Livre : Le meurtre de la champignonnière

Je ne noie pas le poisson. Je suis persuadé qu'on ne peut pas dissocier le dossier CVH du dossier X1 (même si X1 n'a pas assisté au meurtre). Mais c'est mon opinion et ton forum, tu es libre de déplacer cet échange sur le fil dédié.

A la base je réagissais au chapitre sur X1 dans ton livre. Je l'ai relu suite à notre échange, ainsi qu'une partie du livre de 1998. J'ai peut-être raté quelque chose, mais à mon sens tu n'apportes aucun élément nouveau sur le témoignage de X1 dans le dossier de CVH. Bien sûr tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec les auteurs des Dossiers X, les arguments que tu retiens sont solides, mais je déplore que tu présentes ton opinion de manière aussi catégorique, à coup de "exit la piste X1" ou encore "ça rend caduc son témoignage".

Et je ne comprends pas pourquoi tu sembles refuser le fait que la grande majorité des victimes de pédophilie ont des souvenirs très flous, parce qu'ils en refoulent une partie, et parce que la mémoire d'un enfant soumis à un traumatisme ne fonctionne pas de la même manière que celle d'un adulte.

On peut parler des relectures de l'enquête champignonnière aussi. Si les auditions de X1 se suffisaient à elles-mêmes pour démontrer (comme tu le penses) que X1 ne pouvait être présente, pourquoi les relecteurs ont travesti les PV originaux, en point de leur faire dire parfois le contraire de ce qui était écrit ? Les exemples sont nombreux.

geronimo a écrit:

fouille du terrain des parents (ou grand-mère, je sais plus) de X1.

Là, je suis d'accord.

geronimo a écrit:

Comment peut-on reprocher à quelqu'un de n'avoir pas résolu 3 ou 4 crimes en 6 mois, alors que certains dataient de plus de 12 ans ?

Je ne parle pas de résolution, je parle du progrès. Après 6 mois les résultats étaient minables.

geronimo a écrit:

Comme tu dis, il n'avait pas de vraies preuves. Hyper risqué d'accuser une personnalité publique de tels crimes, sans preuve !

Non. Il aurait pu les auditionner. Normal. Il ne risquait rien. On avait 3 temoins + une lettre anonyme qui accusent des frères L. Je répete pour le n-ieme fois, les magistrats le voulaient. De Baets ne voulait pas. Les frères L. ont échappés grâce au comportement de De Baets.

Il ne faut pas oublier que De Baets et son équipe de 50 flics étaient sensés enquêter sur Dutroux et consorts, et des eventuels protections autour de ces gens. Cette enquête n'a pas eu lieu "grâce" à X1 et l'obsession de De Baets. Les dégâts que X1 a faits sont énormes.

Je n'ai pas la moindre evidence pour un soi-disant complot. Mais imaginons qu'un réseau, qui n'a rien a voir avec X1, existaient bel et bien dans l'entourage de Dutroux. Et que ce réseau craignait l'équipe de 50 flics, parce que cette équipe allait enquêter sur leur éventuel existence. Pour ce réseau, l'arrivée de X1 et ses incohérences, qui deviennent l'obsession du chef d'enquête, tomberait comme un cadeau du ciel.

geronimo a écrit:

On peut parler des relectures de l'enquête champignonnière aussi.!

Ils ont fait les relectures parce que plusieurs magistrats et flics ont eu simplement ras le bol. C'est vrai que les relecteurs ont parfois fait des bêtises. Mais ils ont aussi soulevé des points extrêmement pertinents.

michel a écrit:

Les victimes d'incestes et de viols ne se souviennent que trop bien de ce qui est arrivé... Il est impossible de refouler de tels souvenirs.

C'est parfaitement faux dans le cas d'enfants. Ce type d'affirmations à l'emporte-pièces te discrédite.

michel a écrit:

Il faut leur demander... Eux c'est eux. Moi c'est moi. J'ai eu accès aux retranscriptions entières des interrogatoires de X1. Suffisant pour se faire un avis

T'es en train de dire que toi simple citoyen tu as eu accès aux retranscriptions entières, mais pas les gendarmes relecteurs de l'époque ? OK.

aurore a écrit:

Il ne faut pas oublier que De Baets et son équipe de 50 flics étaient sensés enquêter sur Dutroux et consorts, et des eventuels protections autour de ces gens. Cette enquête n'a pas eu lieu "grâce" à X1 et l'obsession de De Baets. Les dégâts que X1 a faits sont énormes.

