Tinck, Jean-Marie

Pour ceux qui n'auraient pas compris, "alain" fait allusion à Jacques De Vlieghere dont il est question à la page 5 de

http://www.pereubu.be/wp-content/UBU_PDFs/UBU_938-web.pdf

Il a été lieutenant-colonel de la Force aérienne.

L'article m'intéresse aussi parce qu'il est question de Jean-François Buslik.

Il y a un document très intéressant sur le forum au sujet de ce Buslik.

Voir

https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t197p180-buslik-jean-francois

Cela provient de :

https://www.apache.be/2014/05/06/vader-en-zoon-buslik-van-katanga-naar-de-bende-van-nijvel/

Vader en zoon Buslik: van Katanga naar de Bende van Nijvel

Il est notamment question de Max Buslik et de son épouse Thérèse Moncarey. On passe par l'Allemagne, la résistance et le Katanga de Tshombe (une fois de plus !). Thérèse Moncarey aurait pu être impliquée aussi dans un trafic de diamants. Elle était pilote. Son fils Jean-François a suivi des cours de pilotage chez Abelag aviation. Question intéressante : connaissaient-ils Jean-Pierre Bonsang? (et Karel de Lombaerde ?)

Il ne fait pour moi aucun doute que Jean-François Buslik - sans doute lié à la CIA - sait ce qui s'est passé dans les années 1980 autour des Tueries du Brabant.

Cela ne concerne pas vraiment Jean-Marie Tinck (même s'il connaît les bateaux et les parachutes) et j'ai décidé de parler de Jean-Pierre Bonsang sur le fil "Bommeleeër" (vu ses liens avec Emile Krieps) mais cela peut remonter le moral des troupes ...

Je crois que Georges Timmerman et "Apache.be" sont en train de nous sortir (en néerlandais) une très intéressante série d'articles : Buslik, Lockheed, Bommeleeër, etc

.

CS1958 a écrit:

alain a écrit:

Je crois que l Admin ,a la liberté de prendre ou ne pas prendre les messages ,ou de fermer des fils
Posez lui ,la question ......
D une certaine facon ,je suis d accord avec vous ,......mais j ai le sentiment que si ,il decidait de ne prendre que TBW ,les predateurs , le site dans 1 semaine peut fermer .....
Avez  vous ,ou d autres, encore 1 seule vraie  info a y mettre ?
les 95/100 des derniers messages viennent de la presse et quelle presse ?
J espere avoir 1 réponse de l administrateur .....

Il est certain que seul l’administrateur ou les administrateurs sont à même de faire la police sur ce site. C’est leur droit et je pense qu’ils ne ménagent pas leur peine.
Comme cela fait 30 ans que nous sommes dans le brouillard, ils laissent s’exprimer les intervenants en espérant que cela mènera à quelque chose même si de prime abord, les hypothèses avancées sont plutôt farfelues. Sait-on jamais ? Un message peut interpeller. Il est susceptible de réactiver une piste dormante.
Il suffit d’un ou deux témoignages, noyés dans la masse d’informations totalement inintéressantes et hors sujet pour qu’une piste sérieuse voie le jour. Je pense que c’est comme cela qu’il faut voir les choses. Donc, à mon avis, je ne vois pas pourquoi il y aurait lieu de fermer ce site au motif qu’il est alimenté notamment par la presse mais également, sans que nous le sachions, par des personnes probablement très bien informées de par leurs fonctions leurs anciennes fonctions. Il y a aussi les manipulateurs...
Si nous manquons d’éléments tangibles parce que nous n’avons pas accès au dossier, ce qui est normal (mais quid de l'arrêt de renvoi dans l'affaire des Borins figurant à la doc sur ce forum ?), j’imagine volontiers que de temps en temps, certains sujets abordés ne le sont pas de manière anodine n’est-ce pas ?
Je vais être très schématique mais voici à mon avis la manière dont les choses peuvent se dérouler dans le cadre d’un forum tel que celui-ci : un individu lambda, dans un milieu social marginal et sans repères en matière de valeurs morales, éméché, qui a des comptes à régler avec une famille ou sa famille, sur le coup de la colère, qui n’aurait pas l’idée par prévention de se rapprocher de la CBW, vendrait d’une manière ou d’une autre la mèche ou donnerait des informations de nature à être exploitées. À ce titre, le membre du forum récemment expulsé aurait pu être l’archétype du personnage intéressant. Sauf qu’en l’occurrence……………………………

vous parlez du filleul ? pcq deux individus ont été récemment expulsés

totor a écrit:

CS1958 a écrit:

alain a écrit:

Je crois que l Admin ,a la liberté de prendre ou ne pas prendre les messages ,ou de fermer des fils
Posez lui ,la question ......
D une certaine facon ,je suis d accord avec vous ,......mais j ai le sentiment que si ,il decidait de ne prendre que TBW ,les predateurs , le site dans 1 semaine peut fermer .....
Avez  vous ,ou d autres, encore 1 seule vraie  info a y mettre ?
les 95/100 des derniers messages viennent de la presse et quelle presse ?
J espere avoir 1 réponse de l administrateur .....

Il est certain que seul l’administrateur ou les administrateurs sont à même de faire la police sur ce site. C’est leur droit et je pense qu’ils ne ménagent pas leur peine.
Comme cela fait 30 ans que nous sommes dans le brouillard, ils laissent s’exprimer les intervenants en espérant que cela mènera à quelque chose même si de prime abord, les hypothèses avancées sont plutôt farfelues. Sait-on jamais ? Un message peut interpeller. Il est susceptible de réactiver une piste dormante.
Il suffit d’un ou deux témoignages, noyés dans la masse d’informations totalement inintéressantes et hors sujet pour qu’une piste sérieuse voie le jour. Je pense que c’est comme cela qu’il faut voir les choses. Donc, à mon avis, je ne vois pas pourquoi il y aurait lieu de fermer ce site au motif qu’il est alimenté notamment par la presse mais également, sans que nous le sachions, par des personnes probablement très bien informées de par leurs fonctions leurs anciennes fonctions. Il y a aussi les manipulateurs...
Si nous manquons d’éléments tangibles parce que nous n’avons pas accès au dossier, ce qui est normal (mais quid de l'arrêt de renvoi dans l'affaire des Borins figurant à la doc sur ce forum ?), j’imagine volontiers que de temps en temps, certains sujets abordés ne le sont pas de manière anodine n’est-ce pas ?
Je vais être très schématique mais voici à mon avis la manière dont les choses peuvent se dérouler dans le cadre d’un forum tel que celui-ci : un individu lambda, dans un milieu social marginal et sans repères en matière de valeurs morales, éméché, qui a des comptes à régler avec une famille ou sa famille, sur le coup de la colère, qui n’aurait pas l’idée par prévention de se rapprocher de la CBW, vendrait d’une manière ou d’une autre la mèche ou donnerait des informations de nature à être exploitées. À ce titre, le membre du forum récemment expulsé aurait pu être l’archétype du personnage intéressant. Sauf qu’en l’occurrence……………………………

vous parlez du filleul ? pcq deux individus ont été récemment expulsés

1. Oui, c'était assez vraisemblable à l'origine, sociologiquement parlant, mais nous avons vite compris au travers des premiers dérapages qu'il y avait un léger problème...

2. Toujours est-il dans un autre registre qu'au travers des références complotistes, de medias alternatifs dont le(s) représentant(s) sont très prolixes, il faut à notre tour déconstruire le mécanisme d’instrumentalisation de ce site consacré uniquement aux tueries du Brabant.
Le modèle de propagande est une grille d'analyse des médias de masse d’Edward Herman et Noam Chomsky en 1988 dans leur livre « La Fabrication du consentement ». Ce modèle leur sert de base pour montrer que les médias, bien loin d'être un « quatrième pouvoir », les médias « officiels » sont prisonniers d’une logique financière.
Pour ma part, je partage totalement leur analyse.
Ces médias proposent selon eux un traitement biaisé de l'information au service des élites politiques et économiques. Ils analysent la forme particulière de désinformation dans la manière dont les dits-médias présentent certains événements.
Jean Bricmont résume leur pensée de la manière suivante : « le comportement des médias résulte du fonctionnement d'un marché libre combiné à une distribution très inégalitaire du pouvoir, générateur naturel de "filtres" qui marginalisent l'information dérangeante pour les groupes dominants ».
Rien à redire.
D’où la nécessité de créer des médias indépendants, notamment vis-à-vis des puissances d’argent. Cela est tout à fait estimable.
Pour autant, « l’enfer est pavé de bonnes intentions ». Ces médias alternatifs sont soumis à la même logique financière et doivent créer le buzz pour survivre.
Ainsi, au nom d’un certain anticonformisme, on instrumentalise tous les sujets. Les plus cyniques considéreront que c’est un créneau comme un autre. La morale en plus.
Or, le sujet qui nous préoccupe est trop sérieux pour être instrumentalisé.

