Livre : Le meurtre de la champignonnière

Feu Follet a écrit:

Bonsoir.  Je partage l'avis de Michel quant à X-1.  Je reste persuadé qu'elle a subi des horreurs pendant son enfance et sa jeunesse, mais elle a été instrumentalisée d'une manière pour le moins "insolite" par la gendarmerie, probablement à l'insu des enquêteurs de la 3ème SRC, et son témoignage-fleuve, savant mélange de vérités incertaines et invérifiables, a servi d'écran de fumée...  Dans quel but, c'est la vraie question.

Ce qui est interpelant, c'est comment elle peut connaître certains détails de la scène de crime de la champignonnière, alors qu'on aurait la preuve judiciaire de son absence le jour du meurtre...

Tous les détails qu'elle donne sur la mise à mort sont faux.

Mais n'importe quoi

On ne peut pas dire qu'on a la preuve que X1 n'a pas assisté/participé au meurtre, tout comme on ne peut pas dire qu'on a la preuve qu'elle y a assisté.

Certains détails qu'elle donne sont corrects et troublants (la description des lieux, la corde, le fil électrique...) d'autres sont faux (ce qu'il s'est passé avant le meurtre notamment). On ne sait pas pourquoi.

Michel j'ai lu ton livre, je l'ai trouvé intéressant et plutôt bien présenté, mais le chapitre sur X1 manque clairement de rigueur. La plupart (si ce n'est tous) des arguments que tu listes contre la "thèse X1" ont déjà été détaillés dans Les dossiers X, donc déjà en 1998, avec des explications montrant qu'aucun d'entre eux ne permet de conclure ni dans un sens ni dans l'autre.

Je reviendrai développer un peu plus tard.

Geronimo a écrit:

Mais n'importe quoi

On ne peut pas dire qu'on a la preuve que X1 n'a pas assisté/participé au meurtre, tout comme on ne peut pas dire qu'on a la preuve qu'elle y a assisté.

Certains détails qu'elle donne sont corrects et troublants (la description des lieux, la corde, le fil électrique...) d'autres sont faux (ce qu'il s'est passé avant le meurtre notamment). On ne sait pas pourquoi.

Michel j'ai lu ton livre, je l'ai trouvé intéressant et plutôt bien présenté, mais le chapitre sur X1 manque clairement de rigueur. La plupart (si ce n'est tous) des arguments que tu listes contre la "thèse X1" ont déjà été détaillés dans Les dossiers X, donc déjà en 1998, avec des explications montrant qu'aucun d'entre eux ne permet de conclure ni dans un sens ni dans l'autre.

Je reviendrai développer un peu plus tard.

Ah mais pas de problèmes, je suis prêt au débat. Je l'attends d'ailleurs surtout venant de quelqu'un qui a lu mon livre (contrairement aux critiques de ceux qui ne l'ont pas lu...). Le problème avec le livre "les dossiers X", c'est aussi un manque de rigueur (perso, j'ai lu ce livre il y a longtemps) mais j'ai repris le dossier vierge de toutes idées préconçues. Attention aussi à l'inversion de la charge de la preuve : c'est à ceux qui disent que X1 dit la vérité de le prouver. A affirmations extraordinaires, preuves extraordinaires.

michel a écrit:

Ah mais pas de problèmes, je suis prêt au débat. Je l'attends d'ailleurs surtout venant de quelqu'un qui a lu mon livre (contrairement aux critiques de ceux qui ne l'ont pas lu...). Le problème avec le livre "les dossiers X", c'est aussi un manque de rigueur (perso, j'ai lu ce livre il y a longtemps) mais j'ai repris le dossier vierge de toutes idées préconçues.

Je vais pas reprendre ici la trentaine d'arguments que tu listes contre la thèse X1. Je propose plutôt que tu en cites un ou deux parmi les plus convaincants. Je suis presque certain qu'ils ont déjà été détaillés dans Les dossiers X, et je te retrouverai les passages correspondants.

michel a écrit:

Attention aussi à l'inversion de la charge de la preuve : c'est à ceux qui disent que X1 dit la vérité de le prouver. A affirmations extraordinaires, preuves extraordinaires.

Personne n'a dit le contraire je pense. Mais on sait tous que l'enquête a été stoppée bien avant son terme. Donc pas de preuves vraiment convaincantes (ni dans un sens ni dans l'autre), et encore moins de "vérité judiciaire".

Selon moi, les 38 points que je développe ont tous leur intérêt. J'attends donc une contradiction sur les 38 points... Mais soit. Prenons un exemple : le déroulement de la journée de Christine ne correspond pas à ce que raconte X1.

Les enquêtes ont été arrêtées pour empêcher que la vérité éclate? Cela reste l'avis de quelques enquêteurs de l'époque et des lecteurs du livre "les témoins x". Cette affaire de grand complot n'est pas rationnel sauf à y voir la participation de toutes les autorités belges et des parents Van Hees.

J'ai lu Les dossiers X au moment du procès Dutroux, donc il y a plus de 10 ans, et quand j'ai lu ton livre il y a quelques jours je me souvenais que tes contre-arguments avaient déjà été discutés en long en large et en travers, mais je me souvenais pas des détails. C'est en me replongeant dans Les dossiers X que je me suis rappelé que tous ces points n'invalident pas la thèse X1.

