Fusil-mitrailleur Heckler und Koch MP5SD

Un journaliste dans un reportage disponible sur YOUTUBE déclare que (selon des témoignages) le géant aurait été équipé de cette arme reconnaissable (entre mille, dixit ce journaliste) par une partie métallique figurant sur sa crosse.

Il me semble également avoir vu cette arme sur un portrait-robot du géant (elle pendait dans son dos) que je ne retrouve plus. Merci à celui qui disposerait de ce portrait-robot, de le poster dans cette section.

15 armes de ce type auraient été volées à l'Escadron Spécial d'Intervention de la Gendarmerie en janvier 1982 par BOUHOUCHE et BEIJER.

Concernant le vol des armes à l'ESI, beijer robert :

Affaires connexes>>>>Vol d'armes à l'ESI>>>>P.1, mardi 12 juin 2007 à 12h37

''En effet, elles auraient dû complètement disparaître. Cela aurait encore plus épaissi le mystère. Les gens aiment bien le mystère. Cela se vend bien!
Mais, c'était sans compter la personnalité et le goût pour les armes de certains participants au vol! Pendant deux à trois ans, il n'y a pas eu de problème. Puis cela a commencé à "démanger" certains...''

Plus précisément :

''Pendant deux à trois ans, il n'y a pas eu de problème. Puis cela a commencé à "démanger" certains...''

Il parle de quoi là? Ces armes n'ont jamais servi par la suite.

C'est dommage qu'il saute trop vite sur autre chose les 3 messages qui suivent. . .

Cordialement

Documentaire de 1986 : https://www.youtube.com/watch?v=eDiWFigPCHA

Voir à partir de 47'29.

Arme décrite par des témoins lors des 3 dernières attaques.

Volées le sans la nuit du 31 décembre 1981 au 01 janvier 1982

+Citation beijer : ''''Pendant deux à trois ans, il n'y a pas eu de problème. Puis ''

Nous arrivons 3 à 4 ans après. . .Je compte. . fin 1985

Cordialement

Kangourou a écrit:

Un journaliste dans un reportage disponible sur YOUTUBE déclare que (selon des témoignages) le géant aurait été équipé de cette arme reconnaissable (entre mille, dixit ce journaliste) par une partie métallique figurant sur sa crosse.

Il me semble également avoir vu cette arme sur un portrait-robot du géant (elle pendait dans son dos) que je ne retrouve plus. Merci à celui qui disposerait de ce portrait-robot, de le poster dans cette section.

15 armes de ce type auraient été volées à l'Escadron Spécial d'Intervention de la Gendarmerie en janvier 1982 par BOUHOUCHE et BEIJER.

L'individu surnommé "Géant" était effectivement équipé d'un pistolet-mitrailleur lors des attaques de 1985. Il a d'ailleurs fait usage de son arme à Overijse et à Alost. Mais l'arme en question devait plutôt être un des Ingram M10 volés chez Dekaise.

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L'individu surnommé "Géant" était effectivement équipé d'un pistolet-mitrailleur lors des attaques de 1985. Il a d'ailleurs fait usage de son arme à Overijse et à Alost. Mais l'arme en question devait plutôt être un des Ingram M10 volés chez Dekaise.[/quote]


Sauf que le journaliste déclare que cette arme du géant n'a pas été utilisée et qu'elle aurait été la seule parmi les armes de ce type à être dotée d'une plaquette métallique sur la crosse - laquelle devait en être une caractéristique particulièrement visible, puisque les témoins l'ont décrite.

@Kangourou,

Ce n'est pas parce que Géant était armé d'un Ingram, que l'un des tueurs ne
possédait pas de HK, comme en témoignent certains

aussi, ce n'est pas parce qu'un auteur porte une arme, qu'il l'utilise, ces tueurs sont prévoyant au point de vue équipement.
Elle est présentée portée dans le dos, en réserve.

Géant était possesseur d'un Ingram, d'un double canon scié, et l'un des tueurs
(géante avec de la réserve)porteur d'un HK dans le dos

C'est avec du 9mm que géant ou vieux a/on achevé(s) le crevé dans les bois de la Houssière

Cordialement

guy mayeu a écrit:

@Kangourou,

Ce n'est pas parce que Géant était armé d'un Ingram, que l'un des tueurs ne
possédait pas de HK, comme en témoignent certains

aussi, ce n'est pas parce qu'un auteur porte une arme, qu'il l'utilise, ces tueurs sont prévoyant au point de vue équipement.
Elle est présentée portée dans le dos, en réserve.

