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Frédéric




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptyMer 13 Mai 2015 - 21:46

Il faut connaitre l'emploi du temps des uns des autres pour pouvoir éliminer un suspect. Les enquêteurs ont du procéder de la sorte. Autre aspect : le profil psychologique, bien sûr.
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Frédéric




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptyMer 13 Mai 2015 - 21:50

Les magazines : achetés par des amateurs, qui veulent en savoir plus sur le sujet. Pas le fait de professionnels aguerris qui connaissent parfaitement le sujet et n'ont pas besoin d'infos. La motivation de ces actes ignobles peut être un mélange de besoin d'argent, d'adrénaline, et de divertissement. Des fauves en situation de prédation.
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Chronos




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptyJeu 14 Mai 2015 - 0:49

Frédéric a écrit:
Chronos a écrit:


Surtout que le travail ne manque pas : place Flagey à Ixelles, Lobbes et la zone comprise entre Tubize et Soignies. C'est de ces côtés là qu'il faut chercher.

Un des membres de la bande (au minimum) connaissait parfaitement Braine et ses alentours et y habitait probablement.

Sur quel(s) élément(s) vous vous appuyez pour déduire cela ?

Moi, personnellement, j'arrive à la déduction contraire.
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michel
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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptyJeu 14 Mai 2015 - 11:39

Chronos a écrit:
Frédéric a écrit:
Chronos a écrit:


Surtout que le travail ne manque pas : place Flagey à Ixelles, Lobbes et la zone comprise entre Tubize et Soignies. C'est de ces côtés là qu'il faut chercher.

Un des membres de la bande (au minimum) connaissait parfaitement Braine et ses alentours et y habitait probablement.

Sur quel(s) élément(s) vous vous appuyez pour déduire cela ?

Moi, personnellement, j'arrive à la déduction contraire.

La fuite après Nivelles. L'attaque du Delhaize. Braine étant une zone de confort très... confortable.

_________________
"Ne rien nier à priori, ne rien affirmer sans preuve."
( Dr. Robert RENDU)
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Chronos




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptyJeu 14 Mai 2015 - 13:01


A quelle attaque de Delhaize faites-vous référence Michel ? A celle de Braine l’Alleud ?

Concernant la fuite après les faits de Nivelles, je ne vois pas très bien quel élément vous permet d’arriver à cette conclusion, surtout qu’il semblerait que les truands se trouvaient encore à 7h du matin à proximité immédiate du lieu d’abandon de la Saab Turbo.
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Frédéric




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptyJeu 14 Mai 2015 - 14:57

La multiplication des actions menées dans le secteur. Il fallait connaitre parfaitement les lieux, les axes principaux et secondaires pour s'y risquer. J'ai déjà mentionné le vol dans le garage situé à proximité de Braine l'Alleud, qui selon moi nécessitait une information de proximité.

Dans de très nombreuses affaires criminelles assez similaires, on constate qu'une personne réside à proximité immédiate des lieux des crimes. Les complices par contre peuvent venir d'assez loin (50 à 100 km). Effectivement, il est tout à fait possible qu'un membre du groupe réside là ou vous le situez. Une piste à creuser.
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Chronos




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptyJeu 14 Mai 2015 - 18:07

Si l’un des truands habitait ou avait habité à Braine l’Alleud, la bande n’aurait vraisemblablement pas organisé de hold-up dans le Delhaize de cette localité, car, même déguisé, quelqu’un qui le côtoie (ou l’aurait côtoyé) et qui se serait retrouvé sur les lieux par hasard aurait pu le reconnaître (à sa silhouette, à sa démarche, à sa voix, aux parties visibles de son visage,…). Ou alors l’individu serait resté prudemment dans le véhicule pendant l’attaque.

