Livre : Le meurtre de la champignonnière

michel a écrit:

Il me semble que vos sources sont un peu faibles : un livre à sens unique et une émission de télé à sens unique.

Tu comprends mal. C'est dingue cette manière d'extrapoler à partir de pas grand-chose. Les dossiers X sont le premier livre que j'ai lu sur cette histoire, mais ça ne veut pas dire que je ne me suis pas beaucoup documenté ensuite. Le fait est que sur les témoins X (sur l'affaire Dutroux proprement dite, c'est évidemment différent, le livre de 98 est clairement insuffisant) je n'ai trouvé aucune documentation sérieuse apportant des éléments réellement nouveaux. Des interprétations différentes oui, dont la tienne (particulièrement catégorique), mais c'est tout. En un sens c'est normal, puisque l'enquête proprement dite s'est terminée en 97, même si le dossier X1 est resté formellement ouvert jusqu'en 2010 (je crois).

Même les fuites postérieures à 97 n'ont pas appris grand-chose. Dans les 1200 et quelques pages des fuites Dutroux (aujourd'hui stockées sur Wikileaks) les PV des témoins X ne font que confirmer ce qui était dans le livre. Je n'ai pas accès aux DVD qui ont fuité lors du procès Dutroux, mais je ne crois pas qu'ils contiennent des éléments qui invalideraient le témoignage de X1, vu que dans ce cas il est clair que ça aurait fuité beaucoup plus largement.

Les seules choses réellement intéressantes sur X1 que j'ai trouvées durant toutes ces années, ce sont les témoignages de certains protagonistes, sur les forums ou en contact privé. Il faut faire très attention avec ça, mais je dois dire que les éléments que j'ai trouvé convaincants n'invalident pas le témoignage...

Enfin si tu as trouvé Les dossiers X à sens unique, c'est que tu ne l'as pas compris... Quant à l'émission de TV, je ne l'ai même pas citée, donc bon...

michel a écrit:

Non, je ne pourris pas le discussion. J'ai également donné des sources dont celles de la meilleure spécialiste mondiale des faux souvenirs.

Ai-je remis en question tes sources ? Non. As-tu remis en question les miennes, sans argument ? Oui.

Je tente une caricature, pour que ce soit parfaitement clair (je pense que ça l'est, mais sait-on jamais):

- toi: il est clair qu'elle avait la grippe
- moi: peut-être, mais il semble qu'elle avait aussi le bras cassé
- toi: non ça n'est pas possible
- moi: ah si, un bras ça peut se casser, regarde là et là
- toi: non c'est pas possible, les personnes grippées n'ont jamais le bras cassé. Donc pourquoi ne pouvait-elle pas conduire ?
- moi: peut-être parce que justement elle avait le bras cassé ?
- toi: non c'est pas possible, et d'ailleurs le professeur Tournesol de l'Université de Moulinsart m'a dit qu'elle avait la grippe

Si c'est pas du pourrissement je sais pas ce que c'est  

michel a écrit:

Oui il s'agissait de l'éliminer. La torturer pour savoir ce qu'elle savait. Pourquoi d'une telle manière? Parce que vous ignorez le degré de dangerosité de certains personnages que vous ne connaissez même pas.

Il y a une dimension de haine et/ou de sadisme dans le meurtre de CVH. Les groupes extrémistes ont la haine comme moteur, mais pas le sadisme. Pourquoi de la haine contre Christine ? Ça ne tient pas. Je ne dis pas que c'est pas possible, mais je ne trouve pas ça convaincant. Connais-tu des exemples de meurtres commis par un groupe extrémiste pour soutirer quelque chose à quelqu'un, et qui a des éléments de similarité avec celui de CVH ?

michel a écrit:

Pourquoi Alain Lenglet aurait-il fait cela? Pour détourner les soupçons qui revenaient sur lui. Deconinck a gobé et le pire c'est que Bille, de Baets et Bourlet l'ont gobé aussi. Or, celui qui a balancé le premier les punks est un dénommé Serge S. qui est venu témoigner peu après le meurtre. Cela se trouve dans le dossier. Mais comme personne en 1996 ne le connaissait...