20 juin 2007 le fil sur le nucleaire

bizarre que ça derange certain ,que on mets des renseignements sur ce fils de 2page cree
il y a 7 ans

80 pour cent des info recolter par les service secret viennent de la presse .
differante commission on reprit les article de presse et bouquin comme outils de travaille
pour leur commission
meme si toutes les presse sont fatalement , et logiquement orienter

felicitation au "depretre "qui peuvent delimiter les contoure de cette enquete

--------
jean-Marie Tinck a quand même pu révéler des choses aux enquêteurs. «J’ai connu quelqu’un en prison qui m’a fait une confidence. C’était en 1995. J’ai transmis ces informations à la justice. Cet homme en savait beaucoup.»

tinck a menti....
le fait est qu il a donner un renseignement inconnut du publique

si ce n est pas de lui , de qui vient cette info inconnut du publique
de cette personne en prisson en 1995?

@luanda:

THAT'S THE QUESTION...   

Ce sont des moments difficiles pour les familles des victimes, mais la Belgique toute entière a été touchée par ces événements tragiques des années -80 et est concernée par le sujet...

Bravo à Michel pour son action sur ce forum, à Patricia pour sa ténacité.

J'ai le sentiment que les enquêteurs avancent, et ils ont besoin d'être soutenus par la nation belge et les hommes politiques qui les représentent...

Je pense aussi que Tinck n'est pas très net. Il y a d'autres moyens pour se mettre en valeur que de parler à tort et à travers des tueries.

Frédéric a écrit:

Ce sont des moments difficiles pour les familles des victimes, mais la Belgique toute entière a été touchée par ces événements tragiques des années -80 et est concernée par le sujet...

Bravo à Michel pour son action sur ce forum, à Patricia pour sa ténacité.

J'ai le sentiment que les enquêteurs avancent, et ils ont besoin d'être soutenus par la nation belge et les hommes politiques qui les représentent...

Je pense aussi que Tinck n'est pas très net. Il y a d'autres moyens pour se mettre en valeur que de parler à tort et à travers des tueries.

Je pense que l'on peut dépasser le cadre de la Belgique. La preuve en est.
On peut être solidaire et ne pas être Belge. Non ? Quant aux hommes politiques. Bah, ne polémiquons pas inutilement.
Quant à la CBW, pas facile pour les enquêteurs. Rude coup.On est de tout cœur avec eux.  

x

Citation :

....les enquèteurs eux meme lachent pendant les interrogatoires des infos.....

alors on va finalement savoir le nom du le fils d'un juge cité qqs part ....?

signor a écrit:

Mais quel cinéma........cela va loin...revenez a un peu plus de rationalité....le témoin et tinck se font prendre à leur propre jeu....vous racontez et je regrette d'utiliser ce mot mais une "couille" à un gars...il vous croit....vous en rajoutez une autre....avec un peu plus de piment...il fait des grands yeux...le poisson à mordu...on va continuer à jouer avec ses c..... et c'est partis.....(comme dis la chanson.
et puis la blague a été trop loin....les flics arrivent.....avec des grands yeux, dissimulant mal que vous ètes un gars exeptionnel....que vous allez réussir là ou des centaines de personnes n'ont pas réussi....la presse vous suit....vous devenez une vedette....une star....vous ajoutez quelques détails.....vous vous prenez au jeu ...Voila ma pensée que je vous ai livré dés l'arrestation de tinck....un pauvre gars....sans doute un peu perdu....maintenant vous allez retenir qu'il a désigné une personne comme en sachant beaucoup sur ces tueries....retenez une chose....les enquèteurs eux meme lachent pendant les interrogatoires des infos.....