A propos de la journée du 13/02/84 [Dossiers X]:

Citation :

Lorsque les magistrats déclareront plus tard que «les faits et les dates indiqués par X1 ne peuvent
pas correspondre», ils voudront surtout dire qu’il est impossible que le meurtre de Christine Van
Hees ait été précédé d’un week-end sanglant dans un manège à Oppem-Meise. C’est la réalité
matériellement vérifiable de l’ancien dossier de 1984. Le samedi, Christine Van Hees est rentrée d’un
voyage scolaire et elle est restée presque tout le week-end chez ses parents. Il est vrai qu’elle a séché
les cours le matin du lundi 13 février 1984, mais elle a regagné les bancs de l’école l’après-midi.
X1 réalisera beaucoup plus tard qu’elle s’est «trompée du tout au tout» au cours des auditions des
12 et 15 décembre. «Maintenant, je le sais», dit-elle. «Mais à ce moment-là, c’était la première fois
que je parlais de Tiu à quelqu’un, nom d’une pipe. Pour moi, toute cette période du début 1984 n’est
qu’un grand flou. Je ne peux pas la décomposer en jours et en heures. Tout a eu lieu à la même
période. C’était peut-être une semaine avant ou deux semaines, je ne m’en souviens plus, c’est tout.
10
A ce moment-là, après ce qu’ils avaient fait à Tiu, je vivais comme un zombie.»

Est-ce que c'est si difficile d'admettre que, si X1 a réellement été victime de tels crimes à un âge si jeune, il est normal qu'elle mélange dates et lieux ?

Si X1 a été manipulée, ou s'est auto-manipulée, comment ça se fait qu'elle se trompe sur le point le plus clair et évident, à savoir l'emploi du temps de CVH le 13 février, alors que cet emploi du temps avait été clairement écrit et répété dans la presse de l'époque ? Inversement, comme aurait-elle juste sur certains détails du crime (présence d'une corde, de fil électrique) alors que ces détails n'ont été publiés que de manière confuse et contradictoire dans la presse ? Et la description des lieux, jamais parue dans la presse, ni dans les PV de l'époque (ce qui obligera l'équipe de Baets à comparer sa description non pas à des documents écrits, mais au témoignage des anciens propriétaires) ?

Il est impossible de se mettre à la place d'une victime qui aurait subi les sévices décrits par les X, mais on a tous expérimenté le fait que pour un souvenir très fort (qu'il soit positif ou négatif, d'ailleurs) on a tendance à mieux se rappeler les détails que le contexte spatial ou temporel. On sait que la mémoire de X1 n'est pas fiable, elle ne l'a jamais caché et les experts non plus. Est-ce que ça rend son témoignage invalide ? Clairement non.

A propos du soi-disant "complot". Déjà les auteurs des Dossiers X mettaient en garde sur le fait qu'ils ne prétendaient pas dénoncer un complot. Il est vrai que c'était difficile, un réseau criminel pédophile avec des personnalités publiques, dont on ne sait rien à part le témoignage confus de quelques victimes... Le complot devait nécessairement pointer le bout de son nez.

Mais il n'y a pas besoin d'invoquer le complot pour expliquer que les enquêtes aient été stoppées, sans qu'on sache rien des crimes dénoncés par les victimes. La première réaction d'une personne normale, à la lecture de ces sévices qui dépassent l'entendement, c'est le déni. Il s'agit d'un mécanisme de protection mentale bien connu. Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui a lu Les dossiers X sans avoir la tentation de refermer le livre à tout jamais dès les premiers chapitres ? Personnellement j'ai eu énormément de mal à le lire, je ne voulais pas y croire. Et je ne veux toujours pas y croire, d'ailleurs.

Maintenant mettez-vous à la place d'un haut responsable de la justice ou de la police/gendarmerie. Au début il réagit comme vous, il ne veut pas y croire. C'est trop abominable. Ensuite il y a cas de conscience. Si l'enquête continue, et si les crimes décrits et leurs auteurs sont réels (pas besoin de 100% d'ailleurs, 10% c'est déjà un cauchemar), alors les risques sont énormes. Pas seulement pour la carrière, les risques sont vitaux (combien de morts suspectes ? combien de menaces de mort ?). Si tout ça est du pipeau, alors le risque est de se ridiculiser et de décrédibiliser à tout jamais, sans compter les inévitables procès pour réparation des personnes incriminées à tort.

Alors que faites-vous ? Mettez-vous à leur place, auriez-vous le courage de continuer l'enquête ? Il est intellectuellement beaucoup plus confortable de se réfugier dans la conviction que tout ça n'est qu'invention pure et simple, et que ce serait une perte de temps et de moyens de continuer les investigations. Je pense même que la plupart du temps ce raisonnement se fait inconsciemment, par protection mentale de ne pas imaginer l'inimaginable, et que certains des responsables qui n'y ont pas cru étaient effectivement sincères.

Donc on arrête l'enquête. C'est de l'aveuglement et de la lâcheté, sans aucun doute, et de l'incompétence, peut-être, mais ça n'est pas nécessairement un complot. On ne sait pas si gens qui ont pris la responsabilité de stopper les enquêtes voulaient couvrir les criminels. Il est tout à fait plausible qu'ils ne le voulaient pas.

Voulez-vous des exemples de crimes pédophiles avérés (certes, pas aussi extrêmes) où la justice n'a pas voulu enquêter, ou trop tard ? Il y en a des dizaines, dans tous les pays. Heureusement c'est un peu moins le cas maintenant, mais à l'époque dont on parle ce n'était pas des cas isolés.