Je n'ai pas la moindre evidence pour un soi-disant complot. Mais imaginons qu'un réseau, qui n'a rien a voir avec X1, existaient bel et bien dans l'entourage de Dutroux. Et que ce réseau craignait l'équipe de 50 flics, parce que cette équipe allait enquêter sur leur éventuel existence. Pour ce réseau, l'arrivée de X1 et ses incohérences, qui deviennent l'obsession du chef d'enquête, tomberait comme un cadeau du ciel..

Effectivement et je l'écris dans le livre : si on avait voulu faire capoter une enquête sur un méga-réseau, celui-ci avait une solution très simple : envoyer un faux témoin qui perdra toute crédibilité par ses déclarations à l'emporte-pièce et le manque de preuves évident.

aurore a écrit:

Je n'ai pas la moindre evidence pour un soi-disant complot. Mais imaginons qu'un réseau, qui n'a rien a voir avec X1, existaient bel et bien dans l'entourage de Dutroux. Et que ce réseau craignait l'équipe de 50 flics, parce que cette équipe allait enquêter sur leur éventuel existence. Pour ce réseau, l'arrivée de X1 et ses incohérences, qui deviennent l'obsession du chef d'enquête, tomberait comme un cadeau du ciel.

C'est une hypothèse que j'ai listée plus haut, et qui est encore plus complotiste que la version brute des témoignages X.

Un complot imaginant un réseau pédocriminel fictif, pour cacher un autre réseau criminel ? De quel type de réseau parles-tu ?

michel a écrit:

Effectivement et je l'écris dans le livre : si on avait voulu faire capoter une enquête sur un méga-réseau, celui-ci avait une solution très simple : envoyer un faux témoin qui perdra toute crédibilité par ses déclarations à l'emporte-pièce et le manque de preuves évident.

Je te rappelle que c'est moi que tu accusais de défendre la thèse d'un réseau (alors que ça n'est pas le cas) au début de l'échange.

michel a écrit:

Non. Il suffit d'étudier le sujet des faux souvenirs. Ce que j'ai fait. Et je l'explique me semble-t-il. Les exemples sont nombreux.

Le refoulement des souvenirs et les faux souvenirs sont deux troubles de la mémoire distincts qui existent et sont documentés scientifiquement. Tu mélanges les deux pour noyer le poisson (et l'hypothèse des faux souvenirs est déjà évoquée dans le livre de 98, rien de neuf).

Pour un exemple de refoulement des souvenirs dans le même contexte (pédophilie/Belgique/années 80-90) il y a certaines victimes de Raemaekers, chap. 1 des dossiers X.

michel a écrit:

Oui j'ai eu accès. Les relecteurs aussi. Mais pas vous apparemment. Et cette lecture est édifiante.

Je n'y crois pas, pour la simple raison que si tu avais trouvé des extraits d'audition non déjà publiés, qui démontrent par A+B que X1 raconte n'importe quoi, tu les aurais cités dans ton livre. Et même si c'était vrai, ça n'explique pas pourquoi les relecteurs ont travesti certains passages des auditions et des PV.

Amnésie traumatique

Un exemple concret: leplus.nouvelobs.com/contribution/1090363-violee-a-5-ans-elle-s-en-souvient-a-37-en-cas-de-terreur-le-cerveau-peut-disjoncter.html

Un article de recherche de 1994 researchgate.net/publication/15338042_Recall_of_childhood_trauma_A_prospective_study_of_women%27s_memories_of_child_sexual_abuse

Citation :

One hundred twenty-nine women with previously documented histories of sexual victimization in childhood were interviewed and asked detailed questions about their abuse histories to answer the question "Do people actually forget traumatic events such as child sexual abuse, and if so, how
common is such forgetting?" A large proportion of the women (38%) did not recall the abuse that had been reported 17 years earlier. Women who were younger at the time of the abuse and those who were molested by someone they knew were more likely to have no recall of the abuse.

