Nivelles, 17 septembre 1983

Comme tout le monde, ce qu'il y a de sur c'est que en 1985 ils assassinent directement et gratuitement. Le procureur De valkeneer dira qu'en 85 ils font peur, c'est exactement
ca, selon moi ils exercent une pression et voulaient démontrer que rien ne les arrêtaient et qu'ils étaient capable de frapper ou et quand ils le voulaient. Ils n'ont pas développé des moyens tels
pour venir s'attaquer au coffre de chez Delhaize. . .Etant donné que le plus gros coups qu'ils ont fait dans un supermarché en 83 n'a jamais dépassé le million et demi.
Cette pression peut s'exercer au niveau politique mais aussi financier. . .Donc rien de neuf ou de déterminant.

Cordialement

CS1958 a écrit:

Et nous tombons donc sur la perspective d'une logique de prédateurs, clanique, soudée par la loi du silence, en vase clos. Mais avec une réserve: des antécédents avérés ou non et je rejoins la thèse Ruth. Je ne m'en suis jamais caché.

"Mon cher Guy, si je puis me permettre, il faut faire le distinguo 1/2émé vague. Mais tu as ton opinion là-dessus probablement".

Ooops !...   Y'aurait pas une petite contradiction, là CS ?...   Chronos=Ruth (association indiscrète ne dépendant ici que de vous), si j'ai bien compris, s'impose mordicus contre ce distinguo.

Lapsus ? ...   envoi trop rapide

Rassurez-nous

En prenant le risque d'un dérapage du fil, juste une petite mise au point sur "l'artiste n'est pas totalement soluble dans son époque". Les invariants des comportements humains, inscrits dans le fonctionnement de l'espèce, ont aussi une dimension culturelle qui n'est pas entièrement réductible aux idéologies et pratiques d'une époque à un endroit du Globe. Les mythes fondateurs de l'Humanité courent de la nuit de nos temps jusqu'à aujourd'hui et, s'ils sont en permanence recyclés dans le concret des époques et des contrées, ils témoignent de la permanence de comportements. Cependant, qu'un artiste de Chauvet ou de Lascaux se soit exprimé avec une palette de signes (et donc une syntaxe) qui nous émeuvent montre que cet artiste n'est pas réductible à son époque. Je prends la figure de l'artiste Cro-Magnon comme exemple parce qu'il s'agit-là clairement d'une pulsion créatrice qui fait de la citation de Durkheim une tautologie. Rien de plus individuel que la création d'un artiste et il marquera son époque s'il répond aux attentes de l'époque. Cet artiste vieux de 35 ou 17 mille ans est autant le produit concret de son époque et de ses déterminants sociaux que celui de son espèce génétique, avec tout son potentiel épigénétique.

L'artiste ou le besogneux du crime n'échappe pas à cette définition duale de l'individu : faisceau unique de rapports sociaux, cette unicité cerne ses degrés de liberté dans l'entrelacs des rapports sociaux.

@ Fredéric,

Un dérapage philosophico-politico-sociologique a-t-il plus de chance de faire avancer le sujet que de dégoûter la majorité des intervenants ?... je n'oserais m'avancer sur la question.

Mais je ne me déroberai pas totalement à celle-ci en adoptant une position jésuitique; que peut-on savoir du degré de manipulation possible que recèle cette affaire ?

J'ai longtemps hésité avant de faire mention du livre de Gérald... c'est aujourd'hui chose faite. C'est pourquoi, avant de pousser les pions plus avant, et pour résister au "tsunami" un peu trop violent à mon goût, je préférerais poursuivre cet entretien sur un site dédié aux théories d'un membre de la SE qui a eu les ballons de basket d'éditer son témoignage à compte d'auteur.

Je n'ai pas bien compris votre propos michel-j concernant la phrase dont vous faites état:
"Un dérapage philosophico-politico-sociologique a-t-il plus de chance de faire avancer le sujet que de dégoûter la majorité des intervenants ?... je n'oserais m'avancer sur la question".

