Tous manipulés (Marc Toussaint et Xavier Rossey)

Marc,

je pense apporter des éléments concrets sur des hypothèses que tu donnes, mais qui ne tiennent pas. On n'est pas obliger de croire n'importe quoi ?
Regarde la liste des numero et des dates de PV, donné plus haut, cela demontre que ton hypothèse n'est pas la bonne.
Je ne détruis rien, mais je n'avale pas les couleuvres facilement dans cette affaire.

swansongunsung a écrit:

jc1243401 a écrit:

C'est le livre qui, je le suppose, donne la réponse définitive

J'ai quelques commentaires.

1. Parfois les gendarmes terminent le PV en mentionnant le jour et l'heure exacte que le PV est clos. Très important si on commence le 15/08/1996 et on le termine une semaine plus tard, par exemple. Pourquoi Michaux ne l'a-t-il pas fait?

2. Le PV est très court. Pourquoi Michaux a-t-il besoin de quelques jours pour terminer le PV?

3. Ce PV revêt d'une suprême importance. Est-ce que c'est credible il aurait pris plusieurs jours pour terminer un tel PV, et de ne pas bien specifier quand le PV a été clôturé?

4. C'est une coïncidence énorme qu'il commence le PV avant que le décès des enfants ne soit connu, et qu'il le termine après.

on doit se réaliser que cette période (augustis 96) était très agitée (zeer druk en hectisch), et l'état de Michaux dans tout ces évenements qui se deroulaient autrefois...il était perturbé
les auditions de Michaux


.

Ruf Nachtergaele a écrit:

swansongunsung a écrit:

jc1243401 a écrit:

C'est le livre qui, je le suppose, donne la réponse définitive

J'ai quelques commentaires.

1. Parfois les gendarmes terminent le PV en mentionnant le jour et l'heure exacte que le PV est clos. Très important si on commence le 15/08/1996 et on le termine une semaine plus tard, par exemple. Pourquoi Michaux ne l'a-t-il pas fait?

2. Le PV est très court. Pourquoi Michaux a-t-il besoin de quelques jours pour terminer le PV?

3. Ce PV revêt d'une suprême importance. Est-ce que c'est credible il aurait pris plusieurs jours pour terminer un tel PV, et de ne pas bien specifier quand le PV a été clôturé?

4. C'est une coïncidence énorme qu'il commence le PV avant que le décès des enfants ne soit connu, et qu'il le termine après.

on doit se réaliser que cette période (augustis 96) était très agitée (zeer druk en hectisch), et l'état de Michaux dans tout ces évenements qui se deroulaient autrefois...il était perturbé
les auditions de Michaux


.

Exact, Ruf.

Ruf Nachtergaele a écrit:

swansongunsung a écrit:

jc1243401 a écrit:

C'est le livre qui, je le suppose, donne la réponse définitive

J'ai quelques commentaires.

1. Parfois les gendarmes terminent le PV en mentionnant le jour et l'heure exacte que le PV est clos. Très important si on commence le 15/08/1996 et on le termine une semaine plus tard, par exemple. Pourquoi Michaux ne l'a-t-il pas fait?

2. Le PV est très court. Pourquoi Michaux a-t-il besoin de quelques jours pour terminer le PV?

3. Ce PV revêt d'une suprême importance. Est-ce que c'est credible il aurait pris plusieurs jours pour terminer un tel PV, et de ne pas bien specifier quand le PV a été clôturé?

4. C'est une coïncidence énorme qu'il commence le PV avant que le décès des enfants ne soit connu, et qu'il le termine après.

on doit se réaliser que cette période (augustis 96) était très agitée (zeer druk en hectisch), et l'état de Michaux dans tout ces évenements qui se deroulaient autrefois...il était perturbé
les auditions de Michaux


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Je suis tout à fait d'accord ! c'est d'ailleurs la raison qui le pousse (ou qu'on le pousse) à rédiger ce PV dans la précipitation et la panique.
C'est à ce moment là qu'on commet des erreurs... et qu'on se plante dans ce qu'on écrit, et qu'on parle trop vite...

Rien ne prouve cela.
Regardez la suite des numero et dates des PV donnés par Swan.

quelques auditions de Michaux

ou

http://www.scribd.com/doc/27563051/auditions-michaux-1



.

je clique sur le lien, je suis inscrit mais je ne vois rien

C'est quoi, un PV ?

