Alost, 9 novembre 1985

Léonidas a écrit:

Notons aussi qu'il parle des tueurs  arrivant (au nombre de 3), ça n'exclut pas la présence d'un autre truand déjà sur place qui a été vu ensuite vu par un autre témoin à proximité des 3 aux abords du magasin. Oui, il n'y a pas de contradiction apparente. Au contraire ça renforce l'hypothèse d'un 4ème venu du fond du parking.

La majorité des témoins parlent de 3 individus, seul 2,3 témoins signalent un 4 ième homme.
Mais vous vous accrocher comme à une bouée de sauvetage à ces 2,3 témoins.

Madame Zucker n'a en effet travaillé que sur la première vague, la direction d'enquête a refusé qu'elle poursuive sa mission.
Pensez-vous sincèrement que sa conclusion aurait été la même si elle avait analysé les deux vagues dans leur entièreté ?

2, 3 témoins, ce n'est pas rien. Même un seul témoin mériterait qu'on s'y attarde

Deux questions:
Dans le film  'Niet Schieten':  (2018),  quelques instants avant le premier tir (impossible d'évaluer  exactement cette durée à la vision d'un film)
on voit  (filmé d'en haut)   un fourgon securitas  quitter le parking lentement , des gendarmes escortent à pied ( en marchant ) ce fourgon quittant le  ... le champ de la camera.
Peut-on savoir où se trouvait ce fourgon dans la réalité en  1985 , à 1 m près (1 = 10-9)  . Ainsi que sa direction de déplacement.

Je supose qu'en 1985 ce fourgon a quitté le parking pour une destination connue.
Quelle était cette destination ?
Et qu'on fait alors ces gendarmes  "escorteur"  lorsque que ce fourgon n'éatit plus au Delhaize ?d' Aalst?
Lt Columbo
15-11-2019 23:34:05

glen2 a écrit:

Léonidas a écrit:

Notons aussi qu'il parle des tueurs  arrivant (au nombre de 3), ça n'exclut pas la présence d'un autre truand déjà sur place qui a été vu ensuite vu par un autre témoin à proximité des 3 aux abords du magasin. Oui, il n'y a pas de contradiction apparente. Au contraire ça renforce l'hypothèse d'un 4ème venu du fond du parking.

La majorité des témoins parlent de 3 individus, seul 2,3 témoins signalent un 4 ième homme.
Mais vous vous accrocher comme à une bouée de sauvetage à ces 2,3 témoins.

Ne vous inquiétez pas pour moi, et j'espère que je n'ai pas à m'inquiéter pour vous. Revenons à nos moutons: d'où tenez vous vos informations très précises sur la déclaration du témoin ayant vu le '4ème homme', jamais rapportées nulle part à ma connaissance. Avez-vous eu accès au PV correspondant?

Henry a écrit:

Madame Zucker n'a en effet travaillé que sur la première vague, la direction d'enquête a refusé qu'elle poursuive sa mission.
Pensez-vous sincèrement que sa conclusion aurait été la même si elle avait analysé les deux vagues dans leur entièreté ?

Et pourtant ils sont relativement nombreux à faire cette extrapolation à la seconde vague des conclusions de Zucker sur la 1ère ...

Henry a écrit:

Madame Zucker n'a en effet travaillé que sur la première vague, la direction d'enquête a refusé qu'elle poursuive sa mission.
Pensez-vous sincèrement que sa conclusion aurait été la même si elle avait analysé les deux vagues dans leur entièreté ?

C'est bien sûr une question à se poser.
Je ne connais pas assez les faits pour y répondre catégoriquement.
Au niveau de l'attitude, je n'ai pas l'impression que les différences comportementales soient si marquées que ça.
Il y avait déjà 3 morts à Nivelles, avec un blessé grave, ce sont des gens qui ouvrent très rapidement le feu, qui sont d'une violence extrème.
Maintenant, il est vrai qu'on franchit un palier dans la violence lors de la dernière vague en tirant sur des enfants.