Or lors de toutes les attaques à main armée connues perpétrées par la bande, il semblerait que personne ne soit jamais resté à l’intérieur du véhicule. Toutes les attaques sauf une. Je vous laisse deviner (ou rechercher) laquelle. Vous constaterez que cela mène encore et toujours au même endroit. Et cet endroit, ce n’est indéniablement pas Braine l’Alleud.
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dim




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptyJeu 14 Mai 2015 - 18:30

n'importe quoi, chronos. ou bien vous êtes aveugle ou bien vous êtes de mauvaise volonté.
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Frédéric




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptyJeu 14 Mai 2015 - 21:18

L'emploi quasi-systématique de masques et de perruques laissent au contraire supposer que les membres du gang pouvaient être reconnus à certains endroits.
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bernarddeboussu




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptyVen 15 Mai 2015 - 0:08

@Frederic:

Tout simplement portaient-ils masques et perruques de manière à provoquer encore plus de terreur chez leurs victimes...
Le profil "psychopathes" est clairement établi et on est en droit de penser que ces auteurs prennent vraiment leur pied à abattre des innocents, tout en se remplissant les poches de butins minables mais qui leur permettent de satisfaire des besoins tout aussi primaires qu'eux-mêmes... Wink
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Chronos




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptyVen 15 Mai 2015 - 13:27

dim a écrit:
n'importe quoi, chronos. ou bien vous êtes aveugle ou bien vous êtes de mauvaise volonté.

Je ne vois pas très bien en quoi je serai aveugle ou de mauvaise volonté.

Un truand préfèrera toujours braquer un commerce dans le quartier d’à côté que dans le sien. C’est une réalité. Il me semble que les raisons qui le motivent à agir ainsi sont évidentes (éviter qu’un lien puisse être fait, éviter de tomber nez à nez avec une personne qui le connaît).

Par ailleurs, la bande a perpétré (au moins) 9 hold-up : Wavre, Genval, Uccle, Halle, Beersel, Anderlues, Braine l’Alleud, Overijse et Alost. La seule fois où il a été établi qu’un des truands était resté dans le véhicule pendant l’attaque concerne le hold-up du Delhaize d’Uccle à Fort Jaco.

La question est donc la suivante : pourquoi exceptionnellement un des truands est-il resté dans le véhicule  lors de ce hold-up ?

Lorsque l’on sait que le magasin est situé à moins de 5 kilomètres de la place Flagey, lieu où devait résider l’un des truands, la réponse me semble couler de source : il existait un risque réel que quelqu’un qui connaissait le truand puisse se trouver sur les lieux. Le truand a donc préféré ne prendre aucun risque et est resté au volant du véhicule pendant que ses deux comparses commettaient le vol.

Lorsque l'on sait que les deux comparses en question ont été décrits par les témoins comme un individu de corpulence forte au teint basané et un autre individu de grande taille, autrement dit des profils qui correspondent à "tueur" et au "géant", nous pouvons logiquement déduire que le truand qui habitait Ixelles devait être celui surnommé "vieux".

Il est à noter que Mme Zucker est arrivée, probablement par une autre voie, à une conclusion relativement similaire à la mienne, comme le montre l’extrait de ce document (il faut lire "circonférence de 2,5 km autour du 32 de l'Av d'Italie". C'est l'avenue se situant à Ixelles où fut commis le car-jacking de l'Austin Allegro).

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Hoho




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptyVen 15 Mai 2015 - 13:48

hypothèse préliminaire et au conditionnel, vous appelez cela une conclusion ?
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Hoho




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptyVen 15 Mai 2015 - 16:33

Par contre on parle maintenant d'une circonférence de 2,5 km autour de l'adresse ? Ca donne un rayon de 400m à peine...
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Chronos




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptyVen 15 Mai 2015 - 17:03

Hoho a écrit:
hypothèse préliminaire et au conditionnel, vous appelez cela une conclusion ?

En logique, une conclusion est une proposition susceptible de recevoir une valeur de vérité déduite à partir d’autres propositions (les prémisses).

Mme Zucker a donc bien émis une conclusion.

