Livre : Le meurtre de la champignonnière

michel a écrit:

Intéressant d'y voir le VMO...

Cet article parle de vastes caves souterraines. Ces caves se trouvent à 400m environ de la champignonnière. Il serait intéressant de savoir si c'était possible de aller à la champignonnière, inaperçu, à partir de ces caves.

Je pense qu'il serait nécessaire si l'on se fixe sur les témoins X, de se rendre sur le fil de discussion suivant : https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t325p1000-le-dossier-x1-et-consorts#90729

Merci.

OK. J'ai enlevé la deuxième partie et je l'ai mise sur le fil consacré aux dossiers X.

Intéressant cet article sur les caves. Et finalement, peu importe qu'elles se trouvent à 400m. On peut imaginer que s'il y a accès direct en sous-sol, peu importe la distance, le trajet se fait à l'abri des regards. Et a contrario, si le trajet s'est fait en surface, 400m ce n'est pas si long, 4 à 5 minutes maximum. Pour passer inaperçu, c'est un peu plus compliqué, mais pas impossible...

Si j'ai bien compris, ces caves sont utilisées aujourd'hui par les étudiants de la VUB. Le concierge est peut-être au courant des éventuels chemins qui les lient avec d'autres endroits. Ou qui les ont liés dans le passé, la champignonnière étant démolie.

J'ai obtenu l'une ou l'autre information venant d'habitants d'Auderghem : il est probable qu'un tel passage ait existé. La champignonnière était très vaste, plus qu'on ne l'imagine.

Ces glacières furent également dans les années 80 fréquentées par les étudiantes (baptêmes comme à la champignonnière) et par des groupes se livrant à des messes sataniques (source :un ancien policier d'auderghem).

michel a écrit:

J'ai obtenu l'une ou l'autre information venant d'habitants d'Auderghem : il est probable qu'un tel passage ait existé. La champignonnière était très vaste, plus qu'on ne l'imagine.

Ces glacières furent également dans les années 80 fréquentées par les étudiantes (baptêmes comme à la champignonnière) et par des groupes se livrant à des messes sataniques (source :un ancien policier d'auderghem).

Un palais des glaces unique en Belgique Auderghem ma découverte (II). Des glacières accessibles pour la première fois au public. Cardiaques et claustrophobes, s'abstenir. L'histoire frissonne sous la chaussée de Wavre

Une capacité de près de 8.000 mètres cubes! C'est un véritable temple frigorifique sous terre qui s'étire sur 60 mètres de long et 13 mètres de haut aux confins de la chaussée de Wavre. L'opération «Auderghem ma découverte», ce week-end, invite le public à découvrir cette imposante cave érigée au siècle dernier. Propriétaire, la Vrije universiteit Brussel a libéré 33 millions pour assainir et rénover ces glacières maculées par des fuites d'égouts. La conservation et la mise en valeur future du site doivent beaucoup au combat acharné d'une femme: le professeur d'histoire Janine Lambrechts.

Lampe de poche dans une main et veste épaisse sur les épaules, elle raconte: Les glacières ont été redécouvertes au début des années quatre-vingt lors de l'implantation de la VUB sur le site de la plaine des manoeuvres , commente-t-elle. C'est un témoignage historique unique pour nos enfants. La production de glace a joué un rôle important dans le développement du bien-être de l'homme moderne. Ces glacières monumentales sont, à notre connaissance, les seules qui ont été conservées à peu près intactes.

Entrepreneur-maçon, Johannes Philippus Sommereyns a le nez fin, en 1874, lorsqu'il achète un terrain pour y construire une glacière d'environ 140 m 2 chaussée de Tervueren, devenue chaussée de Wavre. Les «Glacières royales» se hissent en un temps record parmi les cinq grands fabricants de glace à Bruxelles. Près de vingt ans plus tard, les fils Sommereyns s'étendent sur 700 m 2 et érigent une véritable usine à vapeur, qui produit jusqu'à 20 tonnes de glace par jour.

UNE EX-SALLE DE BAPTÊME!

Suite à l'implantation d'un nouveau champ de manoeuvres pour l'armée, actuellement occupé par le campus ULB-VUB, nombre d'entreprises se sont concentrées chaussée de Wavre , note Janine Lambrechts. Parmi celles-ci, les anciennes brasseries de la Chasse royale, grandes consommatrices...

