Maubeuge, 14 août 1982

EVE a écrit:

désolée d y revenir , mais si jai bien compris : DES CENTAINES de bouteilles de champagne dans une SANTANA ??????????

Bonsoir, Eve,

Je n'ai pas su m'en empêcher, j'ai demandé chez Knack s'il s'agisait selon eux vraiment d'autant de bouteilles.
J'espère qu'ils ont la gentillesse de répondre.
Fameux stock pour une superette en tout cas si c'est vrai.
(Bon pour le thé...pour rire bien sûr)
à+

merci , ELLA .
fameux stock pour une superette , effectivement , mais surtout il me semble impossible de " caler " ca dans une santana !!

Une info tirée du second rapport parlementaire.

Au cours de quel mois ?
Le mois du cambriolage ou le mois du meurtre.
L'"espèce" de détective amateur est-il Jacques L de L ?

Henry a écrit:

Au cours de quel mois ?
Le mois du cambriolage ou le mois du meurtre.
L'"espèce" de détective amateur est-il Jacques L de L ?

Le mois est mai 1984. Oui, je n'y avais pas pensé mais ce détective pourrait être Jacques L de L. bien qu'il se soit toujours présenté comme étudiant en journalisme ou journaliste amateur. Cela pourrait correspondre.

Un journaliste est aussi une sorte d'enquêteur et les détectives "amateurs" ne sont jamais bien vus de enquêteurs officiels.
Déjà l'expression "espèce" laisse préjuger de la considération dans laquelle on tenait ce monsieur.

Henry a écrit:

Un journaliste est aussi une sorte d'enquêteur et les détectives "amateurs" ne sont jamais bien vus de enquêteurs officiels.
Déjà l'expression "espèce" laisse préjuger de la considération dans laquelle on tenait ce monsieur.

Voler des bouteilles de champagne suppose que l'on dispose d'un moyen de les écouler? On a parlé de magasin pour Vittorio dans le borinage?
Il ya le restaurant de Van Camp? L'auberge de Jurion (Beersel)?

billbalantines a écrit:

Voler des bouteilles de champagne suppose que l'on dispose d'un moyen de les écouler? On a parlé de magasin pour Vittorio dans le borinage?

surtout que Maubeuge est très proche, géographiquement parlant, du borinage. En plus, une fois qu'on est dans le centre de Mons, une route nationale conduit tout droit vers Maubeuge et débouche sur la place des nations. Hasard?

michel a écrit:

Il faudrait aussi se demander pourquoi la première attaque a eu lieu en France et cela quels qu'en soient les motifs (vol, mise à l'épreuve,...). N'existait-il pas d'autres cibles semblables en Belgique?

la raison paraît assez simple. Première attaque = coup d'essai, entraînement. Maubeuge jouxte la frontière, le repli est plus facile en cas de poursuite puisque la police français ne pouvait pas les poursuivre une fois la frontière passée.

Les propriétaires étaient en vacances, les assaillants le savaient sûrement.
S'il y a lien avec le champagne et Van Camp, et que certains voient Van Camp dans certaines attaques, il y avait moyen de faire alors d'une pierre deux coups à Maubeuge. Mais il fallait alors savoir qu'il y avait des centaines de bouteilles de champagne. Donc le choix de cette épicerie n'est pas innocent. A tout hasard, étaient-ils des fournisseurs des 3 canards ?

bonjour,

simple hypothèse bien sûr, mais si on se trompait sur les réelles intentions de ce cambriolage????

On a parlé de centaines de bouteilles de champagne qui devaient être probablement à l'intérieur de carton ou autres emballages. Tout le monde est surpris par la quantité, mais est-on certain qu'il s'agissait bien de bouteilles de champagne???

En clair, ces cartons ne pouvaient-ils pas contenir autre chose???

davidoff a écrit:

bonjour,

simple hypothèse bien sûr, mais si on se trompait sur les réelles intentions de ce cambriolage????

On a parlé de centaines de bouteilles de champagne qui devaient être probablement à l'intérieur de carton ou autres emballages. Tout le monde est surpris par la quantité, mais est-on certain qu'il s'agissait bien de bouteilles de champagne???

En clair, ces cartons ne pouvaient-ils pas contenir autre chose???