Je comprends votre raisonnement. Et dans ce cas-ci il semble correspondre à la vérité. L'enquête déterminera la suite. Il reste inculpé.
Mais c'est toujours facile de réécrire l'histoire après coup. Vous êtes vous même bien placé pour le savoir.
Fallait-il délivrer mandat d'arrêt ou non? Le débat sera sans fin, fallait-il mieux ne pas l'arrêter et tout vérifier sans l'inquiéter? Mais alors comment s'assurer des propos qu'il avait tenu à son "ami" français et deux autres témoins sans qu'il soit lui même rapidement alerté qu'il était "ciblé"? Avec le risque réel de déperdition de preuves, (jeter ou détruire un ordinateur ou un disque dur externe) ou prévenir et concerter une version avec d'éventuelles personnes? Partir? A ce moment là seul le passé de l'inculpé était connu et il jouait contre lui.
L'explication du mandat d'arrêt est sans doute là.
Pour le reste d'autres pistes restent ouvertes.

michel a écrit:

Belgium10point a écrit:

Un nettoyage urgent des fils s'impose par les Admin qui ne font pas aujourd'hui ce travail là
On ne s'y retrouve plus du tout !!
C'est du complot dans chaque sujet et tout est mélangé et pollué par des infos non intéressantes
Allo l'Admin ?

L'admin fait ce qu'il peut. J'ai déjà viré deux personnages qui polluaient ce forum avec leurs accusations.

C'est à chacun de réfléchir à ce qu'il poste.

Merci Michel mais il faut être plus interventionniste car ca devient vraiment pénible le souk des infos avec des fils qui sot trop souvent pollués

signor:

j'ai bcp de mal a adhérer a votre thèse sur jean marie tynck il voulais attirer l'attention sur lui qu'ont lui attache de l'importance pour se sentir important ok... mais pourquoi se faire passer pour le responsable de la pire histoire criminel de ces 30 dernière années, il n'y a aucun mérite ni aucunes fiertés a se venter d’avoir commis ces faits ignoble, il a été soumis a un examen psychiatrique pour confirmer ou non si il était mythomane les résultat ont été négatif donc il ne fait absolument pas objet d'un quelconque déséquilibre mental....

pour moi ces aveux étaient bien sincère et réelle mais il na jamais penser une seul seconde qu'un jours ce témoin français dévoilerai ses aveux il a été surpris et dans sont intérêt il nie les accusation porter a sont égard pour essayer de s'en sortir se qui marche a merveille coïncidence aussi de la ressemblance frappante entre le portrait robot et les photos de jean marie tynck dans les années 70-80...comme je l'es déjà dis c'est assez bizard l'affaire la plus mystérieuse des 30 dernières année et j'ai vraiment l'impression qu'une fois le présumée coupable il y a eux une démotivation un stagnement comme si ont ne pouvais pas continuer les investigations et qu'ont devais vite bâclée l'histoire je n'est pas ressenti une motivation pour trouver des élément nouveaux en faite rien na changer depuis 30 ans quelqu’un dans la hiérarchie politique ou judiciaire refuse qu'il y avancement j'ai l'impression

ce n'est pas les éléments qui manques les indices les pièces a conviction les personnages suspecter ayant des liens avec tel ou tel individu louche les coïncidence troublantes les fait commis par certains personnes qui les relies au tbw... ect ect les pieces du puzzle sont toute sur la table avec le mode d'emploi a coter mais ont n’interdis de commencer a assembler les pieces pourquoi ??????


pour moi ce jean marie tynck est coupable il a reussi a se balancer tout seul dans la gueule du lion et le lion lui a malheureusement rendu sa libertés.... en tout cas beaucoup doivent avoir eu chaud au fesse depuis sont arrestation il ont du transpirer a gouttes... :-)

"L'équité naturelle demande que le degré de preuves soit proportionné à la grandeur de l'accusation "
(Montesquieu : défense de l'esprit des lois)

Il faut reconnaître que le "degré de preuves" n’existe pas et, de plus, que la disproportion entre la grandeur de l'accusation et les vantardises de Tinck ramène le débat à une peau de chagrin...  

ce que je ne comprend pas ici sur le forum c'est sur quel élément ont peux se baser pour décider ou non d'exclure un membre
pour une questions de vulgarité ou d'impolitesse ok tolérance 0, mais a part ces deux paramètre si ont est tous ici c'est parce que l'ont ne connais pas la vraie vérité sinon l'affaire serai résolue donc pourquoi ne pas prendre en compte toutes les déclarations même les plus farfelues.