Je suis peut-être à contre-courant mais je pense qu'il y a aussi autre chose dans ce livre et je suis surpris que l'on s'acharne ainsi sur un PV (Procès verbal).
Ce PV ne représente qu'une toute petite partie de ce livre qui a le mérite de faire connaître bien des choses ignorées du garnd public.

J'imagine que tout le monde dira ce qu'ils pensent du livre après qu'ils l'ont lu. Je viens de commencer le livre et je suis très impressioné.

Je ne crois pas que tout le monde s'acharne sur le PV. AC30 a posé une question ici il y a quelques jours

Dutroux n'a avoué que le 17 août pour Julie et Mélissa !! Comment Michaux peut-il savoir le 15 août qu'elles sont mortes ?

et deux ou trois personnes ont réagi. C'est leur droit, non?

Perso je voudrais que la verité soit établie le plus vite possible, au sujet de ce PV, parce que si Xavier et Marc ont raison, c'est énorme.

De toute façon ce PV du 15 août s'inscrit dans un contexte...

Comme le dit Henry, je vous invite à lire le livre et d'en reparler ensuite.
Le mécanisme décrit et analyse dans l'affaire Dutroux
se retrouve dans d'autres affaires citées dans le livre (moins ou pas médiatisées)...
De plus certains phénomènes de rétention d'information se déroulent durant les mêmes périodes.
Alors, pour qui, pour quoi ?

Il ne peut donc plus s'agir d'un accident ou d'une succession malheureuse d'erreurs.

D'autant que lorsqu'on tente de s'y opposer au moment même, on se fait "écarter" !
Il ne s'agit plus d'erreurs mais d'actes délibérés...

L'important Henry, c'est de voir si les informations qui se trouvent dans le bouquin sont ou non crédibles.

Personnellement, je trouve qu'il est important de savoir si une personne tient des propos cohérents ou si il fait preuve d'une grande imagination.
Le PV n'a jamais été cloturé le 15, pour au moins deux raisons supplémentaires.
La première se trouve dans les auditions de Michaux (elle me semble clair). La seconde, je la garde pour moi (d'ordre privé).

Ni Bourlet, ni Magnée, ni d'autres, n'avaient constaté l'anachronisme. Ce PV, dans la chronologie du procès, demeure comme étant daté du 15 août.

Par ailleurs, que vient faire tout ce qui est dans ce PV, où Michaux se souvient "subitement" qu'il a perquisitionné en décembre 1995 et entendu des voix... alors que dans les PV subséquent à ces perquisitions il n'en a jamais fait état ?

Quand on lit ce PV on a vraiment l'impression qu'il a été rédigé après les perquis de décembre 1995, conservé et non transmis à cause de l'opération de surveillance, gardé sous le coude au cas où... ensuite, en août 96, précipitation car la GD est forcée d'aller chez Dutroux (rappelons que MIchaux reveint encore une fois bredouille le 13 août, et que le chien pisteur n'est pas entré dans la maison, pourquoi ? Si ce n'est parce qu'il risquait de trouver les filles ?)

Il aurait été tellement plus facile pour Michaux de dater ce PV du 18 août par exemple. Je me souviens aussi des déclarations d'un ancien gendarme, qui déclarait qu'il y avait eu une réécriture de PV juste au moment où les filles ont été retrouvées le 15 août.

et il faut mettre ces éléments en parallèle avec les précédents rapports d'août 95, ou Dutroux apparaît comme suspect n° 1 dans le cadre de l'enlèvement de J et M. Et aussi le rôle de Van Rillaer lorsqu'il cache au juge Tollebeek (en charge du dossier enlèvement de Sabine) que la GD a un suspect.

Et on n'en est pas encore à l'autre gros morceau du livre dans cette affaire. Le fait que Nihoul ait été utilisé par la GD pour organiser l'enlèvement de Laetitia. Donc provocation policière par la GD. Ce qu ia ensutie justifié la chape de plomb sur le dossier et toutes les dérives, infos-intox etc....

AC30 a écrit:

Ni Bourlet, ni Magnée, ni d'autres, n'avaient constaté l'anachronisme.

Normal, car il a été remis juste entre le 17 et le 28, donc il n'y a rien à constater.

Ce PV, dans la chronologie du procès, demeure comme étant daté du 15 août.
FAUX. La prise du numero est en date du 15. Cela ne veut pas dire qu'il a été cloturé le 15.

Par ailleurs, que vient faire tout ce qui est dans ce PV, où Michaux se souvient "subitement" qu'il a perquisitionné en décembre 1995 et entendu des voix... alors que dans les PV subséquent à ces perquisitions il n'en a jamais fait état ?