Une analogie. Pendant la WWII il y a eu un certain nombre de personnes fiables qui ont témoigné en temps réel de la réalité du génocide des Juifs par les nazis, auprès de responsables alliés et même de responsables des communautés juives. Personne n'a voulu les croire. Protection mentale. Faut-il en conclure, comme le font certains, que les Alliés voulaient couvrir les crimes des nazis ? Clairement pas. Il ne s'agissait "que" de lâcheté et d'ignorance.

Revenons aux X. Si on ne croit pas à leurs témoignages, alors il faut croire à un ensemble absolument stupéfiant de coïncidences et de hasards, pour expliquer les détails donnés et les noms des criminels potentiels qui surviennent dans des dossiers complètement différents. Pourquoi pas, mais on est très loin du rasoir d'Ockham...

Ou alors il faut imaginer qu'ils ont sciemment été manipulés. Par qui, comment et dans quel(s) but(s) ? J'ai lu toutes sortes de théories. Elles vont toutes beaucoup plus loin dans le Grand Complot que les récits bruts de X1 et des autres...

P.S. à propos des parents VH. Eux non plus n'ont pas voulu se représenter l'impensable. Ce serait ignoble de leur reprocher. Et ils ont été très mal conseillés par Michèle Hirsch, qui s'est forgée une opinion inébranlable sur le dossier en moins d'un mois (!), sans pour autant aider à trouver une piste crédible.

Je suis d'accord. Mais X1 n'a quand même fourni aucun element concret qu'on pourrait mettre devant un tribunal. Sauf sa description des lieux qui reste étonnante. Et même si on dit que De Baets a été écarté à tort, il a eu quand même plusieurs mois pour trouver quelque chose. Il n'a pas réussi.

On oublie souvent que les magistrats eux-memes voulaient faire des arrestations. Mais c'est De Baets qui ne voulait pas. Il disait qu'il avait besoin de plus de temps: deux or trois ans. Et les autorités devenaient frustrées. Normal. De Baets menait une équipe de 50 personnes, mais il se fixait sur X1 et les résultats, après 6 mois, étaient negligeables.  Etouffement au sujet de X1? Je ne crois pas.

la chronologie seule invalide les propos de X1. Elle fut très précise quant au déroulement des faits. Ce n'est que lorsque l'on lui fit remarquer que cela ne collait pas aux éléments, qu'elle change de version. Se tromper de date et de lieux pour une journée comme celle du 13/2 me semble un peu facile... Tout comme il lui faudra des semaines pour se souvenir qu'elle a accouché d'un enfant ce jour-là (je cite de mémoire, merci de me signaler si je me trompe).

Pour le fil électrique, c'était déjà écrit quelques jours après le meurtre.

Une description de la champignonnière : je dirai qu'une bonne âme peut s'en est chargée vu que le témoignage devenait de moins en moins consistant...

Je peux imaginer que si les témoins X (il y en d'autres sur lesquels je ne me prononce pas) disent la vérité, on peut penser à un vaste complot (Ministre de la Justice, PJ, BSR, magistrats y compris le chevalier blanc Michel Bourlet, les familles des victimes, presse,...) pour étouffer. C'est la version de l'équipe De Baets (qui selon moi n'ont pas commis d'erreur). Si vous n'aimez pas le mot complot, o peut parler d'un vaste réseau de protection. Jamais pourtant un tel réseau n'a été mis à jour. On en revient au complot.

la pédophilie et les meurtres sexuels sont comme les autres affaires : le taux de résolution est bas.

Votre comparaison avec les camps de concentration me semble pour la moins...hasardeuse.

Un ensemble de coïncidences? Je suis prêt à les entendre.

Si elles ont été manipulées, pourquoi et par qui? Je l'ignore. Mais personne n'a cherché car les témoins X disaient la vérité. Il ne faut pas oublier pour X1 le syndrome de la mémoire retrouvée (une éventualité que les psychiatres experts n'ont pas tenu compte car mal connu vers 96-97).

Les parents en effet idéalise trop leur fille (qui n'était pas pire qu'une autre). Le rôle de Michèle Hirsch n'est pas de trouver une piste crédible mais de défendre les parents. Le dossier, elle le connait mieux que quiconque.

michel a écrit:

la chronologie seule invalide les propos de X1. Elle fut très précise quant au déroulement des faits. Ce n'est que lorsque l'on lui fit remarquer que cela ne collait pas aux éléments, qu'elle change de version. Se tromper de date et de lieux pour une journée comme celle du 13/2 me semble un peu facile...

"un peu facile" ?? c'est totalement irrespectueux d'affirmer ça à propos d'une victime, si elle a réellement vécu ces événements. Elle refoule ses traumatismes, confond dates et lieux (voire personnes), quoi de plus normal ?

michel a écrit:

Tout comme il lui faudra des semaines pour se souvenir qu'elle a accouché d'un enfant ce jour-là (je cite de mémoire, merci de me signaler si je me trompe).

Ça fait partie de ses souvenirs les plus traumatisants. Souvenirs qu'elle voulait refouler. Je rappelle qu'elle ne voulait pas témoigner au départ. Le refoulement des traumatismes est un mécanisme bien connu et documenté. Là encore il n'y a absolument rien d'étonnant, et encore moins de "facile".

michel a écrit:

Pour le fil électrique, c'était déjà écrit quelques jours après le meurtre.

Oui, mais pour un article qui parlait de fil électrique, il y en avait 10 qui parlaient de fil de fer ou de fil barbelé. Pourquoi X1 attache de l'importance à ce détail, alors qu'elle se plante sur le déroulement temporel ? Ce sont ces deux faits considérés ensemble qui sont incompréhensibles, pas les deux séparément.

michel a écrit:

Une description de la champignonnière : je dirai qu'une bonne âme peut s'en est chargée vu que le témoignage devenait de moins en moins consistant...