"38% des femmes [ndlr: parmi les 129 de l'étude, toutes victimes d'abus sexuels dans leur enfance] ne se souvenaient pas des abus mis au jour 17 ans plus tôt. Les femmes les plus jeunes au moment des abus, et celles qui étaient agressées par un proche, sont les plus sujettes à n'en garder aucun souvenir"

Un autre article plus récent (2004): onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-7610.2004.00218.x/full
Validity of adult retrospective reports of adverse childhood experiences: review of the evidence

Citation :

Retrospective reports in adulthood of major adverse experiences in childhood, even when these are of a kind that allow reasonable operationalisation, involve a substantial rate of false negatives, and substantial measurement error. On the other hand, although less easily quantified, false positive reports are probably rare. Several studies have shown some bias in retrospective reports. However, such bias is not sufficiently great to invalidate retrospective case-control studies of major adversities of an easily defined kind. Nevertheless, the findings suggest that little weight can be placed on the retrospective reports of details of early experiences or on reports of experiences that rely heavily on judgement or interpretation.

Je traduis la partie en gras:
"Les rapports rétrospectifs à l'âge adulte d'expériences adverses majeures vécues pendant l'enfance, même si elles sont du type qui autorise une opérationalisation (?) raisonnable, sont affectés d'un taux significatif de faux négatifs, et d'une erreur de mesure significative. D'un autre côté, bien que ce soit moins facilement quantifiable, les rapports faux positifs sont probablement rares."

NB: faux négatif = "je ne me souviens pas de tel événément traumatique, alors que je l'ai vécu". Faux positif = "je me souviens de tel événement traumatique, alors que je ne l'ai pas vécu".

La conclusion est parfaitement claire:

Citation :

The conclusion that retrospective reports of seri-
ous abuse/neglect/conflict are sufficiently validbe usable has to be accompanied by the crucial
qualifier that this encouraging conclusion applies
only to those open to reasonable operationalisation.
The recall of experiences that rely heavily on judge-
ment and interpretation have not been found to have
satisfactory validity. Equally, insofar as the matter
has been examined, the details (as distinct from the
occurrence) of even seriously adverse experiences
have not been found to have acceptable validity.
There has been very little examination of the accu-
racy of recall of the timing and sequencing of adverse
experiences but such evidence as there is suggests
that it cannot be expected to be very accurate.

"La conclusion que les rapports rétrospectifs d'abus/négligences/conflits sérieux sont suffisamment valides pour être utilisables doit être être accompagnée par le fait que cette conclusion encourageante ne s'applique qu'à ceux qui sont ouverts à une opérationnalisation raisonnable [ndlr: i.e. qu'on peut vérifier autrement]. Les souvenirs d'expériences qui reposent majoritairement sur le jugement et l'interprétation ne montrent pas de validité satisfaisante. De même, dans la mesure où cela a été étudié, les détails (à distinguer de la fréquence) d'expériences adverses même graves ne sont pas suffisamment valides. Il y a eu très peu d'études sur la précision de la chronologie et de l'ordre des expériences adverses mais il semble qu'on ne puisse pas s'attendre à une très bonne précision".

Je sais que les études en anglais, cela fait plus sérieux. Et les recherches ont évolué depuis aussi. Pour ma part, j'ai fait relire le chapitre à un professeur d'université en psychologie qui n' a rien trouvé à redire et qui me disait que le cas X1 était typique de ce syndrome. Ce sont toujours les mêmes éléments qui reviennent dans ces cas : pédophilie, zoophilie, satanisme, notables connus, cannibalisme, avortement forcés,meurtres d'enfants,... Tous ces points ont été cités par X1. En 1996, les psychiatres qui ont examiné X1 ne connaissaient même pas ou presque pas ce syndrome.

En 1997, l'Américaine Elisabeth Lotus mettait déjà en garde contre ce syndrome. Et elle n'est pas n'importe qui : http://www.psyfmfrance.fr/documents/loftus_pourlascience_1997.pdf

Sinon cet article là est aussi intéressant : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1049

X1 s'est peut-être même persuadée elle-même d'avoir assisté au meurtre de la champignonnière.

Mais personne ne peut affirmer non plus que X1 souffre de ce syndrome. Mais on ne peut pas faire comme si cela n'existait pas.