Léonidas a écrit:

Manicon a écrit:

pyrénéen a écrit:

Permettez-moi de poser une question qui a déjà du l'être mais je suis inscrit depuis peu de temps sur ce forum.
S'il y avait tentative de déstabilisation de l'Etat, pourquoi tout simplement ne pas avoir simulé des attentats terroristes aulieu de faire passer ça pour des braquages sanglants?

Ce que vous demandez là est beaucoup trop logique et terre-à-terre pour les esprits fertiles et farfelus qui peuplent ce forum!

Donc, je vous demande de vous arrêter!!!

Mais oui, bien sûr. 28 morts, des dizaines de mutilés, pour un peu d'huile, quelques bouteilles de whisky, une bûche de Noël, des restants de repas, quelques dizaines de milliers d'euros. Pourquoi chercher plus loin? Sans tous ces esprits farfelus, avec que des esprits fertiles (même un peu séniles), on pourrait résoudre l'affaire tellement plus facilement.

Cette obtusion intellectuelle a vouloir systématiquement mettre en balance le butin et le nombre de mort, ça devient lassant...

De tout temps, on tuait et on tuera encore pour des pécadilles.

Quand allez-vous vous enfoncer dans le crâne qu'il y a un pourcentage résiduel mais bel et bien existant dans nos populations, de personnes n'ayant aucune empathie, n'accordant aucune valeur à la vie humaine et peuvent l'ôter à un innocent enfant comme ils le feraient à un autre bandits sans avoir le moindre remord ou regret et pour des raisons qui nous semblent, à nous, personnes psychologiquement saines, dérisoires???

Alors, la piste politique, d'extrême-droite, etc... Depuis 1990 Alain Lachlan a passé 20 ans a tout retourner, à écouter les logorrhées de Libert, à retracer les parcours de tous les nazillons que comptait notre pays à l'époque, à faire des perquisitions en interne ce qui lui a valu de nombreuses inimitiées parmi ses collègues, à éplucher les comptes des diverses associations et groupes gravitant autour de ces mileux,... Aujourd'hui, mieux encore, depuis 2010, c'est l'unique piste suivie... dès qu'on aborde une autre, c'est pris avec des pincettes (sauf pour aller emmerder un pêcheur mythomane, histoire de montrer qu'on se bouge un minimum pour justifier son salaire)...
En 30 ans, rien, niks, nada,...

Alors, c'est mignon tout plein un chien qui court inlassablement après sa queue, mais ça fait pas tourner sa chaudière!

Henry a écrit:

Madame Zucker n'a en effet travaillé que sur la première vague, la direction d'enquête a refusé qu'elle poursuive sa mission.
Pensez-vous sincèrement que sa conclusion aurait été la même si elle avait analysé les deux vagues dans leur entièreté ?

Elle a son avis sur la question à n'en point douter, même si la finesse de sa connaissance de la deuxième vague est plus réduite faute d'accès au dossier.

Toujours est-il que Jacques Landry (et son équipe) ainsi que Jean-Pierre Bouchard et un psychiatre français dont le nom m'échappe (Croly?), qui eux, ont travaillé sur les deux vagues, tirent des conclusions similaires.

Les conclusions du rapport français est d'ailleurs disponible à la lecture interne dans la faculté de psychologie de l'UCL ;-)

La méthode choisie à l'époque du mandat de Danielle Zucker était d'extraire dans un premier temps des profils potentiels de la première vague (faits plus hétéroclites dont plus large spectre d'analyse) et en cas de résultat, voir si les pierres s'imbriquent pour la seconde vague.
Mais nous connaissons tous le traitement que la justice belge a accordé à cette dame et à son travail...

Manicon a écrit:

Les conclusions du rapport français est d'ailleurs disponible à la lecture interne dans la faculté de psychologie de l'UCL ;-)

Si ce rapport est archivé à l'UCL, ses conclusions sont évidemment indiscutables

[quote="Manicon"]

Henry a écrit:

Madame Zucker n'a en effet travaillé que sur la première vague, la direction d'enquête a refusé qu'elle poursuive sa mission.
Pensez-vous sincèrement que sa conclusion aurait été la même si elle avait analysé les deux vagues dans leur entièreté ?

Les conclusions du rapport français est d'ailleurs disponible à la lecture interne dans la faculté de psychologie de l'UCL ;-


Avez-vous lu ce rapport?