Personne parmi les enquêteurs de 1996 ne pouvait être cette "bonne âme", parce que la champignonnière n'existait plus, et qu'il n'en existait aucune description précise nulle part (ni dans la presse, ni dans les PV de 1984). Donc si cette bonne âme existe, elle est à chercher soit parmi les enquêteurs de 1984, soit parmi les tueurs de CVH. On conclut nécessairement à un complot visant à manipuler les X.

Pourquoi acceptes-tu l'idée d'un complot manipulant les X, alors que tu rejettes l'idée d'un complot protégeant des criminels ? Ça n'est pas cohérent.

michel a écrit:

Je peux imaginer que si les témoins X (il y en d'autres sur lesquels je ne me prononce pas) disent la vérité, on peut penser à un vaste complot (Ministre de la Justice, PJ, BSR, magistrats y compris le chevalier blanc Michel Bourlet, les familles des victimes, presse,...) pour étouffer. C'est la version de l'équipe De Baets (qui selon moi n'ont pas commis d'erreur). Si vous n'aimez pas le mot complot, o peut parler d'un vaste réseau de protection. Jamais pourtant un tel réseau n'a été mis à jour. On en revient au complot.

1) si tu as oublié les autres témoins X, il faut que tu (re)lises le livre

2) A ma connaissance Bourlet n'a jamais conclu que les témoignages X étaient faux. Aujourd'hui encore il dénonce le fait que l'enquête Dutroux n'a jamais été menée à son terme. Quant aux Marchal et aux Russo, ils n'ont jamais cru au procès Dutroux.

3) Je ne sais pas si les gendarmes de l'équipe de Baets croient à un complot. Ils sont assez grands pour le dire.

Personnellement je ne trouve pas que le scénario du complot de protection du réseau soit le plus plausible. Comme je le dis plus haut (mais tu n'as pas l'air d'avoir relevé), j'estime que la lâcheté et l'incompétence de la justice et de la sécurité suffisent à expliquer l'étouffement de l'enquête.

michel a écrit:

Votre comparaison avec les camps de concentration me semble pour la moins...hasardeuse.

Alors je te donne deux exemples du même mécanisme de déni (en France), plus proches du cas qui nous occupe:
[je peux pas poster des liens directs, je mets juste la référence]
- l'affaire Lydia Gouardo
* Wikipedia
* article de Libération 09/05/2007
* livre "Un inceste orrdinaire" de Léonore Le Caisne

- l'affaire Marina Sabatier
* Wikipedia
* Libération du 14/06/2012
* Le Maine Libre du 17/06/2012


Dans les deux cas il s'agit de maltraitance infantile extrême (+inceste dans le cas de Gouardo), alors que tout un faisceau d'indices cohérents était connu de personnes extérieures (services sociaux, voire police ou justice), qui n'ont rien fait. Doit-on en conclure que ces personnes extérieures qui n'ont pas agi ont voulu protéger les criminels ? Clairement non, il n'y a pas eu de complot, il s'agit "juste" de déni et de lâcheté.

Il est tout à fait plausible que les enquêtes Dutroux et X aient été bâclées/étouffées à cause de ce même mécanisme.

michel a écrit:

Un ensemble de coïncidences? Je suis prêt à les entendre.

Tu les connais non ?

Pourquoi retrouve-t-on les mêmes noms de criminels potentiels dans différents récits des X ? Bien sûr je ne parle pas de Dutroux et ses proches complices, vu qu'ils faisaient la une de l'hystérie médiatique à l'époque. Mais Paul VDB, qui était retiré de la vie publique ? Les frères L. ? Et pas mal d'autres ? Coïncidence ?

Comment X1 connaissait l'intérieur de la champignonnière, alors qu'elle n'avait aucune raison de s'y rendre avant sa destruction (trop jeune et elle n'habitait pas dans le coin), et qu'aucun texte ne le décrivait ? Comment a-t-elle pu donner le détail de la grossesse de Carine Dellaert, qui n'a été écrit que dans le rapport d'autopsie ? Comment a-t-elle pu reconnaître des maisons et des lieux associés aux personnes qu'elle dénonce, si elle ne les connaissait pas ?

Comment Tony VDB, "souteneur" avéré de X1, a-t-il pu être reconnu comme pédophile potentiel par d'autres témoins (des témoins du dossier X1, et d'autres témoins X) ?

michel a écrit:

Si elles ont été manipulées, pourquoi et par qui? Je l'ignore. Mais personne n'a cherché car les témoins X disaient la vérité.

Hein ? L'équipe de Baets a cherché la vérité mais on ne l'a pas laissée faire.

michel a écrit:

Il ne faut pas oublier pour X1 le syndrome de la mémoire retrouvée (une éventualité que les psychiatres experts n'ont pas tenu compte car mal connu vers 96-97).

Oui ça existe. Mais ça n'explique pas comment elle a pu avoir accès à des infos qui lui étaient inaccessibles, sauf si elle était manipulée par quelqu'un qui y avait accès, auquel cas on retombe dans la théorie du complot.

michel a écrit:

Les parents en effet idéalise trop leur fille (qui n'était pas pire qu'une autre). Le rôle de Michèle Hirsch n'est pas de trouver une piste crédible mais de défendre les parents. Le dossier, elle le connait mieux que quiconque.