Réflexion intéressante. Un article de presse laisse entendre que Maubeuge était une plaque tournante pour la circulation des armes et de la drogue 'cocaine' de la bande de Marcel Castris (celui de la connexion libanaise), le 'gros' marcel...

billbalantines a écrit:

Réflexion intéressante. Un article de presse laisse entendre que Maubeuge était une plaque tournante pour la circulation des armes et de la drogue 'cocaine' de la bande de Marcel Castris (celui de la connexion libanaise), le 'gros' marcel...

Il serait peut-être nécessaire d'établir le "pedigree" complet de Catris vu que l'enquête ne semble jamais s'être dirigée véritablement vers lui.

Ainsi que celui des épiciers qui, comme par un heureux hasard, étaient en vacances le jour du vol!

davidoff a écrit:

Ainsi que celui des épiciers qui, comme par un heureux hasard, étaient en vacances le jour du vol!

le vol a eu lieu en Août, à Maubeuge en Août, il n'y a personne ! il faut reconstituer le contexte de l'époque, ville ouvriére, laborieuse, où les commerçant partent en congé tous quasiment au même moment, comme d'ailleurs le reste de la population. Il n'y a rien d'intriguant dans tous cela. par contre la structuration de la ville est bcp plus intéressante : il y avait bcp de trafic divers à l'époque, et une énorme criminalité, ce qui en faisait une plaque tournante pour l'héro, le schit et la coke et surtout le trafic de voitures vers la Belgique et les Pays_bas. Ceux qui ont fait le coup connaissait trés bien cette ville. Il devait y avoir leurs habitudes; pour moi ça conforte la thése d'une filière boraine, et de vrais marginaux se balladant entre Mons et Maubeuge avec une base de replis sur Lobbes. On a pas assez creusé cette piste...

billbalantines a écrit:

davidoff a écrit:

bonjour,

simple hypothèse bien sûr, mais si on se trompait sur les réelles intentions de ce cambriolage????

On a parlé de centaines de bouteilles de champagne qui devaient être probablement à l'intérieur de carton ou autres emballages. Tout le monde est surpris par la quantité, mais est-on certain qu'il s'agissait bien de bouteilles de champagne???

En clair, ces cartons ne pouvaient-ils pas contenir autre chose???

Réflexion intéressante. Un article de presse laisse entendre que Maubeuge était une plaque tournante pour la circulation des armes et de la drogue 'cocaine' de la bande de Marcel Castris (celui de la connexion libanaise), le 'gros' marcel...

On peut supposer qu'une personne habitant pas loin de la frontière française, ait reçu la visite des deux futurs braqueurs de l'armurerie Dekaise et qu'elle ait proposé un vol dans une épicerie pas très loin. Ils ont pris leurs armes avec eux, comme cela, s' ils sont surpris par la police, ils sont quand même sur du velours, étant surentrainés au tir. D'ailleurs, c'est typique des tbw. Ils misent tout sur le fait qu'ils seront meilleurs en cas de confrontation et ils savent que la confrontation arrivera. Elle entre en ligne de compte dans la préparation de l'attaque. C'est lors de l'exfiltration que peut arriver des problèmes, tels une R4 avec Campine à bord ou de simples témoins..Mais si on ne crois même pas un gendarme

L'agent qui avait réceptionné l'appel en pleine nuit avait oublié de noter si la voix de l'interlocuteur était celle d'une femme ou d'un homme.Le SRPJ de Lille retrouva un certains nombre de belles empreintes digitales qui ne furent jamais identifiées,malgré des recherches effectuées d'abord en Belgique,puis bien plus tard en juillet 87 ,à la demande d'interpol Bruxelles,dans tous les pays limitrophes.mystérieuses empreintes inconnues des polices de cinq pays.
Aurait on affaire à des extraterrestes???

Pas besoin d'etre un extraterrestre...

Il se peut que la personne n'ai tout simplement jamais eté fichée... Ou que sa "fiche" se soit perdue... Il n'y avait pas d'informatique a l'epoque.

De plus, lorsqu'on releve une empreinte sur un lieu de crime, est-t-on sur a 100% qu'il s'agisse de celles du coupable ?? Je veux dire que des empreintes relevées sur une porte d'epicerie (porte ou autre) ne valent pas grand chose. Une epicerie est par definition un lieu ou il y a beaucoup de passage.