Tu parles d'une fausse info (que Pascal L. aurait lancé la piste des punks) qui ne fait pas partie des éléments troublants de l'enquête originale en 96-97... Evidemment qu'après 97, tout le monde mettait n'importe quoi sur le dos de Nihoul (je peux même imaginer qu'on l'a accusé d'être à lui seul à l'origine du réchauffement climatique ). Qu'est-ce que ça dit sur les éléments de l'enquête qui datent d'avant la mise au pilori de Nihoul ? Absolument rien.

Je rappelle, bien que ce soit bien connu, l'élément troublant lié à Pascal L. dans l'enquête de Baets: il s'agissait d'un personnage très dangereux (déjà condamné pour viols sur mineurs), de l'entourage de Nihoul, qui connaissait CVH, a correspondu avec elle, et n'avait pas été interrogé sur le meurtre. Pour finir la justice affirme qu'il n'y avait aucun lien établi entre l'entourage de Nihoul et CVH: c'est incontestablement et grossièrement faux...

Les faux souvenirs. Si X1 a acquis de faux souvenirs de meurtres collectifs durant ses thérapies, pourquoi ne l'a-t-elle pas écrit dans son manuscrit original qu'elle écrivait justement à cette période là ? C'est incompréhensible...

Il faut donc revenir à la piste selon laquelle les faux souvenirs sont la conséquence des auditions. Problème, il y a plein de gens qui ont voulu montrer que les questions étaient trop suggestives, et ils n'y sont pas arrivés, malgré plusieurs années de contre-enquête sur l'enquête...

[en passant pour Aurore: d'accord de Baets n'a pas obtenu de résultats concrets en quelques mois d'enquête. Et les contre-enquêteurs, qu'ont-ils obtenu en 4 ou 5 ans ? Absolument rien, si ce n'est que les auditions s'étaient passées du mieux que c'était possible. Il faut donc relativiser..].

geronimo a écrit:

Dans les dossiers X il est dit que l'enquête n'a jamais confirmé officiellement la présence de Weinstein en prison

Ils ont dit cela? Etonnant si c'est le cas. L'enquête l'a confirmé et les auteurs le savaient.

Ou peut-être pas tellement étonnant. Les auteurs des Dossiers X ont parfois fait de fautes énormes et incompréhensibles au sujet de X1 et la champignonnière. Ils reprochaient tres fort, par exemple, aux enquêteurs de se concentrer sur Clooth parce qu'il avait "un alibi en béton." Selon les auteurs, il était a l'hopitâl pour mettre un plâtre le 13/2/1984. Mais lorsqu'on lit le PV qu'ils citent, on voit qu'il s'agit du 13/1/1984.

michel a écrit:

Et ceux qui prétendent s'en souvenir longtemps après sont atteints du syndrome des faux souvenirs

Je ne suis pas psy, mais je sais que ce sujet est tres controversé pour les psychiatres eux-mêmes. Il semble clair qu'il faut faire très attention avant d'utiliser ces témoignages en justice. S'il existe d'autres éléments corroborants ça devient une autre histoire. Mais pour X1 et CVH, ces autres éléments n'existent pas.

geronimo a écrit:

Et les contre-enquêteurs, qu'ont-ils obtenu en 4 ou 5 ans ? Absolument rien

C'est vrai.

aurore a écrit:

geronimo a écrit:

Dans les dossiers X il est dit que l'enquête n'a jamais confirmé officiellement la présence de Weinstein en prison

Ils ont dit cela? Etonnant si c'est le cas. L'enquête l'a confirmé et les auteurs le savaient.