Impossible d'avoir une opinion catégorique sur un dossier en un mois, alors que le mystère est toujours là après plus de 30 ans d'enquête.

Précision supplémentaire: tu utilises l'expression "elle change de version" A ma connaissance elle ne change jamais de version sur aucun point important (contrairement à Serge C. lol). Sur le déroulement de la journée du 13, elle admet que son récit ne correspond pas à ce qu'on sait, mais elle ne tente pas une nouvelle version de son récit qui collerait mieux.

Sur son enfant Tiu dont elle ne parle pas tout de suite, elle ne change pas de version, elle affirme juste qu'elle ne voulait pas le dire.

Ça me paraît important. Que son témoignage soit truffé d'incohérences c'est évident, que ça le rende invalide clairement non (pour moi).

La seule question au final c'est "est-ce que son témoignage était suffisamment plausible pour continuer l'enquête ?" Je ne vois pas comment on peut répondre "non" à cette question.

Encore une fois il faut arrêter d'assimiler la crédibilité des X à l'existence d'un grand complot, c'est vraiment pénible. C'est une technique classique pour décrédibiliser celui avec qui tu n'est pas d'accord. L'arrêt des enquêtes n'est pas synonyme de grand complot, c'est incontestable, indépendamment de la véracité des témoignages X.

Tu émets une hypothèse:

Citation :

Parce qu'il suffit de quelques personnes pour construire une manipulation des X. et un complot de plusieurs centaines de personnes pour protéger le grand réseau

Quelques personnes pour manipuler les X, peut-être, encore que ça me paraît loin d'être évident (techniquement). Dans quel but ? Faire tomber les personnes dénoncées par les X ? Dans ce cas c'est un complot (politique ?). Lancer une fausse piste pour ne pas que les meurtres de CVH, de CD et d'autres ne soient résolus ? Dans ce cas c'est un complot (criminel ?).

Quel autre but, qui ne soit pas un complot ? Juste le plaisir de foutre le bordel ? Hum... Tu dis que puisqu'on n'a jamais trouvé de réseau criminel de ce type, c'est que ça n'existe pas, dans ce cas je peux te répondre qu'à ma connaissance, on n'a jamais connu une manipulation de cette ampleur ni en Belgique ni ailleurs. Donc ça n'existe pas. Convaincant ?...

Revenons à X1. Tony VDB a avoué avoir eu des relations sexuelles avec elle quand elle avait 12 ans. Il me semble que personne ne conteste que X1 a été victime d'"abus sexuels massifs" (cf. experts indépendants, et même ses détracteurs qui se basent là-dessus pour dire qu'elle affabule). S'il ne s'agit "que" de ses relations avec Tony VDB, c'est que ces relations devaient avoir une dimension perverse/violente extrêmement marquée. Pourquoi la justice n'a pas enquêté sur Tony VDB, tout en prétextant qu'il y avait prescription (c'était faux !), et que X1 était consentante (consentement qui n'existe pas à 12 ans dans la justice belge !) ? De plus, fermer la piste Tony VDB ça n'était pas seulement agir dans l'intérêt de la victime, mais aussi dans celui de la nation, puisque cet axe de l'enquête aurait peut-être permis d'établir la vérité dans l'affaire X1 et ainsi de mettre fin à une crise qui avait pris une dimension nationale.

Est-ce que la réponse la plus simple, sans complot aucun, n'est pas la protection mentale ? On ne voulait pas croire ce que disait X1, et donc mieux valait tout arrêter avant de risquer d'en savoir plus et d'atteindre le point de non retour ?

Question purement factuelle: dans une interview aux journalistes des Dossiers X, Regina Louf dit qu'elle avait écrit une première version de son livre, soumis à l'éditeur Acco en 1993. Dans ton livre Michel tu soulignes (à juste titre, c'est important) que dans cette première version elle ne parle pas du meurtre de CVH.

Est-ce que cette version du livre a fuité quelque part ? En principe la gendarmerie en avait une copie. Les journalistes n'y ont jamais eu accès ?

Vous connaissez très bien le dossier, Geronimo. Et lorsque vous parlez des frères L. vous avez tout à fait raison. X2 aussi, ainsi que Chantal S. (amie de X1) plus une letter anonyme.  Largement suffisant pour les interroger. Mai je repète que c'est De Baets qui ne voulaient pas les interroger. Les magistrats le voulaient. Cette decision me rend perplexe.  Si c'était vrai, ils auraient craqué. C'est certain.  

Néanmoins, je partage l'opinion de Michel que X1 n'était pas a la champignonnière.

Geronimo a écrit:

Encore une fois il faut arrêter d'assimiler la crédibilité des X à l'existence d'un grand complot, c'est vraiment pénible. C'est une technique classique pour décrédibiliser celui avec qui tu n'est pas d'accord. L'arrêt des enquêtes n'est pas synonyme de grand complot, c'est incontestable, indépendamment de la véracité des témoignages X. Je ne cherche pas à descrédibiliser X1. Je suis arrivé à la conclusion qu'elle ne disait pas la vérité sur la champignonnière. Je ne me prononce pas sur les autres affaires bien que là aussi je doute. La piste de l'extrême-droite est nettement plus crédible car tout mène à ce milieu

Tu émets une hypothèse:

Citation :

Parce qu'il suffit de quelques personnes pour construire une manipulation des X. et un complot de plusieurs centaines de personnes pour protéger le grand réseau

Quelques personnes pour manipuler les X, peut-être, encore que ça me paraît loin d'être évident (techniquement). Dans quel but ? Faire tomber les personnes dénoncées par les X ? Dans ce cas c'est un complot (politique ?). Lancer une fausse piste pour ne pas que les meurtres de CVH, de CD et d'autres ne soient résolus ? Dans ce cas c'est un complot (criminel ?).