Géant était possesseur d'un Ingram, d'un double canon scié, et l'un des tueurs
(géante avec de la réserve)porteur d'un HK dans le dos

C'est avec du 9mm que géant ou vieux a/on achevé(s) le crevé dans les bois de la Houssière

Cordialement

Exact.
Le journaliste dit que le H&K n'a pas été utilisé lors des attaques, mais on semble attribuer cette arme au géant.

Je pense que les tueurs étaient des militaires ou des ex-militaires ou mercenaires, sans le sou, qui maîtrisaient des techniques d'assaut, de camouflage, de repli. de techniques de noeuds, d'utilisation des armes etc... Beaucoup de sang-froid de leur part. Tenus miliaires conformes.

Par contre, très peu à l'aise pour voler des voitures, ce qui logique car cela ne s'apprend pas à l'armée, mais au contact de voyous !

Ils pouvaient venir de loin (pour certains) ce qui rend leur identification très difficile.

Divers>>>>Les inclassables>>>>La gendarmerie déstabilisée

Le mardi 1 mai 2007 à 9h18, beiger robert à posté en page 1 :

''Oui, une H&K a été retrouvée chez Mendez mais Bouhouche a toujours prétendu que Mendez l'avait reçue en cadeau d'un officier de la marine Peruvienne (Ils en étaient équipés). Or, le numéro de cette arme avait été effacé et dans un premier temps, on n'avait pas pu en déterminer l'origine exacte. Par la suite, les techniques ont évoluées et la volonté des enquêteurs de trouver, sans doute aussi. Quoi qu'il en soit, cette arme a donc été soumise à une nouvelle expertise (analyse moléculaire de la masse du métal, si je ne me trompe) et cette fois, l'analyse a révélé deux chiffres correspondant au long numéro d'origine des armes de l'ESI. Formellement, ce n'est pas suffisant pour conclure mais tout le monde était d'acccord pour dire que cette arme était bien une de l'ESI, sauf Bouhouche évidemment. Le problème est que cette arme n'avait rien à faire chez Mendez et on se demande si le vol d'armes chez Mendez n'avait justement pas pour but de retrouver cette arme!
Pour les autres armes, elles ont pratiquement toutes été découvertes, soit enterrées au pied d'un pilier du viaduc de Vilvorde, soit dans les box, soit encore des morceaux dans la cache de Sard Dames Ville qui est apparue au procès.''

Cordialement

Une fois encore on raconte un peu n'importe quoi sur une arme. Mais quand les gens iront-ils vérifier des info avant d'en discuter? Un p'tite recherche sur le net et hop on découvre ou confirme ou infirme beaucoup de chose!

La caractéristique la plus marquante du HK MP5SD est son garde main en forme de "gros tuyau annelé" et le "fin et long chargeur courbé vers l'avant".
Cela se voit très bien au dos du géant sur le portrait robot (partie de gauche).
Dans sa version "crosse pleine", quand on le voit côté gauche, il y a la plaquette pour y installer la sangle de portage... sangle qui n'est donc pas au bout de la crosse comme c'est habituellement le cas sur les armes longues. C'est aussi un élément caractéristique de ces HK à crosse-pleine et la chose est bien visible sur les 2 vision du portait-robot où la crosse dépasse bien sur le côté du géant.
La plaquette n'est vraiment pas l'élément le plus visuel de cette arme. D'ailleurs elle n'est quasi pas visible sur le portrait robot ... cqfd...

Faite le test vous même, montrez le portrait robot rapidement à quelqu'un en le bougeant et en criant afin de déstabiliser l'observateur. S'il est bon observateur, il dira qu'il a vu un arme sur le dos du méchant et que la crosse de l'arme dépassait de son dos. S'il est très bon observateur, il verra le long chargeur et le garde-main "bizarre". Si c'est un amateur d'arme, il dira que c'est un HK MP5 ;-)
Mais, je défie quiconque de voir la plaquette noire sur fond noir!

Bref cette arme est assez caractéristique pour ne pas mettre en doute ce que les témoins on dit, mais je doute que ce soit la "plaquette" l'élément le plus important.

Quidam67 a écrit:

Une fois encore on raconte un peu n'importe quoi sur une arme.  Mais quand les gens iront-ils vérifier des info avant d'en discuter?  Un p'tite recherche sur le net et hop on découvre ou confirme ou infirme beaucoup de chose!

Exactement.

Voir donc https://www.youtube.com/watch?v=eDiWFigPCHA où l'un des ex-meilleurs journalistes belges rapporte à la minute 1.04:50 que des témoins ont décrit cette arme et relevé cette caractéristique (plaquette métallique sur la crosse) que seule cette arme aurait possédée à l'époque parmi les autres armes au design équivalent.