Ça n'est pas vrai, sauf si tu as des infos supplémentaires par rapport à l'extrait ci-dessous

Citation :

Clippe savait que Weinstein avait un alibi, mais il a omis de le signaler, affirme Dernicourt. La
preuve, écrit-il, c’est un procès-verbal du 18 juin 1997, plus de trois mois après l’arrivée des
renseignements de Bastogne, dans lequel le premier maréchal des logis chef Rudy Hoskens fait une
«demande complémentaire de renseignements» à Interpol France. Hoskens, chef de la première
équipe, a fait semblant de ne pas savoir que Weinstein était en prison, «alors que la réponse à cette
question était connue depuis longtemps», écrit Dernicourt, rendant superflue toute discussion sur la
bonne foi des enquêteurs écartés. Les magistrats qui prennent connaissance de la relecture peuvent se
féliciter de la découverte. Mais ils oublient de vérifier si c’est exact. Et qu’apparaît-il, après
«relecture» de la note de Dernicourt? C’est faux.
[...]
Début mars 1997, l’antenne Neufchâteau connaît les dates des
congés de cinq jours ou plus de Weinstein. Les dates auxquelles il a reçu des congés d’un week-end
sont... inconnues. Weinstein aurait donc pu recevoir un week-end de congé le matin du samedi 11
février 1984. Il est absurde de supposer qu’il se serait rendu aussitôt à Bruxelles? L’idée n’est pas si
bizarre quand on sait que, dès sa libération, fin 1985, c’est à Bruxelles qu’il vient immédiatement
s’installer. Ce qui permet de supposer qu’il y connaît du monde. Mais il arrive aussi que des détenus
rentrent en retard d’un week-end de congé. Marc Dutroux a d’ailleurs eu toute une semaine de retard
après un de ses congés. Il leur arrive alors la même chose qu’aux soldats en permission: le congé qui
suit est supprimé. Lorsqu’on analyse les dates des congés de Weinstein, c’est comme si soudain le
diable s’en mêlait. Le premier congé de cinq jours que reçoit Weinstein commence le 5 mai 1983.7 A
partir de cette date commence un cycle de cinq jours de congé tous les trois mois. Ce cycle ne
s’interrompt qu’une seule fois: à la mi-1984. Quelque chose a donc pu se produire dans les premiers
mois de 1984. Par exemple: Weinstein qui rentre en retard d’un week-end de congé les 11 et 12
février. A ce moment-là, il ne resterait plus grand-chose de son «alibi en béton.»

Bien entendu, ce ne sont qu’hypothèses. Mais sur base des données dont disposent les enquêteurs
qui travaillent sur le dossier X1 au printemps 1996, il est logique qu’ils veuillent avoir une certitude.
C’est au contraire s’ils ne s’étaient pas renseignés plus avant qu’ils auraient fait preuve de mauvaise
foi. Et justement, Rudy Hoskens se renseigne, le 18 juin 1997, lassé de devoir attendre. Dans son fax
à Interpol – contesté donc par Dernicourt –, il répète très clairement, pour qui ne le saurait pas encore,
que Weinstein était en prison entre le 11 février 1976 et le 6 novembre 1985, mais il demande si on
peut lui communiquer «en détail les congés pénitentiaires entre septembre 1983 et mars 1984».8
Comment Dernicourt peut-il affirmer que «la réponse à cette question était connue depuis
longtemps»? En réalité, il n’y avait pas de réponse. Et il n’y en a toujours pas aujourd’hui. Sur base
de la note de Dernicourt, Van Espen suppose, fin 1997, qu’on sait tout sur les congés pénitentiaires
de Bernard Weinstein et personne ne s’informe davantage. Ce volet sera clôturé par un procès-verbal
du premier maréchal des logis Joël Gérard, un des relecteurs, versé au dossier Van Hees le 16 octobre
1997. Il entend faire un résumé complet de la question, qui pourtant ne dit pas un mot sur les congés
de week-end. Conclusion: l’un des principaux arguments contre le témoignage de X1 ne tient pas
debout. L’alibi de Bernard Weinstein pour le meurtre de Christine Van Hees n’est pas sûr à100%.
Peut-être Weinstein était-il effectivement en prison, mais cela n’a pas été vérifié.

Encore une fois la question n'est même plus tellement de savoir si Weinstein aurait pu être présent au meurtre de CVH, mais le cheminement des relecteurs, qui accusent l'enquêteur d'avoir menti sur l'existence d'un alibi, alors qu'il attendait la vérification de cet alibi (procédure normale, n'est-ce pas), et qu'au final les relecteurs ne vérifieront pas cet alibi...

aurore a écrit:

Ou peut-être pas tellement étonnant. Les auteurs des Dossiers X ont parfois fait de fautes énormes et incompréhensibles au sujet de X1 et la champignonnière. Ils reprochaient tres fort, par exemple, aux enquêteurs de se concentrer sur Clooth parce qu'il avait "un alibi en béton." Selon les auteurs, il était a l'hopitâl pour mettre un plâtre le 13/2/1984. Mais lorsqu'on lit le PV qu'ils citent, on voit qu'il s'agit du 13/1/1984.