Quel autre but, qui ne soit pas un complot ? Juste le plaisir de foutre le bordel ? Hum... Tu dis que puisqu'on n'a jamais trouvé de réseau criminel de ce type, c'est que ça n'existe pas, dans ce cas je peux te répondre qu'à ma connaissance, on n'a jamais connu une manipulation de cette ampleur ni en Belgique ni ailleurs. Donc ça n'existe pas. Convaincant ?...

Revenons à X1. Tony VDB a avoué avoir eu des relations sexuelles avec elle quand elle avait 12 ans. Il me semble que personne ne conteste que X1 a été victime d'"abus sexuels massifs" (cf. experts indépendants, et même ses détracteurs qui se basent là-dessus pour dire qu'elle affabule). S'il ne s'agit "que" de ses relations avec Tony VDB, c'est que ces relations devaient avoir une dimension perverse/violente extrêmement marquée. Pourquoi la justice n'a pas enquêté sur Tony VDB, tout en prétextant qu'il y avait prescription (c'était faux !), et que X1 était consentante (consentement qui n'existe pas à 12 ans dans la justice belge !) ? De plus, fermer la piste Tony VDB ça n'était pas seulement agir dans l'intérêt de la victime, mais aussi dans celui de la nation, puisque cet axe de l'enquête aurait peut-être permis d'établir la vérité dans l'affaire X1 et ainsi de mettre fin à une crise qui avait pris une dimension nationale. Sur ce point, je suis d'accord. Il aurait pu être condamné.

Est-ce que la réponse la plus simple, sans complot aucun, n'est pas la protection mentale ? On ne voulait pas croire ce que disait X1, et donc mieux valait tout arrêter avant de risquer d'en savoir plus et d'atteindre le point de non retour ? Admettons. Selon certains gendarmes, c'est De baets qui a atteint le point de non-retour car il avait été trop loin et ne pouvait plus reculer. Cela ne m'engage pas.

Vous devez comprendre que mes recherches ont été faite sur la champignonnière pas sur les témoins X

Geronimo a écrit:

Question purement factuelle: dans une interview aux journalistes des Dossiers X, Regina Louf dit qu'elle avait écrit une première version de son livre, soumis à l'éditeur Acco en 1993. Dans ton livre Michel tu soulignes (à juste titre, c'est important) que dans cette première version elle ne parle pas du meurtre de CVH.

Est-ce que cette version du livre a fuité quelque part ? En principe la gendarmerie en avait une copie. Les journalistes n'y ont jamais eu accès ?

Les gendarmes ont eu une copie. Pour les journalistes, je ne sais pas. Mais beaucoup de choses ont fuité

aurore a écrit:

Vous connaissez très bien le dossier, Geronimo. Et lorsque vous parlez des frères L. vous avez tout à fait raison. X2 aussi, ainsi que Chantal S. (amie de X1) plus une letter anonyme.  Largement suffisant pour les interroger. Mai je repète que c'est De Baets qui ne voulaient pas les interroger. Les magistrats le voulaient. Cette decision me rend perplexe.  Si c'était vrai, ils auraient craqué. C'est certain.  

Néanmoins, je partage l'opinion de Michel que X1 n'était pas a la champignonnière.

Etrange en effet.

Tiens aurore j'avais raté tes posts

aurore a écrit:

Je suis d'accord. Mais X1 n'a quand même fourni aucun element concret qu'on pourrait mettre devant un tribunal.

Personne n'a dit le contraire je pense. Même si en principe un témoignage peut suffire pour condamner quelqu'un aux assises, dans ce dossier ça n'était clairement pas possible.

aurore a écrit:

Sauf sa description des lieux qui reste étonnante. Et même si on dit que De Baets a été écarté à tort, il a eu quand même plusieurs mois pour trouver quelque chose. Il n'a pas réussi.

On oublie souvent que les magistrats eux-memes voulaient faire des arrestations. Mais c'est De Baets qui ne voulait pas. Il disait qu'il avait besoin de plus de temps: deux or trois ans.

Comme tu dis, il n'avait pas de vraies preuves. Hyper risqué d'accuser une personnalité publique de tels crimes, sans preuve !

aurore a écrit:

Et les autorités devenaient frustrées. Normal. De Baets menait une équipe de 50 personnes, mais il se fixait sur X1 et les résultats, après 6 mois, étaient negligeables.  Etouffement au sujet de X1? Je ne crois pas.

Ça me paraît un reproche injuste. Les crimes en question étaient vieux, dans des juridictions différentes. A l'époque les archives n'étaient pas numérisées, il fallait tout faire à la main. Les auditions se déroulaient toute la nuit. Comment peut-on reprocher à quelqu'un de n'avoir pas résolu 3 ou 4 crimes en 6 mois, alors que certains dataient de plus de 12 ans ?

Sur l'étouffement je suis d'accord. Je crois juste à un abandon lâche. Ça reste extrêmement grave.

aurore a écrit:

Vous connaissez très bien le dossier, Geronimo. Et lorsque vous parlez des frères L. vous avez tout à fait raison. X2 aussi, ainsi que Chantal S. (amie de X1) plus une letter anonyme.  Largement suffisant pour les interroger. Mai je repète que c'est De Baets qui ne voulaient pas les interroger. Les magistrats le voulaient. Cette decision me rend perplexe.  Si c'était vrai, ils auraient craqué. C'est certain.  