La conclusion reste une hypothèse (une simple supposition) puisqu’elle n’a précisément pas valeur de vérité. Dans le cas qui nous préoccupe, elle ne pourra l’avoir que lorsque les auteurs de ces actes seront arrêtés et jugés. Autrement dit probablement jamais.

Hoho a écrit:
Par contre on parle maintenant d'une circonférence de 2,5 km autour de l'adresse ? Ca donne un rayon de 400m à peine...

Il faut comprendre "une circonférence dans un rayon de 2,5 km autour du 32 avenue d’Italie" (ce qui correspond effectivement à une distance parcourue à pied en +/- 20 minutes). Un individu ne va pas commettre un car-jacking a seulement 400m de son domicile.

Mme Zucker a de toute évidence quelques difficultés avec les nuances de la langue française, comme en témoigne également sa confusion entre "d’avantage" et "davantage".
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Hoho




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptyVen 15 Mai 2015 - 17:10

Elle devait sans doute être accompagnée d'une traductrice pour la lecture du dossier, du moins je l'espère.
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Frédéric




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptyVen 15 Mai 2015 - 21:33

Un élément important : l 'arrêt des braquages pendant 20 mois. Plusieurs raisons peuvent l'expliquer : un événement familial (concubinage ou mariage), une blessure, une expatriation, ou une détention. Sans cela, les bandits n'avaient aucune raison de s'arrêter fin décembre 1983.
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bernarddeboussu




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptyVen 15 Mai 2015 - 22:08

@Frédéric:

Disons une détention pour commencer, c'est peut-être plus facile à vérifier...

On reprend la liste de tous les détenus entre fin décembre 1983 et 1985...

Et on voit si l'un de nos trois compères est porté manquant à l'appel!

Y'a pas à se tromper... Et on commence par vérifier tous les Borains, c'est plus rapide! Wink
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R4

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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptySam 16 Mai 2015 - 13:32


Vous semblez etres "convaincus " par la piste des "petits" truands, des predateurs .. sous pretexte que ce fut la convictions des differents profilers et de certains enqueteurs.
Evidemment je n'ai pas de certitudes, neanmoins mon idee est que les profilers se sont bases sur les pieces qu'on leur a donne et la maniere dont les choses leur ont ete presentees.

Je ne partage pas votre conviction (parce que vous excluez que ca puisse etre autre chose). Pour moi si
ce sont des petits truands alors c'est aucun de ceux que vous citez parce que tout ces gens ce sont deja fait attrapes a de nombreuses reprises et ils auraient fini par etre trahi par des elements materiels et/ou des maladresses dans leurs declarations (en tout cas si ils ont la personnalite gagne-petit).

Mais la piste d'une milice , par exemple des gens tournant autour de WNP pour la premiere vague, est tres credible si on analyse le comportement des tueurs (un peu commando, recherche la confrontation, extreme violence) (en tout cas je trouve). La, peut etre, peut-on trouver dans l'effet de groupes et les idees (probablement) partagees par les membres du groupe ce qui a pu conduire a une violence extreme (la violence est un but ou une facon de se defouler sans que pour cela la violence soit forcement le but principal ou unique (le vol a pu donc faire partie des buts) ).
Peut etre peut on trouver la meme rercherche d'adrenaline chez les cascadeurs et pilotes de rallyes dont
on a parler sur ce forum.

Pour la deuxieme vague c'est moins certain que les executeurs soient les memes que ceux de la premiere vague mais si ce ne sont pas les meme alors ca laisse a penser qu'il y eut des commanditaires vu que
le modus opperandi est proche et qu'il y a Ronquiere.

De la a dire qu'il s'agit d'un large complot international ... ou un large complot national .. ca je n'irais pas
jusqu'a dire que cela emporte ma conviction ..
Il faut se rappeler tout ce qui s'est passe durant ces annees la . Bommeleer par exemple .. quand on y pense c'est quand meme un truc extraordinaire .. parce que c'est tres different des CCC qui avaient un message
politique clair ..
C'est quoi bommeleer pour les profilers et les enqueteurs ? Sous pretexte qu'il n'y avait de message clair nous
vantant un monde meilleur ( c'est ce qu'il nous dise ) ( selon De Pretre) ce ne sont pas des attentats ni du terrorisme ?