Léonidas a écrit:

En matière d'obtusion intellectuelle vous n'avez de leçon à recevoir de personne  

L'obtusion intellectuelle est là où l'on fait fi de concepts sociaux préférant tomber dans la niaiseuse et populeuse populeuse émotion d'apposer comme contre-argument "oui mais des enfants sont morts pour de l'alcool et des bouteilles de vin".

Ce n'est pas ma came, mais, je devrais être plus tolérant; certes, tout le monde avance à ce qu'il veut.

Léonidas a écrit:

En revanche sur le plan de la logique vous pouvez vous améliorer considérablement. En effet si on devait abandonner cette piste parcequ'elle n'a pas abouti en 30 ans, on devrait en faire de même avec votre piste des truands sans empathie qui n'ont à ce jour pas été identifiés, en tous cas arrêtés  

Magnifique comparaison entre d'une part une piste investiguée jusqu'à l'envi et une autre délaissée malgré trois expertises aux conclusions convergentes.

Léonidas a écrit:

Manicon a écrit:

Les conclusions du rapport français est d'ailleurs disponible à la lecture interne dans la faculté de psychologie de l'UCL ;-)

Si ce rapport est archivé à l'UCL, ses conclusions sont évidemment indiscutables

Vous avouerez qu'il conviendrait, par salubrité intellectuelle minimale, d'éviter de tels sarcasmes quand, parallèlement, vous prenez pour argent comptant le nombre incalculable de mythes et histoires "clés sur porte" racontées par des zigues qui sortent du bois des décennies après et qui ont réponse à tout et nous gavent de CIA, OTAN, Véga le grand stratéguerre, etc...

Léonidas a écrit:

glen2 a écrit:

Léonidas a écrit:

Notons aussi qu'il parle des tueurs  arrivant (au nombre de 3), ça n'exclut pas la présence d'un autre truand déjà sur place qui a été vu ensuite vu par un autre témoin à proximité des 3 aux abords du magasin. Oui, il n'y a pas de contradiction apparente. Au contraire ça renforce l'hypothèse d'un 4ème venu du fond du parking.

La majorité des témoins parlent de 3 individus, seul 2,3 témoins signalent un 4 ième homme.
Mais vous vous accrocher comme à une bouée de sauvetage à ces 2,3 témoins.

Ne vous inquiétez pas pour moi, et j'espère que je n'ai pas à m'inquiéter pour vous. Revenons à nos moutons: d'où tenez vous vos informations très précises sur la déclaration du témoin ayant vu le '4ème homme', jamais rapportées nulle part à ma connaissance. Avez-vous eu accès au PV correspondant?

J'essaye de vous expliquer depuis 2 pages que je ne crois pas du tout à ce 4 ième homme.
Je répondais à Deach qui postait ceci: "C'est un fait évident que la fuite était prévue !
Ce soir là, 1 quatrième larron est reparti par le petit chemin pour rejoindre la Mercedes"
Et un peu plus loin:"Ce n'est pas une supposition !
Je suppose que la cbw est au courant de l'info, car cela vient d'une personne d'Alost"
Je vous ai moi même posé la même question au sujet d'un PV : "Et on reste dans le terme "potentiel".. En attendant que vous ou Deach me donne la déclaration de ce témoin (sûrement mentionnée dans un PV) je m'en tiendrai là."
Je vous ai donné le témoignage de Donald Roelandt qui parle de 3 malfaiteurs et vous m'avez répondu: "Notons aussi qu'il parle des tueurs arrivant (au nombre de 3), ça n'exclut pas la présence d'un autre truand déjà sur place qui a été vu ensuite vu par un autre témoin à proximité des 3 aux abords du magasin. Oui, il n'y a pas de contradiction apparente. Au contraire ça renforce l'hypothèse d'un 4ème venu du fond du parking."
Là vous essayer de m'expliquer que quand un témoin parle de 3 malfaiteurs, ça renforce l'hypothèse d'un 4ème venu du fond du parking.
Comprenne qui pourra !!

Manicon a écrit:

Magnifique comparaison entre d'une part une piste investiguée jusqu'à l'envi et une autre délaissée malgré trois expertises aux conclusions convergentes.