C'est peut-être une erreur stratégique. Mets-toi à la place de de Baets (plus facile qu'à la place de X1) ! C'était hyper risqué.

Il y avait des choses plus simples à faire, et beaucoup moins risquées:
- fouille du terrain des parents (ou grand-mère, je sais plus) de X1. Un ou plusieurs bébés y sont enterrés: fausse(s) couche(s) (version de la mère, absolument hallucinante, cf. les dossiers X) ou meurtre(s) (version de X1) ? [d'ailleurs en passant: qu'est devenu cette maison ? possible d'y aller planter un coup de pelle ? ]
- analyse des répertoires et agendas de Tony VDB
- analyse du crâne de Carine Dellaert, pour déterminer le moment de la mort (dès sa disparition -> meurtre isolé, ou bien un an après -> réseau ?)

Il y avait plein d'autres vérifications à faire, purement matérielles ou bien impliquant des personnes déjà mouillées dans le dossier. Elles ont été refusées par la hiérarchie...

@michel je comprends pas bien quand tu dis que tu ne te prononces pas sur les récits de X1 autres que CVH. Tu ne crois tout de même pas qu'elle aurait pu être victime d'un réseau pédocriminel à dimension meurtrière et que ce réseau s'il existait n'aurait eu aucun rapport avec CVH ?? ça n'a aucun sens

Je ne crois pas qu'on puisse saucissonner le témoignage de X1 en plusieurs parties. Si elle a effectivement été victime d'un tel réseau, il est normal qu'elle mélange tous les traumatismes qu'elle a subis. Il n'y a que l'enquête matérielle et les interrogatoires qui auraient pu déterminer ce qui s'est passé.

J'ai des doutes aussi sur le fait qu'on puisse résoudre le mystère CVH sans résoudre le mystère X1. Si X1 a été manipulée, le plus plausible est que ce soit par quelqu'un qui a un rapport direct avec l'affaire de la champignonnière: soit le meurtre lui-même, soit les errements et fausses pistes de l'enquête.

Je n'ai pas été convaincu par la piste finale que tu défends dans ton livre, à cause du mobile et de la mise à mort de Christine. CVH n'était pas un agent du KGB ! C'était une jeune fille normale de 16 ans, presqu'une enfant. Pour lui faire avouer quelque chose (quoi que ce soit) il suffisait de lui faire très peur, ce qui n'était sans doute pas difficile. Et si vraiment il fallait la tuer pour la faire taire, pourquoi cette mise en scène ? Les gens qui tuent pour des motifs politiques le font "vite et bien" (désolé pour cette expression).

Je trouve qu'il n'y a pas 50000 scénarios. Souvent ce genre de crimes abominables et non élucidé est le fait d'une rencontre fortuite entre un psychopathe et sa victime. C'est quasiment exclu pour CVH, parce qu'elle a très certainement suivi ses tueurs volontairement dans la champignonnière. Ou alors elle s'y est rendue seule (pourquoi ? cacher son journal intime ? ça ne colle pas avec sa description de sa cachette) et y a fait une mauvaise rencontre ?

Si on admet qu'elle était accompagnée de ses tueurs en pénétrant dans la champignonnière, et que donc ils faisaient partie de ses connaissances, le mobile est la clé du mystère. Vu la mise en scène je continue de penser qu'une sorte de plaisir pervers est la motivation la plus plausible.

Je reviens au manuscrit original de Regina Louf: d'où tu sais que le crime de la champignonnière n'y est pas raconté ? Et quid des autres crimes (CD, KdC...) ? Il faudrait avoir une vue d'ensemble pour vraiment en conclure quelque chose.

Les gens que je soupçonne (la nébuleuse d'extrême-droite) connaissait bien la champignonnière. Pas de mobile? Si, la faire taire et en faire un exemple. Oui, elle connaissait ses meurtriers. Elle l'avait dit : je ne peux quitter ce groupe sinon ils me tueront. Et ce groupe n'a rien à voir avec l'entourage supposé de X1.

Dans le manuscrit de X1, elle ne pipe mot des différents meurtres (Delaert, Van Hees,...). sinon vous pensez bien que ses partisans auraient brandi cela comme preuve (manuscrit écrit in tempore non suspecto).

michel a écrit:

Les gens que je soupçonne (la nébuleuse d'extrême-droite) connaissait bien la champignonnière. Pas de mobile? Si, la faire taire et en faire un exemple.

J'ai bien compris. Mais pas besoin d'aller aussi loin dans l'abomination pour la faire avouer puis la faire taire.

michel a écrit:

Dans le manuscrit de X1, elle ne pipe mot des différents meurtres (Delaert, Van Hees,...). sinon vous pensez bien que ses partisans auraient brandi cela comme preuve (manuscrit écrit in tempore non suspecto).

Est-ce que je comprends bien ? Tu n'as pas d'info sur ce manuscrit, et tu conclus que puisque ses "partisans" (qui ça ?) n'en ont pas parlé, c'est qu'il n'y avait rien dedans ? Ahem.

[EDIT: cf. ma correction dans le post suivant]
Si c'est bien ton raisonnement, il est parfaitement abusif et inacceptable. A ma connaissance ce document est connu de l'équipe de Baets, mais pas des journalistes et encore moins du grand public. Ton argument est parfait si on l'utilise en sens inverse: si ce manuscrit original est à ce point vide et différent du livre publié après les auditions, ceux qui ont voulu décrédibiliser X1 se seraient fait un plaisir de le mettre sur la place publique... Ça aurait évité aux fameux "relecteurs" de falsifier les PV d'audition pour démontrer que l'équipe de Baets avait suggéré les témoignages (cf. encore une fois, Les dossiers X).