Si quelqu'un fait ici de la Philosophie avec une sémantique hors norme en l'occurrence, c'est bien vous

Et c'est tant mieux !

Avec mes plus amicales pensées.

michel-j a écrit:

@ Fredéric,

Un dérapage philosophico-politico-sociologique a-t-il plus de chance de faire avancer le sujet que de dégoûter la majorité des intervenants ?...   je n'oserais m'avancer sur la question.

Mais je ne me déroberai pas totalement à celle-ci en adoptant une position jésuitique; que peut-on savoir du degré de manipulation possible que recèle cette affaire ?

J'ai longtemps hésité avant de faire mention du livre de Gérald...   c'est aujourd'hui chose faite. C'est pourquoi, avant de pousser les pions plus avant, et pour résister au "tsunami" un peu trop violent à mon goût, je préférerais poursuivre cet entretien sur un site dédié aux théories d'un membre de la SE qui a eu les ballons de basket d'éditer son témoignage à compte d'auteur.

Fermons la parenthèse politico-machin que j'ai ouverte et ouvrons un fil consacré à l'ouvrage de Gérald Damseaux.

@ Fréderic; la balle est dans le camp de Michel.

Pour ma part, et dans l'espoir de faire avancer plus vite le "schmilblick" (titre d'un chapitre du livre de Gérald consacré à Buslick) j'ai demandé l'ouverture d'un fil réservé aux personnes ayant lu le livre... pas par ostracisme, mais pour éviter les palabres inutiles.

Jean-MARC D a écrit:

frederic lavachery a écrit:

Dans ce que dit Chronos, je distingue les faits qui me paraissent difficilement compatibles avec une entreprise de terrorisme politique fusse de pieds nickelés, du profilage qu'il propose.

La réponse de Michel-j, ce matin sur le fil Canal de Ronquières, fait avancer le débat (du moins pour moi qui ne suis pas du tout un spécialiste des tbw).

Quant à Durkheim, c'est une évidence que Marx avait relevée, l'individu est un tissu de rapports sociaux. Il reste que l'individu est aussi irréductible, l'artiste n'est pas totalement soluble dans son époque.

Bonjour,

Je n'ai pas la connaissance des faits que peuvent avoir certains membres de ce forum.
Néanmoins, ce qui pose problème à tous ceux qui se risquent à analyser ce dossier c’est que les deux thèses principales ( terroristes vs prédateurs ) peuvent à la fois être appuyées ou démenties par les éléments factuels du dossier.

On peut rapidement faire l’exercice :

Butins largement inférieurs à ce que d’autres gangsters classiques pouvaient réaliser à l’époque
Prises de risques inconsidérées par rapport aux butins
Utilisation de la violence inédite dans le banditisme
Arrêt soudain des opérations

Ceci tend à prouver qu’ils n’étaient pas des « bandits classiques »

Par contre :

Faits commis pendant la première vague
Absence de revendications
Choix des cibles

Ces éléments mettent pour moi à mal la théorie des terroristes, de la déstabilisation …

Néanmoins, les assassinats commis me posent un problème dans l’analyse du dossier.
Pour moi, Ils invalident la piste du banditisme classique
L’exclusion de cette thèse ne validant pas pour autant l’autre.

cdt

JMD

Il est effectivement de plus en plus évident que les deux vagues sont de types différents, avec une ou plusieures équipes.

Vous soulignez précisemment la partie de la manipulation, le coeur même j'ai envie de dire, la plus perfide et efficace :

Alice : Ce sont des terroristes ?
Bob : Non car ...

et en même temps :

Alice : Ce sont des amateurs ?
Bob : Non car ...

La seule réponse serait alors qu'il s'agirait des deux mais pas au même moment... -> imbrogilios permanents sur le forum à cause de ça, entre les enquêteurs aussi probabelement.