Tu as raison sur la date, mais ce n'est pas aux enquêteurs qu'ils reprochent de se concentrer sur Clooth, c'est à Clooth lui-même:

Citation :

Il a l’esprit trop confus pour lire attentivement son dossier
pénal, mais s’il le faisait, il s’apercevrait que cet alibi a été vérifié et qu’en plus – miracle – il est en
béton.  Le 13 février, le jour du meurtre, il s’est cassé la main droite et s’est rendu à l’hôpital militaire
de Neder-over-Heembeek pour la faire plâtrer. Une attestation de l’hôpital le confirme

Je pense qu'il y a confusion des auteurs: dans le PV original 24640 l'alibi de Clooth c'est pas le plâtre en soi, c'est le fait d'avoir refait sa crête avec une amie au Quick de l'Agora. Et il affirme que c'était le 13/02 parce que ce jour là il avait un plâtre. La fille confirme le Quick, mais dit qu'il n'avait pas de plâtre, et l'hôpital dit que le plâtre date du 13/01. Conclusion, on ne sait pas quel jour les deux étaient au Quick (ouf !). Dans le reste du chapitre il n'est jamais répété qu'il avait un alibi en béton.

aurore a écrit:

Je ne suis pas psy, mais je sais que ce sujet est tres controversé pour les psychiatres eux-mêmes. Il semble clair qu'il faut faire très attention avant d'utiliser ces témoignages en justice.

Oui. Dans les articles que j'ai cités il est expliqué que les faux positifs (qui correspondent à des faux souvenirs) sont rares et de ce fait, mal connus. Il est évident qu'on ne va pas diagnostiquer X1 ici, on ne peut faire que des hypothèses.

aurore a écrit:

S'il existe d'autres éléments corroborants ça devient une autre histoire. Mais pour X1 et CVH, ces autres éléments n'existent pas.

La description de la champignonnière. La correspondance avec Pascal L. (qui avait un alibi, mais qui n'a pas été auditionné). Et pas mal d'autres points. C'était des éléments à mon sens suffisants, non pas pour accuser quelqu'un, mais  pour continuer l'enquête, ce qui n'a pas été fait.

Citation :

Quelque chose a donc pu se produire dans les premiers mois de 1984. Par exemple: Weinstein qui rentre en retard d’un week-end de congé les 11 et 12 février. A ce moment-là, il ne resterait plus grand-chose de son «alibi en béton.» Bien entendu, ce ne sont qu’hypothèses.

Je trouve cela peu convaincant. Les autorités françaises disent catégoriquement qu'il étaient en prison. Et elles savaient pourquoi cette question étaient importante. Pour moi, c'est une preuve. Ca serait certainement une preuve pour un tribunal.

Geronimo a écrit:

La description de la champignonnière. La correspondance avec Pascal L.

Pour la description, je suis d'accord que c'est un élément qui est très fort en sa faveur. Pascal L. connaissait Nihoul par le biais de Casper Flier. Mais ses contacts avec CVH étaient quand même limités. Et, comme tu dis, il avait un alibi (en prison au moment des faits).

Geronimo a écrit:

il est expliqué que les faux positifs (qui correspondent à des faux souvenirs) sont rares

Je ne sais pas s'ils sont rares, mais je ne met jamais en doute que les vrais recovered memories existent aussi. Je crois que Michel est moins convaincu, mais on a une belle liste ici.
https://blogs.brown.edu/recoveredmemory/case-archive/clinical-cases/

Il est dommage que Géronimo n'utilise comme arguments le livre témoins X1. Le livre est trop partial.