En activité jusqu'à la Deuxième Guerre mondiale, le commerce de la glace fond d'un seul bloc sous la pression de l'industrie montante du frigo moderne. Les glacières d'Auderghem n'échappent pas au marasme et tombent dans l'oubli. Seuls les liquides visqueux déversés par le garage en surface abreuvent sordidement ce passé glorieux.
Classé depuis 1993, ce temple réfrigérant sera dégagé cet été d'une imposante couche de terre afin de retrouver sa forme cylindrique originelle. On évacuera également les tonnes de détritus qui y séjournent. Les glacières ont accueilli pendant des années les cérémonies des baptêmes étudiants de la VUB! Mais les trombes d'eau utilisées pour nettoyer leur salle, au rez-de-chaussée, mettaient en péril les voûtes des glacières. Si bien que les étudiants ont dû mettre la clé sous le paillasson. Les travaux prévoient également la remise au jour des bouches d'évacuation de la glace.
L'avenir?Rien n'est encore décidé quant à la destination future des lieux , souligne Janine Lambrechts. Mais une chose est sûre: ces glacières font partie de la mémoire collective. Elles seront intégrées dans le circuit «Bruxelles souterrain» de la Fonderie et serviront éventuellement pour des événements culturels.

A terme, Janine Lambrechts ne désespère pas d'ouvrir de manière permanente cet endroit imposant au public. Canicule et curiosité obligent, il y aura sans doute foule devant le portillon rouillé de la chaussée de Wavre. Une occasion unique de replonger dans les entrailles rafraîchissantes d'un monde oublié.

Les glacières seront ouvertes ces samedi 16 et dimanche 17 mai, de 14 à 18 heures. Chaussée de Wavre, 1013-1015. Métro: Pétillon. Bus 34. Visite déconseillée aux jeunes enfants, aux personnes âgées, sujettes au vertige ou claustrophobes.

L'histoire frissonne sous la chaussée de Wavre

Aux XVIIe et XVIIIe siècles, la glace était un produit de haut luxe. En janvier 1853, le prix d'un tombereau pêché dans les étangs de la Woluwe flambait à 50 F (plus de 5.000 F actuels). Dès les premières gelées, les glaciers, les limonadiers et les cafetiers de la capitale se précipitaient dans les campagnes environnantes pour faire des stocks. En ces temps préfrigorifiques, les vallées de la Woluwe et du Maelbeek déroulaient un chapelet d'une centaine d'étangs propices à l'industrie glacière. Mais certains établissements huppés allaient pourtant jusqu'à importer de la glace de Norvège par bateau, au prix exorbitant de 3 livres sterling le tonneau!

Les glaçons étaient conduits dans des entrepôts où des monte-charge permettaient de les descendre plusieurs dizaines de mètres sous terre. Là, à l'abri de la lumière et de l'air extérieur, au fond d'immenses coffres voûtés aux parois épaisses et aux portes massives, ils fondaient lentement durant des mois. Des quartiers de viande pouvaient aussi être conservés dans ces coffres-forts du froid. Au fur et à mesure de la saison, des prismes de glace étaient découpés et transportés par des ambulants pour être revendus aux centaines de brasseries et de boucheries bruxelloises.

En août 1859, la première expérience de production de glace artificielle était menée rue de la Paille, au coeur de Bruxelles. Une machine à créer la glace en dix minutes était en démonstration tous les dimanches de 9 à 10 heures. Deux ans plus tard, les glacières étaient déjà sur le déclin, sacrifiées sur l'autel du progrès.

Source: Le Soir | 13 mai 1998

Vue des caves?

La glacière d'Auderghem, même vue que la prise de vue de l'ancien article sur Scribd:



Plus d'info et de photos de la glacière sur www.origin.eu.

Adresse chaussée de Wavre 1013-1015.

Merovingien a écrit:

Vue des caves?

Je pense que c'est à cet endroit que CVH a été assassinée.

michel a écrit:

Je pense que c'est à cet endroit que CVH a été assassinée.

Oui.

Merovingien a écrit:

La glacière d'Auderghem, même vue que la prise de vue de l'ancien article sur Scribd:

Belle photo. Alors on sait que cet endroit n'était pas connu entre 1982 et 1987. Il a été utilisé aux moments différents par les étudiants pour les baptêmes, l'extrême droite et les satanistes et que c'est connecté à la champignonnière (distance de 400m).  

Je crois que les enquêteurs CVH ne se sont jamais rendu compte son existence.

michel a écrit:

Il est dommage que Géronimo n'utilise comme arguments le livre témoins X1. Le livre est trop partial.