Cette caractéristique relevée par les témoins est donc primordiale et si le journaliste en parle ainsi avec insistance, c'est que plus que vraisemblablement les enquêteurs lui en ont parlé de la sorte ou qu'elle lui a été révélée par des connaisseurs en matière d'armes.

.

Loin de moi l'idée de répondre à un sujet de 2017 pour le plaisir, mais, au vu des descriptions et de la confusion que peuvent engendrer les noms un peu génériques des armes à feu militaires, je tenais à ajouter cette photo (il s'agit d'une réplique, mais fidèle) d'un H&K MP5SD2, avec crosse fixe (la plupart des photos de MP5 SD2, avec le silencieux intégral, sont avec des crosses rétractables).



On peut ainsi parfaitement voir la "plaque métallique" dont parlent les témoins, une caractéristique qui rend les crosses fixes H&K facilement identifiables.
Les H&K MP5 sont des armes disponibles depuis 1964. Les versions SD (avec le silencieux) ont été développées après 1974, et étaient donc beaucoup plus rares.

guy mayeu a écrit:

Divers>>>>Les inclassables>>>>La gendarmerie déstabilisée

Le mardi 1 mai 2007 à 9h18, beiger robert à posté en page 1 :

''Oui, une H&K a été retrouvée chez Mendez mais Bouhouche a toujours prétendu que Mendez l'avait reçue en cadeau d'un officier de la marine Peruvienne (Ils en étaient équipés). Or, le numéro de cette arme avait été effacé et dans un premier temps, on n'avait pas pu en déterminer l'origine exacte. Par la suite, les techniques ont évoluées et la volonté des enquêteurs de trouver, sans doute aussi. Quoi qu'il en soit, cette arme a donc été soumise à une nouvelle expertise (analyse moléculaire de la masse du métal, si je ne me trompe) et cette fois, l'analyse a révélé deux chiffres correspondant au long numéro d'origine des armes de l'ESI. Formellement, ce n'est pas suffisant pour conclure mais tout le monde était d'acccord pour dire que cette arme était bien une de l'ESI, sauf Bouhouche évidemment. Le problème est que cette arme n'avait rien à faire chez Mendez et on se demande si le vol d'armes chez Mendez n'avait justement pas pour but de retrouver cette arme!
Pour les autres armes, elles ont pratiquement toutes été découvertes, soit enterrées au pied d'un pilier du viaduc de Vilvorde, soit dans les box, soit encore des morceaux dans la cache de Sard Dames Ville qui est apparue au procès.''

Cordialement

Votre rappelle (et je vous en remercie)m'amène à faire une remarque:
Pourquoi les TBW qui cherchent apparement à tout prix à faire du bruit et effrayer, trimballeraient-ils une HK à silencieux dans de telles circonstances? Son usage serait complètement opposé à l'effet recherché.
Par ailleurs, imaginer une telle arme dans le dos et devoir avec cela rentrer dans une voiture somme toute assez petite !
Je crois savoir que pour les enquêteurs, la question est réglée depuis longtemps et que pour eux, il ne s'agit pas d'une HK.

NRB a écrit:

Votre rappelle (et je vous en remercie)m'amène à faire une remarque:
Pourquoi les TBW qui cherchent apparement à tout prix à faire du bruit et effrayer, trimballeraient-ils une HK à silencieux dans de telles circonstances? Son usage serait complètement opposé à l'effet recherché.
Par ailleurs, imaginer une telle arme dans le dos et devoir avec cela rentrer dans une voiture somme toute assez petite !
Je crois savoir que pour les enquêteurs, la question est réglée depuis longtemps et que pour eux, il ne s'agit pas d'une HK.

Le MP5SD2 avec sa crosse fixe ne mesure "que" 79 cm. Mais, porter une arme dans le dos, en voiture, c'est très peu pratique en effet (qu'importe le modèle, HK ou non).
Mais une arme automatique, très précise, en cas de coup dur (affrontement avec les forces de l'ordre?) ça peut être utile.

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Je ne nie pas ce que les témoins ont vu, je ne nie pas l'existence de HK MP5 volées et disparues.
Mais il ya plusieurs mystères dans cette histoire de HK.

