Pistolet-mitrailleur Ingram 9 mm

C.P. a écrit:

Tout ce qui est "public" est résumé ici:

https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t3387-replica-schema-elements-balistiques-de-liaison

Vous vous raccrochez peut-être trop à ce schéma, qui pourrait contenir des erreurs.
Je vous donne un exemple précis : le Ruger .
Wiesbaden dit qu'il n'a pas servi mais Paris dit le contraire ( les labos parisiens de la P.J étaient aussi cotés à l'époque que ceux de Wiesbaden ) .
En 1992, Wiesbaden confirme sa position ( le contraire aurait été étonnant après un acquittement prononcé au vu de son précédent
rapport ).
Mais Paris n'a pas été reconsulté .
Pour le 38 de Genval, Boemerang a donc repris dans son schéma la position exprimée par Wiesbaden à 2 reprises, dont personne ne peut dire qu'elle correspond effectivement à la réalité .
Et voilà comment une incertitude devient une vérité .

Hum... Je prends bonne note de votre remarque concernant le Ruger baladeur.
Il est vrai que rien n'est à 100% démontrable au niveau des armes. Cela signifie-t-il que lors d'un hypothétique procès d'assises, la défense pourra faire rejeter ces analyses?

connaissant le LaboBal de l'ERM à l'époque...de la bonne volonté et peu de matériel

la défense aurait dans ce cas tord de ne pas essayer

.

Sur le site NL la liste des Ingrams s'allonge et mérite tout notre intérêt
https://www.bendevannijvel.com/forum/viewtopic.php?pid=70170#p70170

(traduction)

INGRAM ET LES SERVICES SECRETS

"...Certaines conclusions peuvent être tirées des déclarations ci-dessus. La première est que Concutelli a collaboré étroitement avec Delle Chiaie et, par son intermédiaire, avec les services secrets espagnols, pour mener des actions "militaires" contre les Basques de l'Eta. La seconde est que des mitraillettes Ingram ont également été utilisées, du même type que celle qui a servi à tuer Occorsio. La troisième est que parmi les mitraillettes Ingram livrées par les services secrets espagnols à Delle Chiaie et Concutelli, il y avait aussi celle qui a servi à tuer Occorsio. La quatrième est que Delle Chiaie a été obligé de répondre aux services secrets de ce Ingram...".

(traduction)

Minutes d'audience - 12.2.'85 - Calore

"... Concutelli m'a dit qu'il avait participé à diverses actions contre des militants de l'ETA réfugiés en France ... Afin de mener à bien certaines de ces actions, des Ingrams ont également été fournies. Concutelli m'a dit qu'au retour de l'une de ces actions qu'il avait effectuée avec Augusto Gauchi, il était parti avec la mitraillette fournie ... Concutelli a d'abord prétendu avoir volé l'Ingram à ceux d'AN ... "





(traduction)

Minutes d'audience - 12.2.'85 - Calore

"...par la suite, cependant, (Concutelli) m'a demandé de me rendre en Espagne, ou plutôt il me l'a fait savoir après son arrestation, afin d'obtenir un autre Ingram de Delle Chiaie et ce afin de rendre difficile l'identification de l'Ingram qui avait abattu Occorsio.

Avec ce que j'ai dit ci-dessus, je veux dire qu'il est peu probable que Concutelli ait pris abusivement le premier Ingram de Delle Chiaie.

.

pour être affirmatif ou négatifs, il faudrait avoir à disposition les différents rapports balistiques et les analyser.
car il y a une énorme différence entre être semblable et être identique. rapport aux traces sur les douilles et sur les têtes retrouvées.

les refaire serait encore mieux vu l'évolution des moyens techniques

Oui, c'est recevable , et d'abord pour innocenter, lorsque les traces permettent d'affirmer qu'il n'y a pas concordance.
Quand il y a ressemblance, il vaut mieux qu'il y ait d'autres éléments parce qu'une signature peut toujours fortement ressembler à une autre , surtout pour des armes de mêmes marques et modèles .
Disons que c'est plus un élément de confirmation en présence d'autres preuves.
Mais fonder une condamnation uniquement sur ce pont me semblerait léger .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d%27Atocha_de_1977

Le massacre d'Atocha de 1977 est un attentat terroriste post-franquiste commis par des activistes d'extrême droite dans le centre de Madrid la nuit du 24 janvier 1977. Cinq personnes, dont trois avocats, sont assassinées (...)