Contrairement au tien qui avance une conclusion catégorique, ce livre n'est pas partial. Relis (plusieurs fois) la note des auteurs p. 526. On ne peut pas mieux comprendre quel était leur objectif, qui n'était clairement pas de prouver que X1 et les autres avaient vécu ce qu'elles disent. Bien sûr le livre n'est pas parfait, il y a (inévitablement) des erreurs, et sans doute quelques interprétations un peu abusives. Inversement quand j'utilise des arguments qui ne sont pas dans ce livre, tu les nies ou les déclares faux sans contre-argument, donc ça ne sert pas à grand-chose.

aurore a écrit:

Peut-être. Mais j'aime beaucoup le fait qu'il s'est tres fort intéressé, et investi, dans cette histoire. Je le trouve super bien informé. En plus, le fait qu'il ne soit pas belge lui donne "une vue de l'extérieur." Ca vaut beaucoup.

Merci de ce commentaire (un peu trop fort, je n'ai pas l'impression de m'être "investi"  ). Je pense effectivement que vous les Belges avez une vision nécessairement différente de celle des étrangers. C'est normal, on peut s'imaginer ce que le pays a vécu dans les années 90. A l'étranger l'affaire Dutroux a évidemment fait la une, on a aussi parlé des éventuels complots, ainsi que (beaucoup moins) des témoins X, mais le point important est qu'on n'a pas vécu la division que vous avez connue. Le concept "croyant/non croyant" n'a aucun sens pour qui n'était pas en Belgique à l'époque. Hors Belgique, le citoyen lambda ne connaît pas votre histoire politique. Il a oublié ou même jamais entendu parler des Tueries du Brabant. Il se fiche des divisions Wallons/Flamands. Il se fiche aussi de votre roi (en France on lui a fait sa fête il y a quelque temps déjà ). Etc etc.

Bref je suis persuadé que si on veut un jour connaître la vérité sur ces histoires abominables, il faut que des étrangers collaborent avec les personnes intéressées en Belgique. Je pense en particulier aux journalistes d'investigation: l'exemple de Wikileaks, des Panama Papers et autres montrent que les journalistes du monde entier savent maintenant travailler ensemble sur des dossiers délicats, et garder le nécessaire secret jusqu'à ce que les infos soient suffisamment fiables pour être publiées. On peut espérer qu'un jour certaines affaires belges soient élucidées de cette manière.

Geronimo a écrit:

ce livre n'est pas partial

Le livre est extrêment partiel, voire trompeur et mensonger. Aucun problem pour moi de vous donner quelques exemples flagrants, mais je crois que Michel sera plus content si on le fait sur le fil sur les X. OK?

aurore a écrit:

Geronimo a écrit:

ce livre n'est pas partial

Le livre est extrêment partiel, voire trompeur et mensonger. Aucun problem pour moi de vous donner quelques exemples flagrants, mais je crois que Michel sera plus content si on le fait sur le fil sur les X. OK?

Oui ce serait mieux. Merci.

aurore a écrit:

Geronimo a écrit:

ce livre n'est pas partial

Le livre est extrêment partiel, voire trompeur et mensonger. Aucun problem pour moi de vous donner quelques exemples flagrants, mais je crois que Michel sera plus content si on le fait sur le fil sur les X. OK?

vas-y ...

Géronimo,

Des arguments? Vous? Quels arguments? A part dire que X1 n'est pas atteint du syndrome de la fausse mémoire... Vous n'avez répondu encore à rien. Et vous n'avez même pas conscience que si X1 ne souffre pas de ce syndrome, c'est encore pire : elle ment et manipule. Je préfère même pas l'imaginer...

Faire analyser ces dossiers par des "spécialistes" étrangers? Vous rêvez tout haut. Sur des affaires que tout le monde ou presque a oublié? Il faut rester sérieux.

michel a écrit:

Des arguments? Vous? Quels arguments? A part dire que X1 n'est pas atteint du syndrome de la fausse mémoire... Vous n'avez répondu encore à rien. Et vous n'avez même pas conscience que si X1 ne souffre pas de ce syndrome, c'est encore pire : elle ment et manipule. Je préfère même pas l'imaginer...

C'est ma dernière réponse à tes posts (sur ce fil en tout cas).

Je répète pour la n-ième fois. Je n'ai jamais dit que X1 ne souffre pas de faux souvenirs. J'ai dit que je n'en savais rien, et toi non plus. Je ne suis pas psy, et toi non plus. J'ai donné des références scientifiques qui expliquent que ce phénomène reste rare. Ta seule réponse c'est soit d'ignorer ces références, soit de les considérer comme inférieures à celles que tu cites. Tu n'as pas l'air de comprendre que sur de sujets aussi complexes, il est normal que les scientifiques aient des points de vue différents et ne soient pas tous d'accord. La recherche sert à ça, justement.

