gendarmes manquent d'y

perdre la leur de par leur héroïsme , et Dekaise lui est dit-il ''incapable'' de dresser

une liste de ce qu'il lui a été dérobé. . .Nous pouvons mesurer ici sa gratitude et son sens du devoir.

Cordialement

D'apres le Docteur D. temoin a Braine le Geant avait un fusil a pompe. Donc déjà le géant avec un Ingram aux trois derniers braquages c'est faux.

J'accorde énormément d'importance au témoignage de ce docteur. On sent un homme intelligent, calme, soucieux de restituer ce qu'il a vu, ni plus ni moins.

Il est toutefois vrai qu'il y avait une douille ressemblant a du 9mm sur le parking d'Alost (Photo)

Rien n'a filtré sur les autopsies des victimes ? qui a été tué par quel calibre ?

avant hier je tombe sur une emission avec des images des TBW

naturellelemnt c'est une re-emission  sur GLADIO de 2014 où on répète les salades du début du proces boemeleers en luxembourg aussi & italie mais


j'ai vu que les gendarmes lux tiraient aux ingrams ds une exercice de tir , sans silencieux.

je ne sais pas si les gendarmes boemeleers étaient parmi les tireurs .


en belgique c'est plustôt des uzi's  et des H&K


mais certains sources disent que à Alost un des tueurs avait une mitrailette sur le dos en reserve et celui là aurait pu être un ingram mais il ne fut pas utilisé ?


si c'est le cas cela peut être une des armes Ingram de chez Dekaize mais tout cela me fait plustôt penser à une mise en scène

Bonjour K,

Vous avez écrit :  

''mais certains sources disent que à Alost un des tueurs avait une mitrailette sur le dos en reserve et celui là aurait pu être un ingram mais il ne fut pas utilisé ?''

Ce qui était porté dans le dos par un des auteurs, à Alost, aurait été reconnu comme étant un HK.

Sinon pour Overijse :    



Et aussi, même émission :    



Cordialement K

K a écrit:

mais certains sources disent que à Alost un des tueurs avait une mitrailette sur le dos en reserve et celui là aurait pu être un ingram  

L’un des truands (en l’occurrence celui surnommé "Géant") était effectivement équipé d’un pistolet-mitrailleur (identique à l’un des pistolets INGRAM volés chez Dekaise), non seulement à Alost, mais également à Braine l’Alleud et à Overijse.

K a écrit:

mais il ne fut pas utilisé ?  

Oui l'individu fit usage du pistolet lors des 3 hold-up (sans heureusement faire de victimes).

Sur cette photo (prise à Alost) on voit clairement qu'une rafale a été tirée sur le montant supérieur de ce véhicule (le conducteur tentait de prendre la fuite)

merci

les histoires des armes et les divers tiraillements entre les experts ne m'avait pas trop interessés jusq'au moment que je trouvais le PV ds lz dossier Mendez sur les recherches sur les diff. Ingrams vendues en Belgique et l'histoire de cet arme INGRAM et fabricants en faillite en USA et les limites imposées par le bureau des munitions et explosifs USA .

jusqu'à ce moment personne  n ' relevé cela ds un bouqin ou texte . L'absence de cette donnée m'avait
fait penser même que les ingrams n'etaient pas le but du vol chez Dekaize .

un fois que on savait que le fabricant des ingrams était en faillite et que l'arme ne pouvait plus etre livré en quantité et neuf il restait que des petits stocks existant déjà .

En plus l'exportation de l'arme avec taraudage d'origine pour silencieux était défendue depuis des années par le bureau USA car cet ingram était trop utilisée par les maffieux.


l'importateur Belge devait savoir cela et Dekaise aussi .

bizarre que la banque -test de Liège fait semblant de ne pas noter le taraudage cela ds les registres.

en plus il ne semble pas avoir vu ni identifié ces balles utilisées à alost ?