(traduction)

Une «Marietta» a été utilisée

Un "FN Brownìng's" n'a pas été utilisé. Fernandez Cerra a menti sur l'arme qu'il portait. À une certaine occasion, il a commenté à un fonctionnaire de la justice: "Quand j'ai entendu le premier coup de feu, je ne sais pas ce qui m'est arrivé, mais si au lieu d'un pistolet j'arrive à porter une arme, il n'en reste même plus une." Cela ne peut pas être plus exact.

Ce commentaire aurait dû être le même jour que Fernandez Cerra a témoigné devant le juge. «Lorsqu'on lui a demandé de montrer si à un moment donné, quand il a commencé à tirer - dit le résumé -, il a tiré contre une certaine personne, il répond: Non, puisqu'il a tiré pratiquement tout le monde; puisque s'il avait expressément voulu tirer de cette façon, c'est dire, en pariant sur chacun, il n'y aurait pas laissé en vie. "

Nous avons consulté plusieurs experts en armement. Ils ont tous convenu: "Douze objectifs sur neuf personnes ne peuvent être atteints avec un simple semi-automatique, à moins que vous ne soyez champion olympique." D'une certaine manière, seul un Ingram est capable de causer de tels dégâts "sans viser".

Un magazine spécialisé dit de l'Ingram: "Ses caractéristiques le rendent très appréciable lors d'une incursion dans un lieu clos avec plusieurs adversaires ...". Il semble qu'il parle d'Atocha.

Les survivants ont déclaré que les deux hommes étaient armés de pistolets, donnant des signes qui ne contredisaient pas nécessairement l'utilisation d'un Ingram. Les mêmes experts consultés ont convenu que n'importe qui peut confondre un Ingram avec un pistolet, en raison de sa petite "taille". Les arguments ne visent pas non plus à éviter cela.

L'utilisation d'une «Marietta» Ingram à Atocha, ce qui avait déjà été discuté à l'époque sans pouvoir fournir de données précises, signifie le lien entre les meurtriers identifiés, le groupe d'Italiens qui ont travaillé en Espagne sous les ordres de Delle Chiaie, et donc, sur ordre de certains membres des services d'information espagnols (SECED et services publics). On ne peut oublier que Concutelli a utilisé une mitrailleuse de cette marque, des services de documentation de la présidence du gouvernement espagnol, pour assassiner le juge italien Occorsio en 1976.

En outre, quelques jours après les événements d'Atocha, la police a découvert un atelier clandestin dans la rue Pelayo à Madrid, dirigé par Eliodoro Pomar et Elio Massagrande, dirigeants de «Avanguardia Nazionale», un groupe également lié à Delle Chiaie, Cicutini et Concutelli, ceux-ci à leur tour aux services secrets espagnols. Dans cet atelier, des "Mariettas" ont été fabriquées.

(...)

(traduction)

Révélations du magazine "Tiempo" sur l'attentat à la gare de Bologne

L'attentat "noir" a-t-il été décidé en Espagne ?