Chaque intervenant sur le forum devrait indiquer de quelle vague il parle afin d'éviter les imbrogilios

Jean-MARC D a écrit:

La cause déterminante d'un fait social doit être recherchée par rapport aux faits sociaux antérieurs et non parmi les états de conscience individuelle ( E.DURKHEIM )


Vous admettrez que ma manière de voir les choses n’est pas, comme chez certains, une construction intellectuelle uniquement individuelle…

Mon problème avec la théorie de «  Chronos » c’est son caractère irréductible.
A l’instar d’Ockham, Chronos a « taillé » sa théorie

Il ne s’agit pas d’une théorie mais des conclusions d’une analyse pointilleuse du mode opératoire utilisé par la bande pour commettre ses méfaits et de tous les éléments fiables que comportent ce dossier (et qui nous sont connus). Ce n'est pas du tout la même chose.

Procéder à ce type d’analyse demande non seulement une maitrise du dossier mais également une parfaite connaissance des comportements criminels et des facultés de déduction bien au-dessus de la moyenne.

Il faut être capable non seulement de se poser les bonnes questions mais également d’y apporter les bonnes réponses. Il faut aussi être capable de se mettre dans la peau d’un criminel et comprendre sa façon de fonctionner. Il faut aussi bien comprendre que chaque criminel a sa propre personnalité, un vécu et des aspirations qui lui sont propres. Et qu’il peut évoluer.

Maintenant si vous estimez avoir de meilleures capacités que moi pour procéder à une telle analyse (ce dont je doute très fortement au vu de ce que j’ai lu jusqu’à présent de votre part), je vous en prie, faites-en nous la démonstration. J’attends avec impatience vos conclusions. Argumentées de préférence.

Jean-MARC D a écrit:

et il n’accepte pas la moindre remise en cause car c’est alors un effondrement total.

Il n'y a absolument aucun risque d’effondrement, même minime, les fondations étant d'une solidité à toute épreuve (vous n'avez juste ni les compétences ni les capacités suffisantes pour le percevoir).  Et encore moins de risque d'un effondrement causé par vous, la haute opinion que vous avez de vous-même me paraissant jusqu’à présent totalement injustifiée.

Jean-MARC D a écrit:

C’est pour cela qu’il ne voudra pas répondre à des questions dont il sait pertinemment que la réponse mettra à mal son argumentaire.

Non absolument pas, je n’ai pas répondu à votre question ("les exemples de cas similaires qui pourraient étayer votre thèse, en avez vous ?") parce que je la trouve tout simplement stupide (désolé, aucun autre qualificatif, plus diplomatique, ne m'est venu à l'esprit).

Mais puisque vous insistez :

De un, d’une manière générale, si tous les humains se contentaient seulement de copier le comportement des autres, ils en seraient toujours à se comporter comme des primates. Donc l’argument que sous-entend votre question n’en est déjà pas un à la base et une théorie peut très bien être correcte sans qu’elle soit étayée d’exemples similaires (il y a en fait toujours une première fois, cf point numéro 2).

De deux, connaissez-vous des cas où des terroristes ont braqué un supermarché en tirant à tout va sur la clientèle pour repartir ensuite avec le contenu des caisses, et cela sans laisser la moindre revendication ? Ou si vous envisagez un autre mobile pour les tueries de 85, des cas similaires venant étayer les hypothèses ? Si oui, faites-les nous partager !

Il est d’ailleurs pour le moins singulier et révélateur que vous n’ayez jamais songé à poser cette question aux personnes qui y voient dans ces tueries un acte terroriste.

Jean-MARC D a écrit:

Je n'ai pas la connaissance des faits que peuvent avoir certains membres de ce forum.

Il serait peut-être alors grand temps que vous vous mettiez à vous documenter un maximum ! En tout cas, personnellement, il ne me viendrait jamais à l'esprit de critiquer la théorie de quelqu'un sans maitriser moi-même le sujet.