Commençons par une intro historique sur l'histoire des "armes d'ordonnance" càd les armes individuels en dotation à l'armée, à savoir la "carabine".
Au début c'étaient des armes longues à 1 coups qui se chargeaient par le canon, la technologie a évolué pour arrivé à des carabines automatique durant la 2ième guerre mondiale.  Jusqu'à cette époque, la bretelle (fixé quasi au 2 extrémité de l'arme) servait à porter l'arme à l'épaule lors des déplacements.  Une fois sur le champ de bataille l'arme passait à la main et était opérationnelle.
A la fin de la 2ième guerre mondiale et surtout dans les conflits qui ont suivi, la guerre à changé... ceci en partie pour des raisons techniques, avec les mitraillettes individuelles (plus courtes que les "longues" carabines), la puissance de feu est passée dans les mains du fantassin mais aussi du résistant-guérillero-terroriste.  Fini les règles simple avec des champs de bataille où des armées s’affrontaient sur un terrain plus ou moins bien défini.  Lors de la 2ieme moiter du XXième siècle la guerre classique est devenue une guerre de guérilla et de combats urbains "bordéliques".
A partir de là, le soldat n'est plus en sécurité nulle part et son arme doit pouvoir être opérationnelle rapidement tous le temps.  Les bretelles ont évolué vers des modèles tactiques où l'arme peut directement basculer du mode porté au mode "tir".
Les armées officielles étant très lente à l'évolution dans le matériel, sont restée jusqu'à il y a très peu de temps avec des armes à bretelles classiques.  Jusqu'à il n'y a pas si longtemps, c'était la guerre froide, l'ennemi était connu, il était à l'Est et les armées étaient prêtes de chaque côté du rideau de fer avec des millions de fantassins avec le carabines qui allaient se précipiter sur les champs de batailles du milieu de l'Europe... et ceci malgré les leçons du Vietnam, l'Algérie,.. De leur côté, les mercenaires, les unités d'élite, d'intervention,... et les fabriquant ont bien vu qu'il fallait avoir des bretelles spéciale.  Dans un 1ier temps, c'était à chacun son bricolage... et un des 1ier fabriquant à avoir pensé des armes pour ce nouvel usage fut HK avec sa fameuse crosse pleine avec plaquette de fixation de bretelle au milieu et non au bout.

Voici 2 photos d'une HK MP5SD avec sa bretelle spécifique en place:




Voici un extrait du manuel de l'arme ainsi qu'une version photos (pour un HK93, donc avec chargeur différent) des même illustrations:





Pourquoi parler de tout ceci?
Parce que, un HK avec crosse pleine avec plaquette de fixation se porte à la bretelle avec le côté plaquette de la crosse le long du corps.  C'est logique puisse que c'est de là bretelle tient l'arme!  Regardez bien les dessins et photos ci-dessus, JAMAIS la plaquette est visible!
Ceci signifie que les portraits robots présenté ci-dessus sont forcément faux!
Sauf modification individuel, il est ridicule de porter l'arme ainsi "à l'envers" car outre la modification de la fixation de la bretelle, cela implique de se retrouver avec l'arme à l'envers si on la bascule de l'épaule pour pouvoir tirer avec.
Il est envisageable de le faire si on est totalement gaucher, mais alors il faut porter l'arme sur l'autre épaule.

Conclusion, soit le dessin est farfelu ou imprimé à l'envers?

N'est-ce pas mystérieux?

Il existe un autre possibilité, le tireur aurait délibérément placé sur son dos un arme à l'envers juste pour la monter à tous afin qu'il la reconnaisse bien pour la décrire aux policiers?!? Et bonjour la gymnastique pour la placer là en sortant de la voiture et l'enlever en partant!
Est-ce crédible...  voir la suite plus bas...

et si tout simplement le dessinateur n'avait aucune connaissance en considération tactique?
pourquoi s'arracher les poils du nez pour rien d'autant que la bretelle attachée ailleurs qu'en bout de crosse cela existait déjà pendant WWII . ex: K98 (allemand) et M1(US)

Pour expliquer et illustrer mon raisonnement, commençons par une petite histoire:
Vous êtes témoin d'un crime et vous apercevez un suspect qui s'enfuit en courant, vous le voyez monter sur son véhicule et partir.
Voici un photo qui représente ce que vous avez vu:

Vous êtes ensuite entendu par la police comme témoin et lors de la discussion pour prendre votre témoignage, vous expliquez ce que vous avez vu mais vous préciser que vous n'êtes pas spécialiste en "2 roues".
Grâce à votre témoignage, il n'a pas été possible d'avoir des détails sur l’individu que vous n'avez vu que de dos.  Par contre la police a réussi à déterminer le type du véhicule utilisé par le suspect et présente un image d'un véhicule similaire que vous validez.