sur le forum des tbw il y a une grande quantité de responsable des tueries des personnes impliquer de très prêt ou de loin,ceux ci guettent au quotidien les post de chacuns pour avoir une mise a jours des éléments invoquer car ils ont peur, peur d’être démasquer, et si vous faite attention quand quelqu’un poste quelque chose a sensation avec pas mal d’éléments a "charge" qui se rejoignent ce sont toujours les même internautes qui se manifeste pour faire en sorte de ne donner aucunes crédibilité au message poster ou alors il font passer l'internaute pour un tarer, ou un mythomane, et celui ci fini par etre supprimer ..... :-(
comment peut ont juger le dégrée de crédibilité d'un intervenant si l'ont ne connais pas sois même la solution au problème....

ils y a bcp d'infiltré ici mais si l'uns d'entre vous lis se message sacher que l'heure de donner des compte approche a grand pas mais je ne vous apprend rien, vous le savez déja, l'etaux se resserre a grand pas les langue se délies ... :-) vous payerez la note...

Très intéressant que cette discutions ce passe sur le sujet "Tinck" on
pourrais presque parler du "Syndrome Tinck"  
un quidam  s’intéresse à une affaire criminelle et s'identifie soit au criminels eux même , soit au enquêteurs , la démarche est identique ...

Le problème sur ce forum n'est pas vraiment les intervenants "farfelus" qui ne fleurissent
même pas leurs arguments avec de bons vieux copié collé wikipédia...(histoire de se prendre au sérieux)

Mais plutôt les post publiés dans n'importe quel rubrique de sorte qu'il est très difficile
de s'y retrouver ensuite .

Je met içi un c/c d'un post d'un intervenant (Happy Few)du site néelandophone, sur l'idée qu'il se fait sur ce que le forum est devenu...c'est pas triste:
Het Franstalige forum is echt triestig geworden en ik hoop dan ook echt dat Mevr. Finné eens paal en perk gaat stellen aan al die fantasten (zoals ze beloofd heeft).

Ik heb daar ook vaak het idee dat bepaalde mensen dat forum gebruiken om opzettelijk de pistes te troubleren. Daarnaast zitten er ook enkele 'extreme figuren' op dat forum die het blijkbaar gebruiken om enkele van hun persoonlijke 'krapuleuze' vijanden verdacht te maken. Ook al weten ze goed genoeg dat het om ordinair 'gespuis' gaat dat niets of weinig met de Bende van Nijvel te maken heeft.

Ik vind echt dat men van bepaalde van die personen eens de identiteit mag opvragen en hen eens persoonlijk met hun valse beschuldigingen te confronteren ... als ook de gevolgen voor het onderzoek naar de Bende van Nijvel.

 Un peu dur ....

en flamand comme en français ,sans interet les jugement sur
la direction que doit prendre nos penser
---

mais comment faire pour classer toutes ces info
ex ,ou mettre cette histoire de valise de m dubois
ou l histoire (titre vole) bultho destaerck a alost
ou encore les faits concernant m lagasse de locht qui transmet des documents
(deprete watelet  ) a bulto au paragai
-----
tbw  ,ccc  , boomeleer ,vielsam ( les dates ,chacun sont tour)
-----
comment peu ont penser que ce qui ce passent au zaire ou dans la cabinda et ou se trouve la matiere premiere (siderurgie,petrole...)
ne fassent pas de remout en belgique alors que dans ces annee la plus de 80 pour
cent des diamant passe par bxl anvers
que la belgique est une plaque tournante pour les armes(rossignol ,desmet, jacque monsieur ,m dubois) et peut etre pour la
cocain (amerique du sud) et l heroine (moyen orient ,asie)


l inde(apres les libanais) qui se lance dans le negoce de diamants et la siderrurgie
(inculper indoholandais dans l affaire des titres de cools qui ont rien a voir avec cools?)

la societe general (nationaliser ,mitterant ensuite la SGB a perdu pied le 17 janvier 1988 lorsque l'ingegnere italien Carlo De Benedetti...


et la siderurgie disparait comme la sabena et d autre


peut on se limiter a la banlieu de braine l alleud pour comprendre les actions des tbw

et comment classer pour ne pas tous melanger? (sans pour autant saucissonner)

des personnes sur ce forum on de grande capaciter pour classer (m chronos par ex et d autre)

peut etre pourraient t ils donner un plan de classement,sans pour autant
par la suite en imposser leur conclusion