Je répète aussi que ces références disent aussi que l'oubli des souvenirs traumatisants est courant chez les victimes. Tu n'as fait que nier ce fait scientifique.

Enfin je répète aussi qu'il n'y a point besoin d'un grand complot généralisé à tous les niveaux pour comprendre ce qu'il a pu se passer, dans l'hypothèse où une bonne partie des témoignages X reposeraient sur des faits réels. Tu n'as fait qu'ignorer cet argument.

Je ne peux que conclure que tu es incapable d'accepter la contradiction.

Geronimo a écrit:

michel a écrit:

Des arguments? Vous? Quels arguments? A part dire que X1 n'est pas atteint du syndrome de la fausse mémoire... Vous n'avez répondu encore à rien. Et vous n'avez même pas conscience que si X1 ne souffre pas de ce syndrome, c'est encore pire : elle ment et manipule. Je préfère même pas l'imaginer...

C'est ma dernière réponse à tes posts (sur ce fil en tout cas).

Je répète pour la n-ième fois. Je n'ai jamais dit que X1 ne souffre pas de faux souvenirs. J'ai dit que je n'en savais rien, et toi non plus. Je ne suis pas psy, et toi non plus. J'ai donné des références scientifiques qui expliquent que ce phénomène reste rare. Ta seule réponse c'est soit d'ignorer ces références, soit de les considérer comme inférieures à celles que tu cites. Tu n'as pas l'air de comprendre que sur de sujets aussi complexes, il est normal que les scientifiques aient des points de vue différents et ne soient pas tous d'accord. La recherche sert à ça, justement.

Je répète aussi que ces références disent aussi que l'oubli des souvenirs traumatisants est courant chez les victimes. Tu n'as fait que nier ce fait scientifique.

Enfin je répète aussi qu'il n'y a point besoin d'un grand complot généralisé à tous les niveaux pour comprendre ce qu'il a pu se passer, dans l'hypothèse où une bonne partie des témoignages X reposeraient sur des faits réels. Tu n'as fait qu'ignorer cet argument.

Je ne peux que conclure que tu es incapable d'accepter la contradiction.

Courage, fuyons. Pour ma part, cette affaire de faux souvenirs est à la limite secondaire. Venons-en aux faits, rien qu'aux faits de la champignonnière. Je vous attends toujours sur les éléments que j'apporte. C'est le sujet du débat. Vous ne voulez pas être contrarié dans vos certitudes? Parfait. Cela démontre que vous êtes incapable de démontrer que X1 se trouvait dans le champignonnière. C'est un aveu de faiblesse.

Whoknows a écrit:

Pourquoi parler de Regina Louf ici. Cela n'a rien à voir avec le meutre de la Champignonnière, ni avec le livre (même si Michel y consacre un chapitre).

Etrange en effet qu'après tant de temps, on peut encore donner du crédit à Régina Louf en ce qui concerne la champignonnière. Et dès 1984, l'ED joue un sale rôle dans cette affaire. Pareil en 1996 d'ailleurs.

Michel, je vous rejoins une fois encore sur ce sujet: l'extrême-droite est omniprésente, à chaque piste, à chaque témoignage, elle fait une apparition.  Quand ce n'est pas via les skins, ou le WNP, c'est par les brebis galeuses de la Gendarmerie.  Parce que je ne trouve pas son attitude fort nette quant aux dossiers X1.  On doit sans doute s'arrêter de ramener X1 sur le tapis en ce qui concerne CVH.

J'ai toujours cette impression que l'histoire de la champignonnière lui a gentiment été soufflée par certains, et qu'elle a simplement été manipulée pour décrédibiliser les autres témoignages sur les affaires de pédophilie ou les ballets roses (prétendus ?).  Je pense que ça n'avait pas pour but de lier CVH au reste.  Mais je suppose que - sans en accuser la Gendarmerie - cette affaire non élucidée était dans les mémoires de pas mal de gens dans ce quartier quand l'affaire Dutroux a éclaté, et que s'il y avait eu une autre affaire sordide no résolue du même genre, on aurait aussi pu en faire état et l'instrumentaliser...

Feu Follet a écrit:

J'ai toujours cette impression que l'histoire de la champignonnière lui a gentiment été soufflée par certains, et qu'elle a simplement été manipulée pour décrédibiliser les autres témoignages sur les affaires de pédophilie ou les ballets roses (prétendus ?).  Je pense que ça n'avait pas pour but de lier CVH au reste.  Mais je suppose que - sans en accuser la Gendarmerie - cette affaire non élucidée était dans les mémoires de pas mal de gens dans ce quartier quand l'affaire Dutroux a éclaté, et que s'il y avait eu une autre affaire sordide no résolue du même genre, on aurait aussi pu en faire état et l'instrumentaliser...