Pour info : oui j'ai lu les centaines de pages d'interrogatoires de X1. Libre à vous de ne pas me croire. Les auteurs du livre les témoins X les ont aussi. Mais ils n'ont repris que ce qui les arrangeaient. Soit.

On ne peut aller plus loin dans cet aspect psychiatrique. Donc je propose de continuer à discuter des 38 points de mon livre. J'attends de votre part une contre-argument sur ces points et quelques autres (comme le rôle trouble de De Baets signalé à juste titre par aurore qui connait mieux le sujet à mon avis que vous et moi ensemble). Et vous devriez être autrement plus convaincante que sur la chronologie et le manuscrit. Je le dis sans agressivité car je trouve très agréable de débattre avec vous qui faites preuve de respect (cela change des insultes et menaces d'autres partisans de X1 et autres positions Caliméro). Nous sommes ici entre gentlemen (ou gentlewomen).

SorrY géronimo, j'ai effacé votre message par erreur. Mais je le recopie ici. Manoeuvre foireuse de ma part. Pas de complot donc

Geronimo a écrit:

michel a écrit:

Je sais que les études en anglais, cela fait plus sérieux.

???

michel a écrit:

Et les recherches ont évolué depuis aussi. Pour ma part, j'ai fait relire le chapitre à un professeur d'université en psychologie qui n' a rien trouvé à redire et qui me disait que le cas X1 était typique de ce syndrome. Ce sont toujours les mêmes éléments qui reviennent dans ces cas : pédophilie, zoophilie, satanisme, notables connus, cannibalisme, avortement forcés,meurtres d'enfants,... Tous ces points ont été cités par X1.

De mémoire, pas de cannibalisme dans le récit de X1. Quant au satanisme elle explique clairement que c'est une mise en scène destinée à faire peur aux victimes.

michel a écrit:

En 1996, les psychiatres qui ont examiné X1 ne connaissaient même pas ou presque pas ce syndrome.

Source ?

michel a écrit:

X1 s'est peut-être même persuadée elle-même d'avoir assisté au meurtre de la champignonnière.

Oui, c'est plausible. Il reste à expliquer comment elle aurait eu toute seule accès à des détails confidentiels des enquêtes. Et à balayer les éléments troublants qui relient le meurtre de CVH (et d'autres choses, notamment Tony VDB) à la mouvance Nihoul.

michel a écrit:

Mais personne ne peut affirmer non plus que X1 souffre de ce syndrome. Mais on ne peut pas faire comme si cela n'existait pas.

Sauf que moi je n'ai absolument pas nié l'existence de ce syndrome, alors que toi tu nies l'existence des souvenirs refoulés. Ça n'est pas sérieux. Et je trouve ça irrespectueux envers les victimes en général.

Soyons honnêtes, ni toi ni moi ne pouvons savoir de quoi souffre X1 exactement, à part le syndrome de dissociation solidement établi par les experts de l'époque. Elle a en tout cas le profil "idéal" pour souffrir à la fois des faux souvenirs et du refoulement. C'est ce qui rend les choses très difficiles.

michel a écrit:

Pour info : oui j'ai lu les centaines de pages d'interrogatoires de X1. Libre à vous de ne pas me croire. Les auteurs du livre les témoins X les ont aussi. Mais ils n'ont repris que ce qui les arrangeaient. Soit.

Donc toi tu as lu des choses qui "ne les arrangeaient pas", et tu ne les as pas citées ? Ça n'est pas crédible, je suis désolé.

Idem pour tous ceux, et ils sont nombreux (gendarmes, magistrats, journalistes...), qui ont détruit le témoignage de X1 après 97. Une bonne partie d'entre eux avait accès à tous les documents qu'ils voulaient, notamment les auditions. S'il y avait eu quelque chose d'incontestable, ils l'auraient fait fuiter.

michel a écrit:

On ne peut aller plus loin dans cet aspect psychiatrique. Donc je propose de continuer à discuter des 38 points de mon livre. J'attends de votre part une contre-argument sur ces points et quelques autres (comme le rôle trouble de De Baets signalé à juste titre par aurore qui connait mieux le sujet à mon avis que vous et moi ensemble). Et vous devriez être autrement plus convaincante que sur la chronologie et le manuscrit.