Encore FAUX. Michaux discute de ce fait, avant la rédaction de ce PV. C'est sur conseil qu'il établira le PV. Conseil, n'ont pas de la Gendarmerie mais de la magistrature.

Quand on lit ce PV on a vraiment l'impression qu'il a été rédigé après les perquis de décembre 1995, conservé et non transmis à cause de l'opération de surveillance, gardé sous le coude au cas où... ensuite, en août 96, précipitation car la GD est forcée d'aller chez Dutroux (rappelons que MIchaux reveint encore une fois bredouille le 13 août, et que le chien pisteur n'est pas entré dans la maison, pourquoi ? Si ce n'est parce qu'il risquait de trouver les filles ?)

"IMPRESSION ", libre à chacun d'avoir des impressions, mais tirer des conclusions sur des impressions, je trouve cela limite.



Il aurait été tellement plus facile pour Michaux de dater ce PV du 18 août par exemple. Je me souviens aussi des déclarations d'un ancien gendarme, qui déclarait qu'il y avait eu une réécriture de PV juste au moment où les filles ont été retrouvées le 15 août.

Pourquoi? Marc sait très bien qu'un PV se redige très souvent sur plusieurs jours. N'importe quel flic le dira.

En vert

Pourquoi ne pas avoir émis ces avis lorsque vous avez rencontré les auteurs et que vous aviez le manuscrit en main, ainsi que le PV d'ailleurs ? Au lieu de ça vous avez affirmé que tout ceci était une vraie trouvaille. Alors, quelles sont vos intentions réelles ? Aider à la vérité ou semer le doute dans ce que font les autres ?

Les auteurs n'auront aucun mal à se remettre en question vous savez ? Le but n'étant pas de défendre une théorie et de faire cadrer les éléments pour qu'elle tienne. Par contre si vous aviez la possibilité d'apporter un peu de lumière et avez omis de le faire, ne venez surtout pas prétendre que vous cherchez la vérité. Non, votre but alors est uniquement de semer le trouble. Que chacun se fasse son avis. Et comme le disait un autre forumiste, il n'y a pas que ce PV, loin de là.

wil a écrit:

AC30 a écrit:

et il faut mettre ces éléments en parallèle avec les précédents rapports d'août 95, ou Dutroux apparaît comme suspect n° 1 dans le cadre de l'enlèvement de J et M.

Cela se trouve dans le rapport de la commission.

Et aussi le rôle de Van Rillaer lorsqu'il cache au juge Tollebeek (en charge du dossier enlèvement de Sabine) que la GD a un suspect.

Découvert par la commission.

Et on n'en est pas encore à l'autre gros morceau du livre dans cette affaire. Le fait que Nihoul ait été utilisé par la GD pour organiser l'enlèvement de Laetitia.

Ca , j'aimerais bien voir un document qui prouve vos propos. Voir meme des éléments corroborants.

Vos déclarations par exemple ? Vous qui disiez que c'était votre absolue conviction. Mémoire courte et douteuse, non ? Heureusement votre témoignage n'était pas le seul. et cela reste une hypothèse qui doit s'analyser dans l'ensemble des faits, faits qui vus sous cet angle éxpliquent bien des choses dans le cadre de ce dossier. Débat clos en ce qui me concerne. Que les intéressés lisent le bouquin, on verra ensuite.

Donc provocation policière par la GD. Ce qu ia ensutie justifié la chape de plomb sur le dossier et toutes les dérives, infos-intox etc....

Vous vous emmelez les pinceaux.

en bleu

Concernant ce PV, il ne faut pas se focaliser sur la date du 15 août. Les explications de Wil sont exactes.
Quand on a retrouvé Laetitia et Sabine, Michaux est tombé .... dans les bras de Bourlet. Dans l'euphorie, Michaux a parlé des voix entendues. Le PV a suivi .... mais Michaux ne l'a pas terminé le 15 août.
Il en a beaucoup été question au procès mais pas en ce qui concerne la date.

Wil,
je ne vais pas attaquer la personne et c'est la dernière fois que j'interviens avec toi au sujet de ce PV du 15 août !

Tu affirmes que c'est inexact, mais tu n'as aucune preuve que ce PV ait été écrit après le 15.
Si tu avais lu le livre tu saurais qu'on affirme rien, mais qu'on évoque aussi la possibilité qu'il ait été écrit après le 15, mais il est tellement facile de vouloir démolir le travail des autres... pourquoi ?