"Des centaines de bouteilles de Champagne". Cela signifie minimum 200. Il faudrait faire l'experience.
Une Santana avec deja plusieurs personnes a Bord peut -t-elle contenir une telle cargaison ?

De plus une question m'interpelle :

En 1982, il n'y avait pas d'espace Schengen... Etait-il possible de rouler de france en belgique sans avoir a marquer un arret a un poste frontiere ???

Voici une image representant une cargaison de caisse de Champagne

J'ignore le nombre exact de bouteilles mais on s'apercoit vite des proportions.

Autre image : Voici une pile de 7 caisses de 5 ou 6 bouteilles. Cela fait 35 ou 42 bouteilles, et cela represente deja presque le volume d'un coffre.

Je sais bien que le nombre exact de bouteilles n'est sans doute pas l'element determinant qui fera tomber les TBW, mais c'est interressant de voir que ce qui est raconté par les medias est souvent aproximatif/amplifié/faux

dcmetro a écrit:

De plus une question m'interpelle :

En 1982, il n'y avait pas d'espace Schengen... Etait-il possible de rouler de france en belgique sans avoir a marquer un arret a un poste frontiere ???

Très facilement si on connait un peu le coin, il existait des petits chemins carrossables par lesquels on se retrouvait de l'autre côté sans même s'en rendre compte.

Plusieurs remarques me viennent à l'esprit:

1) Maubeuge est proche de Mons, de Charleroi, mais encore plus de Lobbes ou Thuin (hourpes), et est facile d'accès, même à l'époque, même par Erquelinnes, qui se trouve du côté belge le long de la frontière. Il suffit de traverser le passage à niveau près de la place Albert 1er, et tu es à Maubeuge...

2) Le fait que les "cambrioleurs" soient armés d'un 7,65 face à une police équipée de 9 mm n'est pas en soi un handicap pour eux. Visiblement, les gars de la bande (ou des bandes ?) sont surentraînés au tir, ont vite et correctement réagi. Et les armes des policiers se sont enrayées ! De toute façon, la différence de calibre ne joue finalement qu'au niveau de la gravité du coup s'il fait mouche. Ici, les agresseurs auraient pu être équipé de pistolets 6,35 voire de .22LR, le résultat n'aurait pas été différent à mon avis.

3) La confrontation était si pas recherchée, certainement prévue. A ce sujet, 2 variantes de théorie. Petit a) "on" les envoie à l'entraînement à l'épicerie, "on" les dénonce pour voir comment ils vont réagir. Petit b) ils font leur coup et appellent la police, peut-être au moyen de la cabine publique qui se trouve juste à côté de l'épicerie, sur la place. Guy Bouten évoque cette possibilité dans son livre.

4) L'arme calibre 7,65 utilisée à Maubeuge et à Wavre correspond à un calibre de police réglementaire en Belgique à l'époque (police communale ou gendarmerie en sont équipées). Celle-ci a disparu avec une bonne partie des armes des tueurs. Je me souviens que dans le bouquin de P-S Candidus en 1988, il fait allusion au fait que les armes d'une police communale (Watermaal-Boisfort ?) étaient déclassées début 1982 et revendues aux particuliers via des armuriers ou clubs de tir (notamment les clubs de Practical Shooting). A-t-on gardé les numéros de série de ces armes et pourrait-on, le cas échéant, vérifier si certaines manquaient à l'appel ?

5) C'est peut-être un détail, mais les centaines de bouteilles me semblent être une erreur du journaliste ou une erreur de compréhension d'un témoignage par le journaliste. Finalement, le nombre importe peu. Peut-être par contre le type de marchandises "volées". Souvenez-vous de Nivelles en 1983: on a dit à l'époque que Monsieur Fourez était intéressé au commerce de café. Maintenant, si le vol n'est effectivement pas l'objectif, c'est peut-être un hasard.

6) Enfin, concernant les empreintes, au-delà des possibilités de pertes de fiches ou d'erreurs, l'explication la plus simple reste que les agresseurs n'étaient pas fichés, parce que n'ayant jamais eu de démêlés avec la justice. Donc, ce n'était pas des gansters du milieu "classique" des pays qu'on a vérifiés, soit Belgique, France, Pays-Bas, Allemagne et Angleterre si je ne m'abuse...

Pas fichés,a l'aise dans le maniement du 7.65... Ca sent la Police/gendarmerie tout ca.