Je peux faire ces points par petits bouts, mais ça prend du temps comme tu sais (j'ai la version papier et PDF des Dossiers X, mais la version PDF n'a pas les numéros de page du sommaire -> pénible). Ceci dit je n'ai pas spécialement à être convaincant, vu que contrairement à toi je ne défends pas de thèse catégorique. Je dis juste que ces 38 points ont déjà été évoqués à l'époque, et que des journalistes professionnels d'investigation, des gendarmes et des magistrats pensaient que ça ne discréditait pas le témoignage de X1.

Sur le fond je ne sais pas si X1 était à la champignonnière. Je constate qu'il y a des éléments troublants, que la justice aurait pu éclaircir certains d'entre eux avec un effort somme toute minime, et qu'elle ne l'a pas fait. Donc je me poste des questions, normal non ?

Quant au rôle de de Baets je n'ai pas d'éléments, à part des théories complètement fumeuses glanées sur les forums. Je trouve ça quand même un peu gonflé d'être accueilli par un "si tu défends le récit de X1 c'est que tu défends le Grand Complot Royal" pour, quelques pages après, devoir répondre à "ah mais en fait c'est de Baets qui a tout manigancé, pour protéger un réseau qui n'a rien à voir". De plus si de Baets a tout manigancé, c'est que ceux qui l'ont blanchi sont aussi dans le coup, donc retour au Grand Complot Royal, non ?

PS technique: sur les forums j'utilise le tutoiement, ça n'est pas de la familiarité. Et je trouve que les balises

Citation :

sont nettement plus lisibles que les réponses en couleur.

Et encore quelques erreurs de manipulation... Les ravages de l'alcool et de la vieillesse

Faux souvenirs: parce que l'article que tu as trouvé date de 97, tu en conclus que rien n'existait avant, et que les psys de X1 n'y connaissaient rien ? Pas sérieux, encore.

Prof. Igodt

Citation :

conclusion, sur la crédibilité de X1. En fait, il enfonce une porte ouverte: «En ce qui concerne la validité et la crédibilité du témoignage, il convient de constater qu’au vu de la longue thérapie, des auditions répétées et des lectures personnelles de l’intéressée, il y a déjà eu une importante contamination de la mémoire, suite à quoi la véracité du témoignage est très difficile à évaluer. (...)

Les psys étaient parfaitement conscients de ce risque. Edit: si tu parles des thérapeuthes de X1, plusieurs années avant, je demande toujours tes sources comme quoi ils ne savaient pas qu'ils risquaient de suggérer de faux souvenirs à leurs patients.

Souvenirs refoulés: parce que certaines victimes d'abus ne présentent pas ce trouble, c'est leur manquer de respect que de dire que certaines autres l'éprouvent ? Déjà merci de ne pas retourner pas l'argument de ton contradicteur (c'est moi qui ai parlé de manque de respect), ça ne fait que nuire au débat. Ensuite c'est n'importe quoi ! Le refoulement de certains souvenirs traumatisants est établi scientifiquement, je vois pas pourquoi tu t'obstines à le contester.

Je vais passer aux 38 points (a priori dans plusieurs posts). Avec un avertissement: mon point c'est uniquement de dire qu'ils ont déjà été largement commentés à l'époque, et que tu n'apportes pas d'éléments nouveaux dessus. Si tu n'as pas été convaincu par les contre-arguments de l'époque, c'est ton droit et je n'y peux rien.

Oui passons en 38 points et aux autres. Mais si c'est pour faire du copier-coller des trois journalistes, on part sur de mauvaises bases.

Les 38 points du livre de Michel
[pas dans l'ordre]

1,2,3: problèmes de chronologie. On en a déjà parlé, on sait que X1 n'est pas fiable sur ce point, c'est dit dans les dossiers X, Regina Louf l'a admis, et il est établi scientifiquement que souvent les victimes de traumatismes dans leur enfance ne peuvent retracer le fil temporel des événements.

4: sweat-shirt, cf. Dossiers X p. 441

12: vélo, cf. p. 442

7: Weinstein, cf. p. 418. Avec une affirmation non sourcée dans le livre de Michel "l'administration pénitentiaire française très pointilleuse". Si tu savais...

michel a écrit:

Oui passons en 38 points et aux autres. Mais si c'est pour faire du copier-coller des trois journalistes, on part sur de mauvaises bases.