Selon un "repenti", il a été organisé lors d'un sommet des néo-fascistes italiens et ibériques à Barcelone - L'activité de Cicuttini

(...) "Tiempo" révèle qu'Elio Massagrande, sa femme Sandra Crocco, Eliodoro Pomar et Bruno Luciano Stefano vivent à Marbella, une célèbre station touristique près de Malaga, où ils tiennent une pizzeria. Cario Cicuttinl est également soupçonné d'être le cerveau du "massacre d'Atocha", qui a eu lieu le 25 janvier 77 dans un cabinet d'avocats madrilène et au cours duquel cinq avocats communistes ont été assassinés. Selon ce magazine, des sources policières pensent que la mitrailleuse américaine M10 utilisée dans le massacre d'Atocha appartient au même lot d'armes qui a été utilisé pour assassiner le juge Occorslo. Six mois seulement s'étaient écoulés entre les deux attentats. L'histoire de la mitraillette Ingram est ancienne : "Il Messaggero" a rapporté, le 24 mars 1984, les conclusions de Vigna et de (...)

Les magistrats espagnols n'ont jamais répondu aux questions de leurs collègues italiens qui leur avaient demandé comment il était possible que le chef militaire de Ordine Nuovo Pier LuigI Concutelli, lorsqu'il a été arrêté à Rome, ait possédé la mitraillette Ingram, qui est arrivée en Italie à partir d'un lot d'armes vendues, selon les enquêtes menées aux États-Unis, aux forces de sécurité espagnoles.  (...)

(traduction)

Par conséquent, aux fins de la subversion internationale, Delle Chiaie, Graziani, Massagrande, Francia et d'autres étaient en fait liés à un épisode particulier, comme celui de l'usine ou de l'atelier de réparation d'armes découvert par la police espagnole à Madrid en janvier 77 (voir vol VII) ; et dans cet atelier de la Calle del Pelayo à Madrid, il est certain que le but était de construire quelque chose de très identique à la mitrailleuse Ingram avec laquelle Concutelli, à Rome, avait déjà tué Occorsio.

Pourquoi le P-M viendrait-il de l'étranger si :
- les R-G utilisés en 85 sont les mêmes que ceux utilisés en 83 ( si pas d'erreur de balistique )
- des armes volés chez Dekaize se retrouvent dans le canal de Ronquières ?

pour moi cela prouve juste qu'un ingram était facilement trouvable dans le milieu complotiste de l'époque.
mais il faut féliciter le travail de recherche

(traduction)

RELATIONS ENTRE LES GROUPES ITALIENS À MADRID

Pendant mon séjour en Espagne, je me suis concentré sur les points suivants.

Il y avait sans aucun doute un groupe important dirigé par DELLE CHIAIE, qui a essayé de rassembler le plus grand nombre possible de fugitifs.

En revanche, face à Delle Chiaie, se trouvait la figure certainement importante représentée par Eliodoro POMAR.

Un peu au milieu se trouve ROGNONI, qui est également autonome d'un point de vue logistique puisqu'il vit avec Léon DEGRELLE.

Avec Rognoni, il y avait aussi, je crois, sa femme, une autre grande et mince milanaise à lunettes dont je ne me souviens pas, pourrait être ZAFFONI ou ZAFFONE ou quelque chose comme ça.

Une des raisons de l'antagonisme de Pomar avec Delle Chiaie était la vente par les services espagnols à Delle Chiaie d'un lot d'Ingrams qui devait être utilisé dans la région de Sant'Andrea pour des opérations sales contre les Basques.

Une partie de ces Ingrams, peut-être deux ou trois, n'avait pas été rendue aux Espagnols par Delle Chiaie.

Pomar craignait donc que ces Ingrams restent à Delle Chiaie et que la mitraillette sans nom qu'il voulait fabriquer soit confuse, ce qui entraînerait sa possible implication dans des épisodes dont il n'était pas responsable.

Ce fait du transfert des Ingrams à Delle Chiaie m'a été raconté par Pomar ainsi que par Covisa et en particulier cet dernier m'a dit qu'il avait poursuivi Delle Chiaie et ses gens à travers toute l'Espagne pour récupérer les deux ou trois Ingrams qui n'avaient pas été rendus.