A noter que

- Bou a acheté( fin 1985 ?) encore un ingram restant du lot .
- le proprio du Austin a trouvé ds un bouqin de photo's un possible attaquant et voleur de son Allegro

il semblait être un habitant de la commune où on a trouvé les 25 dinosaures vers 1880 ds une mine de charbons   à qqs 10-zaines de km du site de l'importateur des ingrams . >pur hasrd > >

Bernissart

yup c'est cela et cet ingram ? on a trouvé des pièces a ronquieres aussi ? non il me semble

ni des riots

apres reflection je doute que des impacts sur le renault 10 /opel sont des impact d'un 9mm ingram car une mitraillette qui tire une rafale ne peut pas tirer 5 balles presque horizontalement

car le recul de l'arme fait monté le canon avec chaque coup.

une ingram peut tirer très vite et je doute qu'il est tenable

ces impacts sont pe d'une cartouche d'une arme de chasse qui peut avoir 12 ? boules en plomb tirées de la hauteur de la hanche. (tir de hauteur 1m25 vers 1m45 ?)

Certaines (2-3  ont raflé le haut du fenêtre à une angle presque tangente sans briser la glace

5 boules ont touché et pénétré  le métal vertical du toit   ,

deux sont recochées et

le reste est partie en l'air


cette explication d'une rafale de chasse me semble plus correcte    que une rafale de 5-8 coups de mitrailette avec des impacts l'un et lautre si près comme une ensemble .

comme tout milicien je n'ai tiré que 5 balles au vigneron et 10 en FAL  et aucune cartouche de chasse donc c'est pas moi le specialiste !!!


les ballettes de plombs devait se trouver ds le plafond de la voiture ou avoir suivi l'interieur du plafond du toit pour se loger ds le pare-brise ou miroir de retroviseur à l'interieur de la voiture.

je doute que la police les a cherchés !

ingram ou pas :?

voler des ingrams puis les laisser non- utilisés jusqu'au deuxième vague ....signature ?

qs part on a écrit que pendant la vague 2 on aurait utilisé un ingram


-1.est ce que les armes légalement importées passaient tous par le banc de
test de liège avant d'etre mis en circulation ?
Est ce que cette banque de test existe encore?

-2. vu les restrictions au export des ces armes en usa avant 1980 déjà
car trop utilisées par des traficants de drogues >qqun a un idée des tests que
le bureau des munitions et .USA.. exigait pour ces exportations ?(pas taraudage pr silencieux ,etc?)

-3 : basé sur la loi de 1933 , qui avait droit a les importer ?

guy mayeu a écrit:

bonjour mérovingien,

je n'ai pas bien compris, ''stillemans'' dans le clampin, c'est 83a ou 83b?
merci

cordialement

K a écrit:

fredo n'a controllé que les habitants du devant mais via le portail il devait y avoir peu après une firme de capotes de coupes sport (reg.comm)mais juste avant une firme de moto's et c'est possible que celle là était tenu par

un certains "Stillemans" car on trouve ce nom ds le clampin de Bouhouche .

le nom de famille Stillemans existe bien mais c'est aussi possible que c'est un pseudo utilisé par

bouh car on situe 2 heures avant wavre une dame a temoigné dy avoir entendu chargés du metal ds un sac ds une voiture (santana??) et là

on a 3 possibilités

1.:stillemans := (homme) silencieux := celui qui est interessé ds les silencieux (firme moto's)

2.:stillemans := homme teigneux := possible := Buslick ! mais il est en tôle a partir de 81-debut 1982

2.1 :a sa liberation directement parti en usa mais n'est pas entre en ds larmée ?
2.2 : après swarts parti au Ramstein puis armée USA

3.: Stillemans : vrai nom de famille

Numéro d'entreprise: 0852.986.623
Statut:  Arrêté - Depuis le 22 juin 1989
Situation juridique:  Cessation d'activité en personne physique - Depuis le 22 juin 1989
Date de début:  1 octobre 1950
Dénomination sociale:  Stillemans, William - Depuis le 1 octobre 1950
Adresse de la première unité d'établissement active: 128 A. DE LA COURONNE - 1050 Ixelles

Numéro de l'unité d'établissement:  2.106.083.992
Adresse de l'unité d'établissement:  128 A. DE LA COURONNE - 1050 Ixelles - Depuis le 1 octobre 1950

Numéro de l'unité d'établissement:  2.106.084.091
Adresse de l'unité d'établissement:  83A A. DE LA COURONNE - 1050 Ixelles - Depuis le 1 juin 1965

Le Soir du 27 juin 1989 annonce le décès de: M. William STILLEMANS, 62 ans, rue aux Racines, 42, 1440 Braine-le-Château.