Jean-MARC D a écrit:

Néanmoins, ce qui pose problème à tous ceux qui se risquent à analyser ce dossier c’est que les deux thèses principales ( terroristes vs prédateurs ) peuvent à la fois être appuyées ou démenties par les éléments factuels du dossier.

On peut rapidement faire l’exercice :

Butins largement inférieurs à ce que d’autres gangsters classiques pouvaient réaliser à l’époque

Mais dans la norme, voire supérieur à ce que la plupart des petits truands n’émargeant pas au grand banditisme et ne disposant pas de "tuyaux" ni d’un quelconque savoir-faire amassait.

Jean-MARC D a écrit:

Prises de risques inconsidérées par rapport aux butins

Lorsque vous commettez une attaque à main armée (ou même un simple cambriolage) il y a toujours une part de risques (victimes ou témoins qui se défendent ou qui pourraient vous reconnaître, arrivée inopinée de la police, prise en chasse pendant la fuite, barrages,…).

A ce niveau-là, les tueurs ont toujours fait le maximum pour les minimiser. En fonction de leurs moyens bien sûr. Ainsi, ils faisaient des reconnaissances des lieux, optaient pour des cibles leurs permettant de rejoindre le plus rapidement possible leur cache, volaient des véhicules rapides (après Genval). Ils se déguisaient, portaient des gilets pare-balles, se sont fournis en armes plus puissantes quand le besoin s’en est fait sentir, supprimaient tous témoins majeurs,…  Et je peux vous citer encore beaucoup d’autres exemples.

Les seuls véritables risques inconsidérés qu’ils ont pris résident dans les affrontements avec les forces de l’ordre. Mais cela découle de leur volonté de ne pas vouloir se faire prendre, quitte à y laisser leur vie, et surtout du tempérament impulsif et téméraire de Tueur (tempérament typique d’un psychopathe soit dit en passant).

Jean-MARC D a écrit:

Utilisation de la violence inédite dans le banditisme

Mais extrême violence présente déjà dans les faits de la première vague (qu’on ne peut pourtant pas présenter comme des actes terroristes). Et qui ne peut s’expliquer que par la présence d’un psychopathe au sein de la bande.

Jean-MARC D a écrit:

Arrêt soudain des opérations

Qui peut facilement s'expliquer si les individus évoluaient en vase clos et en petit comité, et s'ils n'émargeaient pas un à milieu criminogène. La volonté d'arrêter d'un membre du trio (qui transparaît déjà dès mars 1983) obligeant de facto la bande à se dissoudre. Une première fois fin 1983 , une seconde après Alost.

Jean-MARC D a écrit:

 Ceci tend à prouver qu’ils n’étaient pas des « bandits classiques »

Mais cela ne prouve pas qu'ils n'étaient pas des bandits.

Jean-MARC D a écrit:

Par contre :

Faits commis pendant la première vague
Absence de revendications
Choix des cibles

Ces éléments mettent pour moi à mal la théorie des terroristes, de la déstabilisation …

Ce ne sont pas des bandits, ce ne sont pas des terroristes... Les individus qui ont commis ces atrocités avaient pourtant bien un mobile, non ?

Jean-MARC D a écrit:

Néanmoins, les assassinats commis me posent un problème dans l’analyse du dossier.
Pour moi, Ils invalident la piste du banditisme classique

De quels assassinats parlez-vous ? D’assassinats ciblés ? Les différentes enquêtes menées dans ce sens n'ont trouvé aucun élément laissant à penser que certaines victimes puissent avoir été personnellement visées.

michel-j a écrit:

CS1958 a écrit:

Et nous tombons donc sur la perspective d'une logique de prédateurs, clanique, soudée par la loi du silence, en vase clos. Mais avec une réserve: des antécédents avérés ou non et je rejoins la thèse Ruth. Je ne m'en suis jamais caché.

"Mon cher Guy, si je puis me permettre, il faut faire le distinguo 1/2émé vague. Mais tu as ton opinion là-dessus probablement".