Je peux pas exclure que votre conviction soit la bonne, mais je ne le pense pas. Et meme dans un schema
plus milice certaines personnes ont pu participer a quelque chose qui les depassait ( certaines personnes
que vous pourriez citer).

Sans partager votre conviction je trouve tout de meme tout ca tres interessant a suivre.
Sans doute a cause du livre de Bouten le forum neerlandophone semble suivre une direction toute differente.
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romeo




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptySam 16 Mai 2015 - 14:04

Que ce soit des petits ou grands truands,marginaux etc...il y a belle lurette qu'ils se trouveraient sous les verrous.
Toutes ces attaques ont été téléguidées par le haut pouvoir, dans les rangs de la justice prié de se taire et de ne pas intervenir
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Henry

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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptySam 16 Mai 2015 - 14:20

Tout comme dans l'assassinat de Julien Lahaut, on découvre seulement maintenant qu'il y aurait eu certains aveuglements de la part de certaines autorités. : Twisted Evil Twisted Evil
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Chronos




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptySam 16 Mai 2015 - 16:22

R4 a écrit:

Vous semblez etres "convaincus " par la piste des "petits" truands, des predateurs   .. sous pretexte que ce fut la convictions des differents profilers et de certains enqueteurs.

En ce qui me concerne, je suis convaincu que les auteurs sont de simples truands (plus exactement des primo délinquants issus de milieux défavorisés s’étant mis au crime sur le tard, d’abord en commettant des cambriolages puis par après des attaques à main armée) tout simplement parce qu’une analyse objective et rationnelle des faits ne peut amener qu’à cette conclusion là.

Maubeuge, Beersel, Temse et Nivelles sont clairement des cambriolages (qui ont mal tourné, peut-être mais des cambriolages tout de même); Genval, Uccle, Halle, Beersel et Anderlues des hold-up.

Et puisque le mode opératoire, les armes utilisées et le signalement des auteurs pour les attaques de 85 sont en tous points les mêmes que ceux de 82/83, les hold-up de Braine l’Alleud, Overijse et Alost ne peuvent par conséquent avoir été commis que par les mêmes auteurs, et donc forcément pour le même mobile, aussi meurtrier furent-ils (beaucoup de personnes font l'erreur de penser que si la vie humaine vaut un certain prix à leur yeux, il en est forcément de même pour tout le monde, ce qui est bien sûr totalement faux).


R4 a écrit:
Evidemment je n'ai pas de certitudes, neanmoins mon idee est que les profilers se sont bases sur les pieces qu'on leur a donne et la maniere dont les choses leur ont ete presentees.

Un "profiler" travaille à partir de faits, pas de la manière dont on leur présente les choses. De plus, les faits sont connus de tous (en tout cas dans leurs grandes lignes) et Mme Zucker a eu accès à l’entièreté du dossier. Votre argumentation n’est donc pas valable.




R4 a écrit:
Pour moi si ce sont  des petits truands alors c'est aucun de ceux que vous citez parce que tout ces gens ce sont deja fait attrapes a de nombreuses reprises et ils auraient fini par etre trahi par des elements materiels et/ou des maladresses dans leurs déclarations


Sur ce point nous nous rejoignons : aucun des noms qui ont été cités jusqu’à ce jour ne correspond réellement au profil véritable des "tueurs" tel qu’il apparaît à l’examen des faits (je n'ai d'ailleurs personnellement jamais cité de noms).