Bon mea culpa, il y a des infos sur le manuscrit original dans Les dossiers X. Apparemment les journalistes y ont bien eu accès (en ont-ils une copie ? pas clair).

Michel tu as raison sur le fait que ce manuscrit ne décrit pas de meurtres (d'après Les dossiers X). Cependant il décrit un réseau de prostitution enfantine, ce qui est déjà énorme (et implique nécessairement des gens qui ont de l'argent, donc un certain statut social).

D'autre part dans un document annexe qui date d'avant les auditions de X1, elle parle de son amie Flo/Clo (identifiée plus tard sur photo comme étant Carine Dellaert) qui aurait accouché à la mi-83 (donc bien après la disparition de CD).

Comme la plupart des éléments troublants ces documents "pré-auditions" peuvent être utilisés dans les deux sens. On peut argumenter que puisque les meurtres n'y figurent pas c'est qu'ils sont inventés, et donc que le reste ne vaut pas grand-chose non plus. Inversement on ne peut pas nier que la plupart des victimes de pédophilie refoulent une partie de leurs souvenirs, et qu'il est très difficile de les faire remonter. La transcription des auditions de X1 est absolument glaçante à ce sujet: on comprend bien que ses souvenirs ne sont pas du tout verbalisés, mais qu'ils sont de véritables visions.

Geronimo a écrit:

Bon mea culpa, il y a des infos sur le manuscrit original dans Les dossiers X. Apparemment les journalistes y ont bien eu accès (en ont-ils une copie ? pas clair).

Michel tu as raison sur le fait que ce manuscrit ne décrit pas de meurtres (d'après Les dossiers X). Cependant il décrit un réseau de prostitution enfantine, ce qui est déjà énorme (et implique nécessairement des gens qui ont de l'argent, donc un certain statut social).

D'autre part dans un document annexe qui date d'avant les auditions de X1, elle parle de son amie Flo/Clo (identifiée plus tard sur photo comme étant Carine Dellaert) qui aurait accouché à la mi-83 (donc bien après la disparition de CD).

Comme la plupart des éléments troublants ces documents "pré-auditions" peuvent être utilisés dans les deux sens. On peut argumenter que puisque les meurtres n'y figurent pas c'est qu'ils sont inventés, et donc que le reste ne vaut pas grand-chose non plus. Inversement on ne peut pas nier que la plupart des victimes de pédophilie refoulent une partie de leurs souvenirs, et qu'il est très difficile de les faire remonter. La transcription des auditions de X1 est absolument glaçante à ce sujet: on comprend bien que ses souvenirs ne sont pas du tout verbalisés, mais qu'ils sont de véritables visions.

Je ne comprends pas bien pourquoi un "réseau" pédophile impliquerait forçément des gens d'un statut socio-économique élevé ? Je crois qu'une fois de plus on tombe dans le fantasme et les clichés.

D'après les auteurs des Dossiers X (je précise, vu que je n'ai pas accès au manuscrit en question) le manuscrit original de Regina Louf décrit un réseau de prostitution infantile: les enfants étaient loués, les viols filmés, les films commercialisés.

Libre à toi d'estimer que ce genre de choses est accessible à une personne modeste (est-ce le sens de ta question ? si oui je la trouve choquante). Pour le coup on connaît des cas de prostitution infantile en réseau, dans plusieurs pays (et pas seulement des pays en voie de développement comme en Asie du Sud-Est), et les tarifs sont bien évidemment très élevés. D'où ma remarque.

Ceci dit, des gens qui ont de l'argent ça ne veut pas dire des personnalités connues. Je ne l'ai pas dit. Je ne sais pas trop si ce manuscrit donne suffisamment d'éléments pour identifier les adultes de ce réseau (à part l'incontournable Tony VDB, et quelques proches de la famille de Regina Louf).

Geronimo,

Vous noyez le poisson. Vous tentez de m'éloignez de la champignonnière pour se concentrer uniquement sur Madame Louf et ses diverses déclarations.

Je veux recentrer sur la champignonnière : la chronologie des faits ne tient pas la route. X1 mélange ses souvenirs? Elle explique bien comment elle a trouvé Christine dans une maison puis qu'elles ont emmenées nues avec une couverture dans un endroit assez particulier. Admettons qu'elle mélange avec un autre jour. Elle est totalement incapable de dire où Christine aurait embarquée. Et elle ne l'a pu l'être qu'à la sortie du métro en pleine ville. X1 ne dit rien dans ce sens. Ce point à lui seul rend caduque le témoignage de X1.

Pour son manuscrit, merci de reconnaître que jamais elle ne parle d'un meurtre dans une cave, d'une Chrissie ou d'une Kristien. Selon moi, une partie de son manuscrit (une partie) est sans doute exact : abus sexuels venant de proches. Je ne mets pas cela en doute. Mais comme le fait remarquer Totor, il n'est pas nécessaire d'être riche pour obtenir des relations sexuelles avec des mineurs. Certains parents sont prêts à prostituer leurs gosses pour un peu d'argent. C'est scandaleux mais cela arrive. Quant à l'asie du sud-est, les mineurs sont disponibles pour une bouchée de pain.

Madame Louf parle justement de personnalités connues et fortunées dont deux anciens premiers Ministres.