Je suis d'accord avec Aurore : je ne comprends pas pourquoi les auteurs du livre ont inventé ce bobard sur l'alibi de Clooth. Pour démontrer que la piste punk était fausse? Clooth n'a jamais eu d'alibi et il n'a jamais mis les pieds dans la champignonnière (pas comme auteur du meurtre).

Les questions subjectives sont fréquentes durant les interrogatoires de police. Jusque 30% selon des études. D'où la nécessité de former les interrogateurs. De Baets n'avait probablement jamais interrogé une victime moeurs de sa vie. Et en lisant les interrogatoires de X1, les questions subjectives furent nombreuses. Ce n'est pas une critique, c'est un fait.

Si géronimo avait lu correctement mon livre (en retirant les œillères X), il aurait vu qu'une partie est intitulée : Dutroux, malgré tout. Dans ce passage, j'explique les éléments troublants qui lient CVH à Dutroux/Nihoul : radio Activité, le Poséidon, Pascal L.,... Je ne ferme pas totalement la piste Dutroux.

Pour Pascal L., j'en ai parlé plus haut car il est incroyable que De Baets et autres ont pu accepter que ce soit lui qui avait lancé la piste punk. Il suffisait de vérifier dans le dossier de 1984.

Pour les faux souvenirs, ils sont fréquents et pas rares. C'est bien pourquoi des associations se se sont créées pour lutter contre ce phénomène et certaines pratiques (hypnose,...) qui y mènent.

michel a écrit:

Il est dommage que Géronimo n'utilise comme arguments le livre témoins X1. Le livre est trop partial.

Je suis d'accord avec Aurore : je ne comprends pas pourquoi les auteurs du livre ont inventé ce bobard sur l'alibi de Clooth. Pour démontrer que la piste punk était fausse? Clooth n'a jamais eu d'alibi et il n'a jamais mis les pieds dans la champignonnière (pas comme auteur du meurtre).

Les questions subjectives sont fréquentes durant les interrogatoires de police. Jusque 30% selon des études. D'où la nécessité de former les interrogateurs. De Baets n'avait probablement jamais interrogé une victime moeurs de sa vie. Et en lisant les interrogatoires de X1, les questions subjectives furent nombreuses. Ce n'est pas une critique, c'est un fait.

Si géronimo avait lu correctement mon livre (en retirant les œillères X), il aurait vu qu'une partie est intitulée : Dutroux, malgré tout. Dans ce passage, j'explique les éléments troublants qui lient CVH à Dutroux/Nihoul : radio Activité, le Poséidon, Pascal L.,... Je ne ferme pas totalement la piste Dutroux.

Pour Pascal L., j'en ai parlé plus haut car il est incroyable que De Baets et autres ont pu accepter que ce soit lui qui avait lancé la piste punk. Il suffisait de vérifier dans le dossier de 1984.

Pour les faux souvenirs, ils sont fréquents et pas rares. C'est bien pourquoi des associations se se sont créées pour lutter contre ce phénomène et certaines pratiques (hypnose,...) qui y mènent.

Pour en finir avec le syndrome des faux souvenirs, voici encore quelques pistes :

https://www.ted.com/talks/elizabeth_loftus_the_fiction_of_memory?language=fr
http://www.prevensectes.com/psycho2.htm

michel a écrit:

Il est dommage que Géronimo n'utilise comme arguments le livre témoins X1.

Peut-être. Mais j'aime beaucoup le fait qu'il s'est tres fort intéressé, et investi, dans cette histoire. Je le trouve super bien informé. En plus, le fait qu'il ne soit pas belge lui donne "une vue de l'extérieur." Ca vaut beaucoup.

michel a écrit:

De Baets n'avait probablement jamais interrogé une victime moeurs de sa vie.

Exact. Sauf qu'il a peut-etre joué un rôle dans l'enquête CRIES. Sa specialization était des enquêtes financières, comme vous savez.

michel a écrit:

Pour les faux souvenirs, ils sont fréquents et pas rares.