R4 a écrit:
Mais la piste d'une milice , par exemple des gens tournant autour de WNP pour la premiere vague, est tres credible si on analyse le comportement des tueurs (un peu commando, recherche la confrontation, extreme violence) (en tout cas je trouve). La, peut etre, peut-on trouver  dans l'effet de groupes et les idees (probablement) partagees par les membres du groupe ce qui a pu conduire a une violence extreme (la violence est un but ou une facon de se defouler sans que pour cela la violence soit forcement le but principal ou unique  (le vol a pu donc faire partie des buts) ).  


Le lien entre le WNP et des cambriolages dans le but de voler des victuailles ou des vols à main armée dans des supermarchés m’échappe. En outre, cette piste a fait l’objet de très nombreuses investigations sans le moindre résultat probant.

Il est par ailleurs faux de dire que les individus cherchaient la confrontation. Ils étaient juste décidés à ne pas se faire arrêter, ce qui n’est pas du tout la même chose.
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Chronos




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptySam 16 Mai 2015 - 16:26

romeo a écrit:
Que ce soit des petits ou grands truands,marginaux etc...il y a belle lurette qu'ils se trouveraient sous les verrous.
Toutes ces attaques ont été téléguidées par le haut pouvoir, dans les rangs de la justice prié de se taire et de ne pas intervenir

Pouvez-vous m’expliquer comment vous faites pour identifier des truands si ceux-ci n’ont aucun antécédent, n’ont aucun lien avec leurs victimes, s’approvisionnent en armes et en véhicules par leurs propres moyens, ne se vantent pas de leurs exploits (donc aucun tuyau à espérer), et si la diffusion des portraits robots ne donnent rien ?
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Frédéric




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptySam 16 Mai 2015 - 19:42

Dans une organisation, fut-elle d'extrême droite radicale (WNP), il y a des rivalités qui font surgir des éléments un jour ou l'autre. Plus l'infiltration d'agents du renseignement. Si les truands appartenaient à ce milieu, ils étaient isolés des autres membres. Possible, mais loin d'être évident.

Je vois mal des ex-gendarmes (ex D.B) aller s'attaquer à une auberge ou à un restaurateur pour lui prendre sa voiture. Plutôt le fait de manouches ou de marginaux.

Je pense plutôt au final à des marginaux, en quête de sensations fortes. Des noms circulent sur ce forum comme le ferrailleur, ou le conducteur de rallye. Effectivement, comme le souligne Chronos, certains portraits robots (vol des gilets pare-balle) auraient du parler. Ce n'est pas le cas, ce qui laisse supposer que soit les portraits robots ne sont pas bons, soit les auteurs étaient de parfaits inconnus.
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Frédéric




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptySam 16 Mai 2015 - 19:52

Des marginaux qui ont cherché de l'argent, et à se "grandir" socialement en faisant parler d'eux et en désorganisant la société, à laquelle ils n'étaient pas intégré.
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bernarddeboussu




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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 EmptySam 16 Mai 2015 - 19:55

Un portrait-robot, c'est une "approximation", ça donne une idée, la plus précise possible, mais ça ne permet pas toujours d'identifier le modèle original...

Maintenant, un exemple de plus de l'"amateurisme" des auteurs est, pour ceux qui s'en souviennent et qui ont vu le "dessin-robot" en couleurs de l'auteur portant perruque noire bouclée, canardière, cartouchière et surtout GRENADE à la ceinture!

Cette grenade est la grenade retrouvée à RONQUIERES, qui figure parmi les pièces à conviction.

Il s'agit d'une grenade américaine de la seconde guerre mondiale DEMILITARISEE ... c'est-à-dire que l'auteur qui exhibait cette grenade avait l'intention de se rendre effrayant mais ne possédait qu'UNE SEULE ET UNIQUE GRENADE...

Des spécialistes auraient balancé une grenade ou deux dans la clientèle pour faire le plus de dégâts possibles!

Maintenant, on peut se demander d'où venait cette grenade...

Quelqu'un aurait-il une idée sur cette "GRENADE BIDON"? scratch
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MessageSujet: Re: Opinion d'Obelix   Opinion d'Obelix - Page 4 Empty

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