Lors d'un conférence de presse officielle, le porte paroles des enquêteurs explique que grâce aux témoins, une détermination du véhicule a pu être faite et présente l'image.  Extrait de la communication officielle: "Le suspect a utilisé un grand-bi.  La détermination a pu être faite avec certitude car c'est le seul 2 roues équipé d'un marche-pied à l'arrière!"

Cette communication est exacte, elle correspond à la réalité et ne contient aucun mensonge.  Mais n'est-ce pas un peu fallacieux ou en tous cas étrange comme façon de déterminer cette bicyclette?

Maintenant, allez demander autours de vous qu'on vous décrive un "grand-bi".  Je mets ma main à couper qu'on va vous parler:
- d'une roue énorme devant,
- une minuscule derrière,
- probablement de la selle très au-dessus de la roue géante,
- p't'être que les plus connaisseurs vous diront aussi que les pédales sont au centre de la roue avant comme sur les tricycle des bambins.  
Mais combien de personne vont décrire le "grand-bi" comme étant LE 2 roues "équipé d'un marche-pied à l'arrière!"?


Maintenant faisons la même chose en demandant autours de soi qu'on vous décrive un "HK MP5SD".  D'abord vous allez avoir difficile de trouver beaucoup de gens qui comprendront la question et si vous interroger des connaisseurs d'armes, je vous parie qu'ils parleront de:
- du gros canon silencieux "SD" étant là pour Schalldämpfer, qui veut dire "supprimeur de son" en allemand)
- du garde-main en tuyaux annelé qui prolonge le gros canon à silencieux.
- il diront aussi que comme tous les MP5, le long chargeur courbé très fin est caractéristique
et éventuellement si on est entre connaisseur on se posera la question de la crosse... car ces armes peuvent en avoir de pas mal de modèles différents dont la "crosse pleine à plaquette".

A noter que cette "crosse pleine à plaquette" n'est PAS une caractéristique du MP5SD, ni même du MP5.  C'est une caractéristique H-K (pour rappel Heckler & Koch).
Voici un photo d'un autre arme HK équipée de cette crosse:

ici c'est un détail d'une HK91 (reconnaissable aux 2 écrous de fixation sur la carcasse), mais on retrouve cette crosse aussi sur la HK93 (qui lui comme le MP5 n'a qu'1 écrou).


Alors suis-je le seul à trouver bizarre cette fixation sur cette minuscule plaquette alors que cette arme à d'autres caractéristiques tellement spécifiques?
Pourquoi, une fois de plus, un portrait robot semble erroné?

Pour Bernard1957, ce n'est pas moi qui m'arrache les cheveux sur l'endroit où la bretelle est attachée.
C'est "l’enquête" qui utilise la plaquette de crosse comme argument "clef".

Je m'efforce juste de montrer que cette plaquette est un détail. Détail quasi invisible en situation de stress d'autant que l'arme est tellement étrange de par son canon, son garde-main et son long et fin chargeur courbé que c'est cela qui saute aux yeux.

La preuve est que sur le portrait-robot, ils ont coupé le bas de la crosse (qui est donc hors champ à droite de l'image) et que la fameuse plaquette si important est quasi invisible!

il suffit de savoir que même le G3 qui a équipé la Bundeswehr après guerre a ce type de fixation qui est du au drill de cette même armée qui est le prolongement du drill de la Wehrmacht. c'est de la pure tradition germanique.

schalldämpfer > modérateur de "son"

je n'ai pas dit le contraire mais dans ce contexte on s'attarde à des détails sans trop d'intérêts surtout au bout de trente ans

sans autres considérations je ne dénigre pas le boulot abattu que du contraire

Je suis entièrement d'accord avec vous.
J'essayais juste de démonter que
- cette "petite" plaquette n'est qu'un "petit" détail
- ce portrait robot à prendre avec des pincettes

Et que si la présence d'un MP5SD est confirmée au dos d'un des 3 bandits, la question qu'il faut se poser est: Mais pourquoi s'est-il encombré de ce truc quasi inutilisable mais si particulier?

Est-ce un signe poser délibérément pour indiquer quelque chose à quelqu'un? Aux enquêteurs?
Ou bien est-ce simplement un façon de terrifier les témoins et victimes... vu la violence employée, y avait-il vraiment besoin d'en faire plus dans le décorum?

tout simplement un backup a utiliser si l'arme principale est vide et qu'une urgence se présente.

explication/ attaque au RG (six coups) arme vide des policiers se présentent, un tir de couverture est nécessaire pour évacuer …..MP5 qui se trouve dans le dos. raison pour laquelle les militaires ont deux armes, certains policiers aussi...