Oui, mais pas toujours. La liste que j'ai donnée vient de la Brown University, une des universités les plus renommées des Etats-Unis. On voit que les victimes disent vrai, parce qu'on a ensuite trouvé des preuves indépendantes pour étayer leurs dires. Je reste alors toujours ouvert pour X1. Mais je constate l'absence de preuves indépendantes (la description des lieux est forte, mais ça ne suffit pas pour moi). C'est pourquoi je ne crois pas que X1 était a la champignonnière.

aurore a écrit:

Je ne sais pas s'ils sont rares, mais je ne met jamais en doute que les vrais recovered memories existent aussi. Je crois que Michel est moins convaincu, mais on a une belle liste ici.
https://blogs.brown.edu/recoveredmemory/case-archive/clinical-cases/

Ce blog est tenu par les partisans de la mémoire retrouvée (des souvenirs qui ont été refoulés de faits s'étant réellement produits). J'en ai parlé à quelqu'un qui connait bien la psychologie et qui estime que ce blog n'est pas fiable. Le blog est surtout animé par Jennifer Freyd qui a défrayé la chronique en accusant son père d'abus sexuels.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peter_Freyd

michel a écrit:

aurore a écrit:

Je ne sais pas s'ils sont rares, mais je ne met jamais en doute que les vrais recovered memories existent aussi. Je crois que Michel est moins convaincu, mais on a une belle liste ici.
https://blogs.brown.edu/recoveredmemory/case-archive/clinical-cases/

Ce blog est tenu par les partisans de la mémoire retrouvée (des souvenirs qui ont été refoulés de faits s'étant réellement produits). J'en ai parlé à quelqu'un qui connait bien la psychologie et qui estime que ce blog n'est pas fiable. Le blog est surtout animé par Jennifer Freyd qui a défrayé la chronique en accusant son père d'abus sexuels.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peter_Freyd

J.Freyd et ses amis ne sont jamais très loin des milieux complotistes à la crédibilité proche de zéro : http://dondevamos.canalblog.com/archives/2013/08/09/27816756.html (où cela délire pas mal).

Bonsoir.  Vous pouvez tous les trois, Michel, Geronimo et Aurore, vous vanter de m'avoir captivé avec votre long débat, que j'ai trouvé instructif, n'étant pas aussi pointu que vous sur les cas X1 et suivants...

Je voulais juste faire une observation de Candide; à mon humble avis, l'affaire Van Hees dans les témoignages de X1 est juste un épiphénomène.  C'était le but de mon post anodin il y a 3 jours...  Je pense, comme vous Michel, qu'elle n'a pas pu être présente le 13 février 1984 à la champignonnière, pour des tas de raisons.  Et je pense également que la nébuleuse fasciste belge des années 1980 est une excellente piste pour cette affaire CVH.  Promis je lirai votre bouquin dans les jours qui viennent...

Par contre, comme Geronimo, je pense que l'intérêt des dossiers X est leur arrivée à point nommé dans l'affaire Dutroux et consorts, fin 1996.  Evidemment, ce n'est pas le sujet du fil de discussion, nous sommes d'accord.

Une petite précision pour Michel, je n'ai jamais dit que X1 avait donné une description exacte de la champignonnière à l'époque des faits.  Je pense simplement que quelqu'un lui a donné le renseignement (pas complet, possible, faux partiellement, peut-être), parce qu'elle n'y était pas.  Et la vraie question est en ce cas de savoir pourquoi on l'a manipulée...  D'ailleurs, pourquoi laisser des enquêteurs financiers interroger des témoins "moeurs" dans une enquête aussi capitale, aussi honnêtes et sincères que ces enquêteurs puissent être...

Oui, le site est effectivement tenu par les partisans. Mais cela ne change pas le fait que le site est hébergé par Brown University et que ses partisans sont des psychologues, y compris Jennifer Lleyd, d'un très haut niveau. Voilà le CV de Jennifer Lleyd
Jennifer J. Freyd (born October 16, 1957, in Providence, Rhode Island) is an American psychologist, Professor of Psychology at the University of Oregon and editor of the Journal of Trauma & Dissociation. Freyd is known for her theories of dynamic mental representations and shareability and her discovery of the phenomenon of representational momentum. Freyd has published over 150 articles. She is a Fellow of the American Psychological Association, the American Psychological Society, and the American Association for the Advancement of Science
On trouve des informations tres précises, avec des sources
https://blogs.brown.edu/recoveredmemory/case-archive/clinical-cases/
On peut aussi voir une liste des condamnations
http://blogs.brown.edu/recoveredmemory/case-archive/legal-cases/
A moins que ta connaissance ne soit prêt à critiquer ces pages, il me semble un peu léger de simplement exclure le site comme "non fiable." Surtout lorsqu'on voit que ces "partisans" sont des psychologues au sommet du monde académique américain.