C'est pour ça que j'ai dit que c'est plutôt à toi, si tu estimes avoir des éléments ou au moins des arguments nouveaux par rapport aux Dossiers X, de me les pointer au cas où je les aurais ratés... Ça ira plus vite.

Moi je pense juste que sur la base des mêmes éléments, toi et les auteurs des Dossiers X n'êtes pas d'accord. Sans qu'il y ait mensonge d'un côté ou de l'autre.

Quelques posts plus haut tu dis que tu connais des éléments gênants pour la thèse X1 qu'ils ont délibérément écartés... sauf que tu ne veux pas les expliciter. Ce n'est ni très "sport", ni très crédible, après tant d'années.

Je rajoute qu'à aucun moment dans les Dossiers X les auteurs ne donnent une conclusion catégorique sur la réalité des abominations vécues par X1. La seule opinion catégorique qu'ils défendent, c'est que la justice belge a considérablement merdé dans toutes ces affaires... ce qui me paraît difficilement contestable (je te rassure, la justice française n'est pas fondamentalement meilleure).

Je trouvais un manque de rigueur à ton livre, sans que ce soit vraiment une critique (vu que tu n'es pas un professionnel de la criminologie), mais maintenant tu pourris carrément la discussion: je te dis que tes 38 points sont déjà dans le livre de 98, tu me dis de justifier (normal), et quand je le fais tu me dis pas la peine de préciser, je me base pas sur ce livre. Ahem. Et tu prétends que tu as lu des auditions qui prouvent que [], tout en étant incapable d'expliciter.

Le fait est que ton chapitre sur X1, c'est rien d'autre qu'un résumé du 1er livre, où tu reprends à ton compte les arguments des fameux relecteurs.

Dans ces conditions c'est inutile de continuer. Dommage !

Je vais avancer les arguments moi-même, ce sera plus simple.

Il y a des choses dont je ne peux parler. On voit que ce n'est pas vous qui êtes insulté, harcelé, menacé de procès voire de mort! Je pense que ces trois journalistes sont honnêtes mais qu'ils ont été naïfs en donnant un tel crédit à ce témoin. Le but de ce livre n'était pas de montrer les dysfonctionnements mais de mettre en lumière ce que La Belgique ne devait pas savoir sur l'affaire Dutroux.

Je n'ai que très peu utilisé le livre dossiers X car j'avais les mêmes documents qu'eux. Et je n'ai pas eu besoin des relecteurs non plus. Une analyse des déclarations est suffisante. mes arguments ne sont pas anciens ou neufs ce sont des arguments. A démolir si nécessaire. Inutile de continuer? Déjà découragée? Allons donc.

Allez premier argument (hors 38 points) : les "partisans" de X1 ont toujours cru que la piste punk avait été lancée par Pascal L., un proche de Nihoul afin d'orienter l'enquête sur une fausse piste. C'est faux, archi-faux. Cette info a été donnée à Deconinck par... Alain Lenglet.

michel a écrit:

Il y a des choses dont je ne peux parler. On voit que ce n'est pas vous qui êtes insulté, harcelé, menacé de procès voire de mort!

Je n'y crois toujours pas. Les menaces tu les as reçues après la publication du livre, pas avant. Pourquoi ne pas avoir choisi quelques extraits d'audition jamais publiés pour appuyer ta conviction ? Gage de sérieux, de crédibilité, de nouveauté.

Là tu t'exposes à de violentes critiques, parce que sans apporter d'éléments nouveaux tu es hyper catégorique !

michel a écrit:

Je pense que ces trois journalistes sont honnêtes mais qu'ils ont été naïfs en donnant un tel crédit à ce témoin. Le but de ce livre n'était pas de montrer les dysfonctionnements mais de mettre en lumière ce que La Belgique ne devait pas savoir sur l'affaire Dutroux.