Je ne trouve pas de trace sur l'activité de cette société et ce William Stillemans.

bien il va falloir aller au moniteur belge pour avoir d'autres données je pense

car c'est une vieille firme mais serieux autrement il n'aurait pas tenu des dizaines d'années

puis le fondateur s'arrête soudainement avant 60 à cet adresse ce qui peut être signe de maladie

puis il va vivre a nulle part sans beaucoup de moyens?

si c'est un firme de moto's cela peut etre normal que cet adresse se trouve ds le clampin de bouh.

Chronos a écrit:

K a écrit:

mais certains sources disent que à Alost un des tueurs avait une mitrailette sur le dos en reserve et celui là aurait pu être un ingram  

L’un des truands (en l’occurrence celui surnommé "Géant") était effectivement équipé d’un pistolet-mitrailleur (identique à l’un des pistolets INGRAM volés chez Dekaise), non seulement à Alost, mais également à Braine l’Alleud et à Overijse.

K a écrit:

mais il ne fut pas utilisé ?  

Oui l'individu fit usage du pistolet lors des 3 hold-up (sans heureusement faire de victimes).

Sur cette photo (prise à Alost) on voit clairement qu'une rafale a été tirée sur le montant supérieur de ce véhicule (le conducteur tentait de prendre la fuite)

Pas forcement, cela me fait même plutôt penser a une décharge de chevrotines, tiré par les fusils a pompe ("riot-guns") des tueurs

K a écrit:

apres reflection je doute que des impacts sur le renault 10 /opel sont des impact d'un 9mm ingram car une mitraillette qui tire une rafale ne peut pas tirer 5 balles presque horizontalement

car le recul de l'arme fait monté le canon avec chaque coup.

une ingram peut tirer très vite  et je doute qu'il est tenable

ces impacts sont pe d'une cartouche d'une arme de chasse qui peut avoir 12 ? boules en plomb tirées de la hauteur de la hanche. (tir de hauteur 1m25 vers 1m45 ?)

Certaines (2-3  ont raflé le haut du fenêtre à une angle presque tangente sans briser la glace

5 boules ont touché et pénétré  le métal vertical du toit   ,

deux sont recochées et

le reste est partie en l'air


cette explication d'une rafale de chasse me semble plus correcte    que une rafale de 5-8 coups de mitrailette avec des impacts l'un et lautre si près comme une ensemble .

comme tout milicien je n'ai tiré que 5 balles au vigneron et 10 en FAL  et aucune cartouche de chasse donc c'est pas moi le specialiste !!!


les ballettes de plombs devait se trouver ds le plafond de la voiture ou avoir suivi l'interieur du plafond du toit pour se loger ds le pare-brise ou miroir de retroviseur à l'interieur de la voiture.

je doute que la police les a cherchés !

Entierement d'accord


Par contre il existe des images (Videos ou photos) d'une douille de type 9mm lors d'une des affaires de 85 donc il n'y a pas eu que du 12 de chasse utilisé

[/quote]

Même avis que K concernant l'alignement du tir avec un PM aussi réduit qu'un Ingram, mini Uzi, Mac10 ou Skorpio. Dans bien des cas le silencieux fabriqué pour ces armes (base du canon fileté et non taraudé, comme le dit K) servait aussi à lui apporter un peu d'équilibre tant le tir en rafale rendait ces armes imprécises, pour ne pas dire incertaines.

.

Citation :

bizarre que la banque -test de Liège fait semblant de ne pas noter le taraudage cela ds les registres.

pas bizarre car ils doivent être très négligent là

ils se sont fait voler un ingram ds ce même banque de FN et en relisant acte de accuss des duponts
je lis que bo en a vendu une fin 1985 a un armurier en plus qu'on a retrouvé ds un box de haemers !
( a verifier)

mais il en avait acheté une ingram aussi mais je ne sais plus quand.

décidement il a besoin de pièces . un ingram ça suse ?

c'est une salade autour des ingrams

.