Feu Follet a écrit:

Et la vraie question est en ce cas de savoir pourquoi on l'a manipulée...  

S'il y avait une manipulation, c'était pour discréditer l'enquête, et toute future enquête sur les réseaux, non?

Je crois, si on cherche dans cette direction-la, qu'il vaut peut-être la peine de s'intéresser au thérapeute de X1.

Passons aux faits bruts. X1 parle de douze personnes dans la champignonnière. Un chiffre qui ne cessera d'augmenter avec le temps (jusqu'à y rajouter par après le juge Van Espen). Or, personne n'a vu un tel groupe rentrer et sortir de la champignonnière. Par contre un témoin a vu sortir un grand blond avec des sigles nazis ainsi que plusieurs skins qui fuyaient à toutes jambes...

On se demande aussi pourquoi le "réseau" aurait fait disparaitre CVH dans ces conditions et dans un tel lieu. X1 a toujours parlé de beaux appartements, de belles villas, de majestueux châteaux. Il suffisait de la tuer lors des orgies et puis de faire disparaitre son corps. Corps qui n'aurait jamais été retrouvé (comme les 70 prétendues victimes citées par x1) et l'affaire Van Hees serait devenue une disparition inexpliquée.

Pour la description de la champignonnière, je pense comme feu follet qu'on a pu lui donner une description voire lui montrer des photos (car elles existent). Autre possibilité : la champignonnière est restée en état durant quelques années encore. Le "tourisme" morbide existait et ils furent nombreux à y venir. Personne ne peut affirmer que X1 l'a fait mais personne ne peut dire le contraire.

michel a écrit:

Pour la description de la champignonnière, je pense comme feu follet qu'on a pu lui donner une description voire lui montrer des photos (car elles existent). Autre possibilité : la champignonnière est restée en état durant quelques années encore. Le "tourisme" morbide existait et ils furent nombreux à y venir.

Je le pense aussi.

michel a écrit:

Personne ne peut affirmer que X1 l'a fait mais personne ne peut dire le contraire.

C'est vrai. Mais sans preuve du contraire ça demeure, pour moi, un élément qui est tout simplement en sa faveur. Mais c'est tout. En contrepartie il y une montagne d'éléments qui la discréditent.

aurore a écrit:

Oui, le site est effectivement tenu par les partisans. Mais cela ne change pas le fait que le site est hébergé par Brown University et que ses partisans sont des psychologues, y compris Jennifer Lleyd, d'un très haut niveau. Voilà le CV de Jennifer Lleyd
Jennifer J. Freyd (born October 16, 1957, in Providence, Rhode Island) is an American psychologist, Professor of Psychology at the University of Oregon and editor of the Journal of Trauma & Dissociation. Freyd is known for her theories of dynamic mental representations and shareability and her discovery of the phenomenon of representational momentum. Freyd has published over 150 articles. She is a Fellow of the American Psychological Association, the American Psychological Society, and the American Association for the Advancement of Science
On trouve des informations tres précises, avec des sources
https://blogs.brown.edu/recoveredmemory/case-archive/clinical-cases/
On peut aussi voir une liste des condamnations
http://blogs.brown.edu/recoveredmemory/case-archive/legal-cases/
A moins que ta connaissance ne soit prêt à critiquer ces pages, il me semble un peu léger de simplement exclure le site comme "non fiable." Surtout lorsqu'on voit que ces "partisans" sont des psychologues au sommet du monde académique américain.

Selon deux spécialistes que j'ai contacté, ce courant est minoritaire et trouve sa source dans la psychanalyse freudienne, très nettement remise en cause aujourd'hui par la psychologie moderne. On me signale aussi : Richard McNally, Elizabeth Loftus, Scott O. Lilienfeld, Daniel Schacter, etc., qui montrent que le syndrome des faux souvenirs existe bien, sont des gens tout autant connus et respectés dans le milieu académique… Et qu'ils ont été victimes d'attaques parfaitement perfides et injustes.