Comme je l'ai déjà mentionné, j'ai vu Delle Chiaie sur la Plaza del Sol avec d'autres Italiens de son groupe que je ne peux cependant pas préciser.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/03/04/is-dit-het-echt-bos-van-de-bende-van-nijvel/

BELUISTER - Op stap in het Broekbos: is dit het échte bos van de Bende van Nijvel ?

(traduction)

BELUISTER - En balade dans le Broekbos : est-ce la vraie forêt des tueurs du Brabant ?

Quand on parle des tueurs du Brabant, on évoque souvent le "Bois de la Houssière" à Braine-le-Comte. Mais dans les années 80, les choses se sont également enchaînées dans le Broekbos entre Maleizen (Overijse) et Rosières (Brabant wallon). Une lettre manuscrite de B.R. en est la preuve. Il vivait près de la forêt et relie des coups de feu, des voitures et des personnages aux tueries du Brabant. Pourtant, la police n'a guère agi. Le Broekbos pourrait-il encore détenir des secrets ? Ou bien le fusil Ingram qui est recherché depuis cette semaine pourrait-il se trouver là ?

Dans une lettre qui est arrivée à notre reporter Lennart Segers, un habitant du Broekbos écrit au sujet d'activités bizarres. B.R., l'homme de la lettre, est mort il y a quelques années. Son fils a trouvé la lettre récemment et confirme que dans la première moitié des années 80, il y avait des tirs dans les bois la nuit. "Il y avait aussi des jeeps qui montaient et descendaient les pentes et des voitures qui se rangeaient au fond", a-t-il dit. Notre reporter se promène avec son fils Koen dans le Broekbos près du lac Genval-Overijse.

(...)

Il est au moins frappant de constater que le marchand d'armes Juan -Tonio- Mendez vivait à peine à 500 mètres du Broekbos. A-t-il utilisé la forêt pour permettre aux gens -clients- de tester des armes ? Peut-être le rare fusil Ingram que le procureur fédéral est en train de rechercher. Mendez avait un Ingram, tout comme Bouhouche et Beijer. Mendez a été retrouvé assassiné en 1986 à la sortie Rosières. Bouhouche et Beijer ont été soupçonnés du meurtre, mais ont été acquittés. Après cela, il n'y a plus eu de tournage dans le Broekbos. Koen raconte autre chose à propos d'un ancien suspect des tueries : "Enfant, j'ai vu comment Patrick Haemers promenait son chien ici. Je n'oublierai jamais cela. Haemers a laissé son chien sortir de la voiture et, pendant ce temps, a continué tranquillement avec la voiture à côté de son chien".

(...)

Note : il a été question un peu plus haut de l'attentat de la rue Copernic. A ce sujet, voir

https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_de_la_rue_Copernic#ChichizolaDeguine2009

https://www.france24.com/fr/france/20210127-attentat-de-la-rue-copernic-le-suspect-renvoy%C3%A9-aux-assises-beaucoup-n-y-croyaient-plus

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(traduction)

MASSAGRANDE est resté environ une semaine.
Quand il est parti, il a demandé un pistolet spécial SMITH-WESSON 38 avec un canon de trois pouces, qui était à moi. J'ai cru comprendre qu'au passage entre les frontières françaises et espagnoles, MASSAGRANDE lui-même avait été arrêté parce qu'il avait été trouvé en possession d'une telle arme, mais qu'il avait été relâché. Cet épisode a souvent été lié, dans nos milieux, aux arrestations qui ont eu lieu une quinzaine de jours plus tard dans les milieux néo-fascistes italiens à MADRID et à BARCELONE. Quelques jours après son retour en Espagne, lors d'une conversation téléphonique entre MASSAGRANDE et CONCUTELLI, MASSAGRANDE a déclaré qu'il avait pu nous envoyer quelques "INGRAM" et précisément TROIS, en disant qu'il s'agissait de choses qui devaient être envoyées d'urgence hors d'Espagne parce qu'elles étaient liées à l'assassinat de certains avocats basques à MADRID, à CALLA ANTOCHA.

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