Il serait interressant de savoir avec qui/quoi ces empreintes ont étés comparées (a condition qu'il s'agisse de celles des auteurs et non de clients de la superette)

Avec le fichier des delinquants de droit commun ?? Avec les borains ?? avec celles du gang des Gendarmo-practicalo-facho (Bouhouche,bultot et Cie.) ??

Tous les gens que vous citez sont fichés en Belgique, et leurs empreintes connues.

Reste à chercher ailleurs.

J'aime bien votre conclusion ceci dit: "Ca sent la Police/gendarmerie tout ca".

Il faut connaître la ville de Maubeuge des années 70 pour se faire une bonne idée de ce nid de criminalité. Centre urbain séparé des quartiers périphérique, criminalité et petite délinquance persistante, cette ville de 30 000 habitants, est encore plus laide et plus triste que Charleroi, ce qui est un véritable exploit. Dans les années 70_80, c'était encore plus grave parce que la crise de la sidérurgie venait tout juste de frapper, laissant 30 000 personnes sur la paille avec un taux de chômage à 35 pour cent. S'attaquer à un commerce situé en centre ville requiére un minimum de folie ou de connerie. Les commerces étaient en rez de chaussée, et le bruit a facilité l'intervention des policiers qui officiaient à 800 métres, même de nuit et même en plein été. Je pense qu'un résident a dû appeller parce que ce genre de cambriolage ne pouvait pas passer inaperçu. A Maubeuge, les faits les plus graves pouvaient se dérouler aux "Provinces Françaises" ou à "Sous le Bois" mais rarement dans le centre. Les Provinces Françaises et Sous le Bois étaient des quartiers populaires, coupés du centre_ville, avec des grands ensembles et des 4 voies jouxtants les batiments. De l'hérésie pure avec le charme urbain des années 70. Explosif ! On est en zone police, et celle ci avait beaucoup de travail. Des policiers bien entraînés avec des officiers de police venant souvent de zones tt aussi craignosses comme la Seine Saint Denis. Quel intérêt de se taper des échanges avec des flics surentraînés pour un butin ridicule ? Si ce n'est, un simple round d'entraînement ! Se barrer par la route de Mons fut ensuite un véritable jeu d'enfant. En prenant la route de Mons, ces voyoux savaient trés bien qu'ils pouvaient se faire choper à Bettignies où il y avait alors un gros poste_frontière. Les 13 kilométres séparant Maubeuge de Bettignies, sont coupés par des ralentisseurs et des chicanes, mais je ne sais s'ils étaient en fonction à l'époque. Mais bon facile de se fondre pour qui connaît la région. En tournant à gauche à Bettignies sur la RN2, on passe par Gognies_Chaussée et il n'y a plus qu'une rue à traverser pour tomber dans la zone belge de Gognies. Idem, en passant par Villers Sire Nicolle pour rejoindre Rouveroy, Lobbes, Thuin. Ou en obliquant par Mairieux, et de là direction Quévy (B). Encore plus facile par Jeumont via Erquelinnes, et le passage à niveau, car les deux villes se touchent mais il faut connaître le coin, car la plupart des gens passaient par le bas, le long de la ligne de chemin de fer. En descendant un peu plus bas, vers Bousignies_sur_Roc on rallie Thirimont puis Beaumont. Et là, personne, si ce n'est des bois. Fallait être un sacré imbécile pour se faire choper par les douaniers. Donc Maubeuge a servi sans aucun doute de round d'entraînement...Un bon test. Avant de passer à autre chose !

Voilà un décor effectivement très intéressant. Etant originaire de la Thudinie, je connais un peu la région côté belge, et effectivement le repli vers la Belgique est chose facile, même à l'époque, la douane étant absente des zones boisées et des chemins de remembrement qui les traversent.

Je crois également, comme vous le dites, qu'il s'agissait d'un test "grandeur nature", avant de passer à autre chose.

Auriez-vous des informations sur l'armurerie "Courty" à Paris ? De mémoire, elle a été attaquée en 1982 d'une façon similaire à la méthode des TBW.

Non pas pareil. Chez Courty ils sont allé chercher l'armurier a son domicile.De plus celui-ci a reussi a coincer certains malfaiteurs a l'aide du rideau metallique.

Chercher dans la rubrique "Autres affaires" .Il a le scan d'un article de Presse qui relatre l'evenement.