----
"farfelu"
EX
12 avril 1972
Villa de Francis Bouygues L'attentat est attribué au FLB, bien qu'en 1999, la DST avouera l'avoir commis dans le but de discréditer le mouvement breton

pendant 27 ans c etais farfelu et finalement ça s averer exact
(l inverse et le contraire arrivent aussi )

gypsy a écrit:

Très intéressant que cette discutions ce passe sur le sujet "Tinck" on
pourrais presque parler du "Syndrome Tinck"  
un quidam  s’intéresse à une affaire criminelle et s'identifie soit au criminels eux même , soit au enquêteurs , la démarche est identique ...

Le problème sur ce forum n'est pas vraiment les intervenants "farfelus" qui ne fleurissent
même pas leurs arguments avec de bons vieux copié collé wikipédia...(histoire de se prendre au sérieux)

Mais plutôt les post publiés dans n'importe quel rubrique de sorte qu'il est très difficile
de s'y retrouver ensuite .

Ma signature sert a dénoncer cela...

personnellement je trouve que ce forum est très très bien réaliser les différents sujet bien classer, une bonne gestion y est faites.

maintenant il est certain que pour une meilleur gestion et pour y voir plus clair il est primordial de débattre sur les bon post pour éviter les meli melo et pour que le forum reste aussi bien structurer, mais est ce vraiment pour cette raison que deux intervenant ont été virer....?

en prenant l'exemple de monsieur thiry un post lui a été ouvert il a fait par de ces histoires maintenant vers la fin il s’égarait un peux et devenais hors sujet mais bon je pense qu'il avait tous dis sur sont histoire avec son parrain qu'il a répéter assez souvent d'ailleurs... qu'il pollue sont propre post lui étant "dédier" perso cela a peux d'importance c'est mon avis personnel

le problème c'est qu'ici il y a des infiltré ayant participer au attaques directement ou indirectement et il scrute minutieusement ce qui est dis pour se mettre a jours.... ils ont un don pour s'allier entre eux pour contrer les dires de l'intervenant, quand les intervention frôle de très prêt le vraix la panique se fait ressentir, a se moment la ils entrent en scène dans le but que l'ont s’éloigne un maximum de ce qui a été dis qui pourrai faire un quelconque rapprochement envers eux donc leur technique est de ne donner aucunes crédibilités a l'intervenant proposer d'autre sujet pour s’éloigner de ce qui a ete dis au départ, ou bien faire passer l'intervenant pour un tarer un fou qui raconte des choses insensée..

c'est quand même très bizard qu'a chaque fois qu'une nouvelle a sensation fait grand bruit ce sont toujours les même personnes du forum qui réagisse négativement au sujet... :-)

@rafton, quand un membre laisse sous entendre qu'un intervenant qui n'est pas d'accord avec lui pourrait être pédophile....... le modérateur a 1000 fois raison de le virer, de là à y voir une grande conspiration c'est plutôt triste.... (idem pour l'autre qui dès qu'on émettait un doute voulait vous enfoncer un calumet dans un endroit pas prévu à cet usage...)

Hubert Bonisseur de La Ba a écrit:

@rafton, quand un membre laisse sous entendre qu'un intervenant qui n'est pas d'accord avec lui pourrait être pédophile....... le modérateur a 1000 fois raison de le virer, de là à y voir une grande conspiration c'est plutôt triste.... (idem pour l'autre qui dès qu'on émettait un doute voulait vous enfoncer un calumet dans un endroit pas prévu à cet usage...)

je suis a 200 pourcent de votre avis

larsan a écrit:

Viandox, je peux me tromper mais il me semblait avoir lu quelque part cela en rapport avec Claude Janssens. Me trompe-je ?

a larsan, je vous interpelle un peu tard, mais la phrase"il me semblait avoir lu" est impossible, ce nom n'a jamais été publié dans aucune presse, ni sur ce blog ou autre site internet (même UBU ne le connaît pas) et ce depuis plus de 28 ans, sauf si vous êtes de la grande maison.

@larsan:

La personne que vous évoquez n'est-elle pas localisée du côté d'AISEAU-PRESLES?