Je suis français et n'ai jamais habité en Belgique. Je n'ai jamais lu la presse belge. Je n'ai pas les biais émotionnels et politiques que vous avez nécessairement, vous les Belges, dans cette crise incroyable. J'ai lu Les dossiers X vers 2004, vierge de tout a priori, un peu par hasard (une allusion au détour du 1er documentaire sur Dutroux que j'ai vu). Au-delà de l'effroi à la lecture des sévices, l'impression principale que j'en ai conservé c'est bien "mais comment la justice belge a pu déconner à ce point ?"

michel a écrit:

Je n'ai que très peu utilisé le livre dossiers X car j'avais les mêmes documents qu'eux. Et je n'ai pas eu besoin des relecteurs non plus. Une analyse des déclarations est suffisante. mes arguments ne sont pas anciens ou neufs ce sont des arguments. A démolir si nécessaire.

Démolir ? non. Critiquer. Ce qui a été fait dans les Dossiers X. Je n'ai pas d'élément nouveau, que veux-tu que je te dise de plus ?

Je critique aussi la forme de tes arguments. Point n. 7, Weinstein. L'administration pénitentiaire française n'a pas du tout la réputation d'être "très pointilleuse", surtout dans ces années là. Ou alors tu me dis d'où tu sors ça, que je rigole. Les prisons françaises sont les pires d'Europe, à tous les points de vue. Propices à tous les dérapages. Dans les dossiers X il est dit que l'enquête n'a jamais confirmé officiellement la présence de Weinstein en prison: tu crois pas que c'est un point plus important que l'hypothétique réputation de l'administration pénitentaire ?

michel a écrit:

Inutile de continuer? Déjà découragée? Allons donc.

Tu pourris réellement la discussion. Tu nies le refoulement des souvenirs chez certaines victimes. Je te sors des références ? Pas grave, tu nies toujours, sans argument. Ces mêmes références expliquent que souvent chez ces victimes la notion du temps n'est pas fiable, sans que ça invalide le reste ? Pas grave, tu continues à me demander pourquoi X1 serait fiable sur ses récits hors chronologie. Et en plus je n'ai jamais employé le mot "fiable" pour son témoignage, je dis juste qu'il y avait suffisamment de points troublants pour faire plus de vérifications matérielles, qui n'ont pas été faites.

Tu ne m'as pas répondu non plus sur ma question à propos de ta thèse de l'extrême-droite: pourquoi des types comme ça mettraient en oeuvre de tels moyens (et les risques qui vont avec) pour faire peur à une fille de 16 ans et lui faire avouer quelque chose ? Un pistolet sur la tempe, des aveux, une balle dans la tête et c'est fini. Les mecs qui ont fait ça sont des sadiques, il ne s'agissait pas simplement de l'éliminer.

michel a écrit:

Allez premier argument (hors 38 points) : les "partisans" de X1 ont toujours cru que la piste punk avait été lancée par Pascal L., un proche de Nihoul afin d'orienter l'enquête sur une fausse piste. C'est faux, archi-faux. Cette info a été donnée à Deconinck par... Alain Lenglet.

Je crois pas que la fausse info soit dans les dossiers X... ça aurait fait un élément troublant de plus, mais perso je le connaissais pas. Et pourquoi Lenglet aurait fait ça ?

P.S. J'ai l'impression que tu me prends pour une femme. Mais aux dernières nouvelles ça n'est pas correct.

Je réponds brièvement car Morphée m'attend. Oui je ne sais pas pourquoi je vous ai pris pour une femme. Désolé.

Il me semble que vos sources sont un peu faibles : un livre à sens unique et une émission de télé à sens unique.

La Justice française déconne aussi : Outreaux pour ne citer que celui-là.

Il est plus correct de dire que l'enquête n'a pas prouvé que Weinstein n'était pas en prison le 13/2/1984.

Non, je ne pourris pas le discussion. J'ai également donné des sources dont celles de la meilleure spécialiste mondiale des faux souvenirs.

Oui il s'agissait de l'éliminer. La torturer pour savoir ce qu'elle savait. Pourquoi d'une telle manière? Parce que vous ignorez le degré de dangerosité de certains personnages que vous ne connaissez même pas.

Pourquoi Alain Lenglet aurait-il fait cela? Pour détourner les soupçons qui revenaient sur lui. Deconinck a gobé et le pire c'est que Bille, de Baets et Bourlet l'ont gobé aussi. Or, celui qui a balancé le premier les punks est un dénommé Serge S. qui est venu témoigner peu après le meurtre. Cela se trouve dans le dossier. Mais comme personne en 1996 ne le connaissait...