On ne va pas passer des mois là-dessus. Car si X1 ne souffre pas de ce syndrome, ce serait encore plus grave : elle aurait menti et aurait été manipulée (par qui?).

michel a écrit:

qui montrent que le syndrome des faux souvenirs existe bien

Je suis d'accord.  Jennifer Freyd est aussi d'accord. Elle demande simplement qu'on traite chaque éventuelle victime on a case by case basis. Mais il y une différence entre "le syndrome de faux souvenirs existe" et "les vrais recovered memories n'existent pas"

michel a écrit:

Car si X1 ne souffre pas de ce syndrome, ce serait encore plus grave : elle aurait menti

Effectivement. Mais je ne crois pas. A titre personnel, je crois qu'elle respire la bonne foi.

michel a écrit:

aurait été manipulée.

Si elle souffre de ce syndrome (et je crois que ce le cas), il vaut la peine de s'intéresser à celui qui a le plus d'influence sur elle. Et cette person est son thérapeute.

Qui était son thérapeute avant 1996 ? A-t-il été en lien avec le monde judiciaire à titre d'expert à l'une ou l'autre époque, avant l'affaire Dutroux ? A-t-il pu servir de conseiller à la gendarmerie pour la formation de ses enquêteurs ?

Pourquoi parler de Regina Louf ici. Cela n'a rien à voir avec le meutre de la Champignonnière, ni avec le livre (même si Michel y consacre un chapitre).
Et si la piste de l'extrême-droite est juste, et s'il y avait à l'époque des policiers ou gendarmes d'extrême-droite, et si ces personnes (ou d'autres) avaient tout intérêt à 'intoxiquer' l'affaire (comme d'autres), à faire croire au 'grand complot' (tout comme le font les sectes) et si leur but était de faire tomber l'Etat ou de le durcir alors ils ont bien réussi à brouiller les pistes et à faire d'une pierre deux coups.

Article intéressant au sujet de CVH et des caves.
https://www.scribd.com/doc/307533772/cvh-caves

Feu Follet a écrit:

Qui était son thérapeute avant 1996 ?

Madame Bie HEYSE était son ancienne thérapeute.  Je ne sais pas si elle était la seule. Je n'ai pas d'infos à son sujet. On la trouve ici: http://www.psycholoog.be/praktijkpsychotherapie.html/

aurore a écrit:

Article intéressant au sujet de CVH et des caves.
https://www.scribd.com/doc/307533772/cvh-caves

Bonne pioche, Aurore! Merci.

Cela ne fait que renforcer ma thèse.

Intéressant d'y voir le VMO, les skins et, tiens tiens les "Sudistes" (ceux du MSN ou ceux de Braine, à moins que ces deux groupes n'en forment qu'un...).

Des douilles aussi.

Le WNP n'est pas loin non plus.

Whoknows a écrit:

Pourquoi parler de Regina Louf ici. Cela n'a rien à voir avec le meutre de la Champignonnière, ni avec le livre (même si Michel y consacre un chapitre).
Et si la piste de l'extrême-droite est juste, et s'il y avait à l'époque des policiers ou gendarmes d'extrême-droite, et si ces personnes (ou d'autres) avaient tout intérêt à 'intoxiquer' l'affaire (comme d'autres), à faire croire au 'grand complot' (tout comme le font les sectes) et si leur but était de faire tomber l'Etat ou de le durcir alors ils ont bien réussi à brouiller les pistes et à faire d'une pierre deux coups.

Je ne sais pas pourquoi mais cette thèse me plait assez.

aurore a écrit:

Article intéressant au sujet de CVH et des caves.
https://www.scribd.com/doc/307533772/cvh-caves

Oh oui !

Voilà qui va intérresser K, si pas déjà fait.

https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t2826-robert-nom-philippe-prenom
https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t2567-l-idee-d-une-bande-des-tueurs-du-brabant-wallonbende-van-ni