Un complot pour faire croire à l'existence d'un réseau pédophile, pour cacher l'existence d'un autre réseau pédophile ? Euh, c'est censé être crédible ?

Et quand bien même, ça change quoi sur le fond ? La seule question, pour nous citoyens que nous sommes, c'est de savoir si un réseau pédophile aussi extrême (allant jusqu'aux meurtres collectifs) a existé ou existe encore dans nos pays.

Geronimo a écrit:

Un complot pour faire croire à l'existence d'un réseau pédophile, pour cacher l'existence d'un autre réseau pédophile ? Euh, c'est censé être crédible ?

Il y a des éléments très concrets qui vont dans cette direction, aussi fou que ça semble. J'expliquerai sur l'autre fil et tu vas pouvoir dire ce que tu en penses. Ton opinion m'intéresse très fort parce que tu es un étranger, comme j'ai déjà dit ailleurs ("vue de l'extérieur") tu es bien informé et tu respires la bonne foi.

Thill a été reconnu innocent (ou a bénéficié d'un non-lieu). Malgré tout, je trouve étrange cette surcharge sur le carnet de présence justement à la date du 13/2/1984. Et l'armée n'a jamais rien fait pour connaître la vérité.

Geronimo, vous semblez ne pas m'avoir compris: quand je dis que le témoignage de X1 n'est pas crédible, je veux parler de son lien avec Christine Van Hees, c'est tout.  Je n'ai jamais voulu dire qu'elle mentait pour tout et qu'elle n'avait pas été abusée.  Mais son témoignage pour le moins excessif n'a eu pour effet que de décrédibiliser tous les autres témoignages anonymes.  Après tout, il n'y a pas eu que Régina Louf.  Toutes ces histoires n'ont pas pu être vérifiées.

Je ne mets pas complètement sa bonne foi en doute, mais elle a été manipulée jusqu'à l'écoeurement, entraînant cette fameuse relecture qui reste elle-même très suspecte.  La Gendarmerie a fait comme toujours preuve d'un esprit de corps à toute épreuve.  Je ne pense pas qu'elle ait voulu couvrir un réseau, simplement se protéger, comme toujours, quelles qu'en soient les conséquences.

Qu'il y ait eu de semblables réseaux en Belgique à une certaine époque, je ne le nie pas.  N'ayant aucune preuve, je ne l'affirmerai pas, mais je ne dispose d'aucune preuve inverse me permettant d'en nier la possibilité.

Je pense par contre simplement, que X1 n'est pas liée directement à l'assassinat de CVH.

Et pour rebondir sur ce que vous dites, Michel, je crois que l'armée, pour les mêmes raisons corporatistes, n'a pas voulu savoir ou chercher dans la bonne direction en 1984, peut-être aussi à cause d'Oesling 84 et de l'attaque de Vielsalm.  Et judiciairement, je me permets de supposer qu'il n'a pas été blanchi, mais a bénéficié d'un non-lieu, faute de preuve ou d'élément réellement à charge.

michel a écrit:

Thill a été reconnu innocent (ou a bénéficié d'un non-lieu). Malgré tout, je trouve étrange cette surcharge sur le carnet de présence justement à la date du 13/2/1984. Et l'armée n'a jamais rien fait pour connaître la vérité.

Thill aurait dit à une petite amie de l'époque que c'est lui qui avait tué Christhine Van Hees (en compagnie de Clooth).
Evidemment cela ne veut rien dire. Thill au pu dire cela soit parce que c'est vrai, soit parce qu'il voulait montrer qu'il était un dur et voulait faire peur à sa petite amie. La petite amie en question avait la réputation de ne pas être fidèle et de ne rester longtemps avec un garçon. Ou alors c'est elle qui a inventé cela soit pour se rendre intéressante soit pour se venger de Thill (qui l'avait peut être laissée tomber).
On ne peut malheureusement plus poser la question à A., la petite amie, parce qu'elle est décédée il y a environ 15 ans.
On pourrait directement poser la question à Thill mais d'après AL, il serait lui-aussi décédé. D'autres pensent qu'il habiterait à Lyon et qu'il aurait fait une croix sur son passé skin et qu'il dissimulerait ses tatouages (ou les auraient faits enlever ou qu'il aurait fait tatouer quelque-chose par dessus).
Ce qui est sûr, c'est qu'il habitait la région de Lyon dans les années 90' et qu'il était encore en contact avec des skins (français).