Ton argument pour affirmer à tous les forumistes et essayer de la jouer "Moi je suis un pro, et vous pouvez me faire confiance : "Je le sais, mais c'est privé, je ne vous dirai donc pas comment je le sais..."

Si ton but n'est pas de tenter de décrédibiliser ce bouquin, je ne sais pas ce que tu fais.

A mon humble avis sur cette question qui ne trouve pas de réponse ni chez l'un et chez

l'autre, admettez d'abord le principe que dans ce contexte de l'époque, le verbalisant

en question a été une marionnette d'un système mis en place par d'autres. Si cela avait

été si simple, il aurait donné à la commission parlementaire un compte-rendu cohérent et

sans équivoque ce qui n'a pas été le cas. Je mets ma main à couper que le verbalisant ne

connaissait pas 99 % de ce qui s'est réellement passé dans son dos.

Tous ceux qui ont tiré les ficelles dans cette histoire ont vu l'opportunité de se

décharger sur l'intéressé.

Il est le seul qui a dit la vérité, rien qu'une partie : celle qu'il connaissait.

J'ai bien écrit qu'il s'agissait de mon humble avis.


Pour Will, excusez-moi mais franchement je ne m'explique pas très bien votre

comportement. J'ai longuement hésité mais cela me reste en travers de la gorge.

"Je le sais mais c'est privé, je ne vous dirai pas..."

Tout le monde sait ce que vous faites ou que vous avez fait partie de la grande maison,

et vous vous montrez comme détenteur d'une vérité que vous ne voulez pas dévoiler !

Où allons-nous ?

Ce comportement dans votre chef témoigne bien que la grande maison dont vous faites ou

avez fait partie que ce dossier a bien été manipulé par certains dont vous avouez faire

partie.

Merci Will, vous êtes très professionnel !

Je répète ce que j'ai écrit plus haut :
Dans le livre, nous n'affirmons pas que ce PV ait été rédigé le 15 août (même si nous en sommes convaincu). Il reste cependant toujours un très faible pourcentage pour qu'il ait été écrit plus tard, mais cela ne tient pas ! Et nous l'écrivons.

Cependant, je tiens à réagir aux propos qui tentent de démolir tout le livre sur des affirmations fausses, d'un forumiste (Wil) qui n'a pas lu le livre... (Le Vif a d'ailleurs fait pareil, démolir le livre sans l'avoir lu) !

Il existait (à l'époque) un système de réservation informatique pour les PV judiciaires.
Ce système s'appelait le système POLIS.

Lorsqu'un flic avait besoin d'un n° de PV, il devait encoder certaines données dans la base de données.
Il devait encoder son nom et prénom, indiquer s'il s'agissait d'un PV initial ou subséquent. C'est tout. Le N° était alors attribué et restait "ouvert" dans le système... Jusqu'à ce que le verbalisant encode l'ensemble des autres données figurant sur la première page (la grille).

Pour que le PV apparaisse comme "fermé" dans la base de données, il fallait que toutes les "cases" soient remplies et qu'il y ait une date de transmission.

Cette manipulation est une manip administrative que les gendarmes faisaient une fois de temps en temps, quand ils avaient le temps. On prenait la pile des PVs rédigé et on encodait les données pour se mettre "en ordre" administrativement...

La date de réservation du PV ne correspond pas nécessairement à la date de rédaction.
La date indiquée sur la grille (première page, la date inscrite en toutes lettres, sur la page 2 (où il y a la balance de justice), et les dates indiquées sur le haut de page des pages suivantes, sont la date de rédaction du PV et pas la date de réservation !!!

La date du 15 août est donc bien la date de rédaction du PV, ce qui n'empêche pas qu'il fut réservé le même jour..

Lorsqu'un PV est rédigé un jour et que pour une raison ou l'autre il est clôturé à une date ultérieure, on écrit en bas du PV : "PV clos le... à ... heures"

Idem pour une audition qui serait interrompue (et là on indique encore l'heure, comme c'est d'ailleurs le cas sur le PV d'audition de Dutroux le 17 aout).

Bref, même si nous ne pouvons pas prouver qu'il ait été écrit le 15, il est impossible de prouver le contraire également...
Alors détruire un livre sur un point comme celui-là me parait pour le moins malhonnête, d'autant qu'on a cette honnêteté de ne rien affirmer à 100% dans le livre.

On se pose des questions... On amène le lecteur à se poser des questions. D'où le point d'interrogation à dans le titre...