Il faudra vous le dire combien de fois: Zucker n'a pas été autorisée à investiguer sur la seconde vague

glen2 a écrit:

Comprenne qui pourra !!

Ne vous inquiétez pas, on ne peut pas tout comprendre, c'est mon cas.

Léonidas a écrit:

Manicon a écrit:

Magnifique comparaison entre d'une part une piste investiguée jusqu'à l'envi et une autre délaissée malgré trois expertises aux conclusions convergentes.

Il faudra vous le dire combien de fois: Zucker n'a pas été autorisée à investiguer sur la seconde vague

???

Manicon a écrit:

Vous avouerez qu'il conviendrait, par salubrité intellectuelle minimale, d'éviter de tels sarcasmes

Excusez moi, je suis doté d'un esprit farfelu, vous l'avez vous même noté

Manicon a écrit:

Léonidas a écrit:

Manicon a écrit:

Magnifique comparaison entre d'une part une piste investiguée jusqu'à l'envi et une autre délaissée malgré trois expertises aux conclusions convergentes.

Il faudra vous le dire combien de fois: Zucker n'a pas été autorisée à investiguer sur la seconde vague

???

Vous parlez de convergence, mais Zucker n'a pas pu investiguer la 2ème vague. Ne lui prêtez donc pas de convergence avec ceux qui sembleraient avoir investigué sur les 2 (mais comment?).

Léonidas a écrit:

Manicon a écrit:

Léonidas a écrit:

Manicon a écrit:

Magnifique comparaison entre d'une part une piste investiguée jusqu'à l'envi et une autre délaissée malgré trois expertises aux conclusions convergentes.

Il faudra vous le dire combien de fois: Zucker n'a pas été autorisée à investiguer sur la seconde vague

???

Vous parlez de convergence, mais Zucker n'a pas pu investiguer la 2ème vague. Ne lui prêtez donc pas de convergence avec ceux qui sembleraient avoir investigué sur les 2 (mais comment?).

2 expertises sur les deux vagues et 1 se limitant aux événements de 82-83... mais qui arrivent aux mêmes conclusions générales quant au mobile et au profil?

Quelle est votre définition de la convergence, dès lors?

QUESTION DE MÉTHOLOGIE

Léonidas a écrit:

QUESTION DE MÉTHOLOGIE

Très marrant

"
Cette obtusion intellectuelle a vouloir systématiquement mettre en balance
le butin et le nombre de mort, ça devient lassant...
"

Moi j'aurais tendance à dire:

Les moyens mis en oeuvre par rapport au butin. Il faut quand même se rendre compte qu'avec tous les efforts fournis il y avait moyen d'avoir un nettement plus gros butin. Donc c'est pas une question uniquement de nombre de morts. Il n'ont pas maximisé leur butin alors qu'ils semblent quand même dôté d'un certain bon sens .. d'où il est légitime
de se poser des questions sur le mobile.

Par ailleurs, s'il ne sont que 3 c'est un formidable réservoir de talent:
- Ils connaissent les armes, ils savent tirer
- Ils parlent français (de manière correcte: Lasne), le néérlandais, l'espagnol (selon ce qui a été retrouvé après Wavre dans la forêt de Soignes) et probablement une autre langue (Ohain).
- Ils ont bonne une connaissance géographique du pays (et je suis pas sûr
qu'un borain précaire moyen des années 80 connaisse à la fois Uccle fort-jaco, Lasne, Termonde, Ohain, nivelle, Wavre, Alost, Beersel, Lembeek, Erps-Kwerps, Ixelles (côté ULB et Flagey), Boisfort, les coins perdus de la forêt de Soigne etc .... ( Il y avait donc au moins un des auteurs qui se déplaçait beaucoup en Belgique)
- Ils sont dans une certaine limite bricoleurs: peinture de la voiture,
aménagements, découpage au chalumeau et dispose donc à la fois du matériel
et du lieu pour faire ça etc .. (mais ils ne savent pas voler une voiture sans la clé)
- Ils savent s'organiser, travailler en équipe, se documenter, rester discret (dans l'utilisation du butin).


Ils auraient pu être plus que 3 mais cela divise encore plus le butin. S'il étaient 3 ils ont chacun gagné entre 2 et 2,3 million de francs belges sur 3 ans, soit
l'équivalent de 4 Golf GTI 16 soupapes (en 1985) ou 2 Jaguar XJ6 3.6 Litres en 1986.
Si on prend la fourchette la plus haute cela fait par an un revenu de 766.000 francs par an. En 1984, le salaire mensuel minimum était de 32.000 francs belge (selon un document OCDE trouvé sur Internet (Etude Economique de l'OCDE: Belgique 1985) soit environ 400.000 francs par an si on ajoute les congés payé. Ca doit être du brute, mais sur un salaire aussi bas le taux de taxation ne devait pas être si élevé. Imaginons 30%, donc 280.000 francs belges net. Il n'auraient donc gagné que le triple d'un salaire minimum en Belgique et le salaire minimum devait être bien en dessous du salaire médiant et moyen. C'est pas assez pour pouvoir se permettre d'arrêter et se permettre de devenir honnête (sachant qu'ils n'ont aucun scrupule et aucune empathie) et en plus cela implique de conserver un train de vie modeste .. et ça il faut que ça colle avec la personnalité des auteurs. Moi j'y crois pas trop au "on va commettre des hold up pour réaliser notre rêve: acheter un petit lopin de terre pour cultiver nos légumes et on puis on vivra en vendant nos légumes sur les marché jusqu'à notre pension ..." ..j'aurais pu y croire s'ils n'avaient pas tué aussi facilement mais là non ..


Contrairement à d'autre truands il se sont pas fait avoir .Et pourtant
dans la répétition le risque est grand .. d'où généralement on essaye
d'avoir un gros butin pour se mettre à l'abri). On peut quand même rappeler
qu'ils ont été particulièrement imprudent en gardant les même armes et les
même voitures pour plusieurs délits. Alors, si c'était des prédacteurs, il
est quand même probable qu'ils aient été des habitués des petits délits et on
aurait pu faire le lien lors d'une interpellation pour un petit vol ou une
conduite avec des fausses plaques et exces de vitesse ou quelque chose comme ça)

Cerise sur le gâteau ils ont su s'arrêter ce qui ne colle pas vraiment
à l'idée qu'on se fait de prédacteurs vivant au jour le jour (d'autant plus
que leur butin ne permettait pas de prendre sa retraite) !

Alors quand on met ensemble tous les éléments on a l'impression que cela ne colle plus à aucun profil. D'où aucune hypothèse (du grand complot aux
prédateurs) ne semble satisfaire à 100% et donc tout reste possible et donc même l'hypothèse de Chronos ne tient pas la route .. à partir des infos connues ..

Ce qui est possible c'est un certain nombre d'éléments soient faux (
ont ils vraiment parlé Néérlandais ? On-t-il vraiment parlé une
langue étrangère à Ohain ? N'ont ils pas commis plus de vols sans tirer
(ou sans qu'il y ait une analyse balistique) ..), tous les portraits robots
représentent-il des auteurs ou bien y-a-t-il aussi la représentation de personnes
ayant eu un comportement suspect sans qu'on soit sûr du lien avec la bande.
Il y a aussi un certain nombre d'éléments dont on est pas certain et qui peuvent donner une mauvaise direction (j'espère uniquement pour les non professionnels) au dossier ( par exemple la visite précédent le vol de l'oxypack,
les appels anonymes, la dédicace à la radio Alostoise, présence d'une
mercedes/opel/ford taunus etc ...)

Alors sans doute que si un jour on découvre la vérité elle va paraître simple, ce qui n'est pas simple c'est la découvrir.
Je suis pas capable de dire si les rapports de ces différents "experts" sont de la fumisterie ou pas (faut se rappeler que c'est consultants payés).. mais le minimum pour se faire une idée serait de les avoir .. et ensuite de voir ce qu'il en est des hypothèses (il y a peut être un biais dès le début: choix ou découlant de l'orientation initiale de l'enquête (et donc des pistes investiguées).

Analyse impressionnante, rigoureuse, sans a priori, précise, exhaustive. Bravo.