Ooops !...   Y'aurait pas une petite contradiction, là CS ?...   Chronos=Ruth (association indiscrète ne dépendant ici que de vous), si j'ai bien compris, s'impose mordicus contre ce distinguo.

Lapsus ? ...   envoi trop rapide

Rassurez-nous

Je n'ai jamais dit cela.
Je ne comprends pas.
Où on m'a mal lu.
Je prends connaissance à l'instant de ce message.
Au nom de quoi une telle supputation ?
Il va falloir m'expliquer.

Chronos a écrit:

Toutefois si cet individu devait malgré tout être finalement confondu (en partant bien sûr de l’hypothèse qu’il est bien l’un des tueurs), je ne tiens pas à ce qu’une incompétente puisse s’en attribuer le moindre mérite. Donc pour vous, j’en ai peut-être dis trop ou pas assez, mais de mon point de vue, j’en ai dit juste assez.

"Mieux vaut un assassin en liberté qu'un innocent en prison". Je peine à croire que telle est la philosophie qui a guidé votre carrière...   mais je vous convie à militer pour que cette devise soit gravée au fronton de tous les édifices abritant des forces de la loi...   et surtout celui des tribunaux. Les militants de gauche vous en seraient surement reconnaissants.

Maintenant...  sans le moindre souci de traîner une casserole de beauf ou de facho; je ne partage pas, mais alors pas du tout votre façon de voir. Surtout si vous avez eu un important parcours dans la profession comme la connaissance du dossier le laisse entendre.

Laisser courir un tel massacreur juste pour une question d'ego ????

Quant à cet individu portant beau (abstraction faite du floutage) devant son gâteau, comment est-il sorti de votre chapeau ? Le soupçonniez-vous déjà lorsque vous étiez en poste ?...  Si vous êtes si bien renseigné sur sa reconversion, c'est que des investigations ont été menées non seulement pour aboutir à lui (pas de dossiers ? de PV ?) mais aussi sur le territoire français...   sur commission rogatoire ? Par "braconnage judiciaire"...   sur foi d'un indic aux connaissances restreintes, à la mémoire sélective ou aux dispositions à lâcher du lest limitées par la trouille ?

Chronos, je vous lis avec la plus extrême attention...   mais si vous êtes certain de votre fait, là j'avoue franchement être scié par cette...  non dénonciation de crime par une personne ayant exercé dans l'autorité...   Un profil qui (pour moi...   mais ça n'engage que moi) vous colle très mal à la peau.

Chronos a écrit:

Une blague ? Je vous rappelle que 28 innocentes personnes ont été odieusement assassinées.

Il ne vous apparaît pas qu'il puisse y avoir des blagues moins indigestes pour les victimes que le "sérieux" d'une non dénonciation parce que le profil d'une personne "X" ne vous convient pas ? Votre vision des préjudices occasionnés varierait-elle en fonction d'un prisme qui vous est tout à fait personnel ?

28 victimes...   et un enquêteur qui la ferme sciemment.

Pour des affaires bien moins graves et bien moins sanglantes que celles-là (même pas sanglantes du tout) j'ai eu l'occasion de rencontrer des centaines (oui oui, vous lisez bien) de mecs collés en taule juste pour les "faire craquer" (ne serait-ce que les Borains, bien identifiés ici) ...  en cas d'innocence avérée, ils écopaient "juste" d'une peine destinée à couvrir leur détention, assortie ou non de sursis...   pour n'avoir pas de dommages à revendiquer...   quant il se s'agissait pas de la famille du suspect incarcérée pour leur extorquer des aveux. En France 2 juges d'instruction en avaient fait une "marque de fabrique"; Renaud et Michel...   mais ça n'est pas pour ces abus de pouvoir parfaitement connus que l'Histoire a retenu leur nom...   Alors, les mignardises avec les textes de loi...   permettez moi un rire sarcastique

En Belgique un spécialiste en la matière sévissait à Charleroi, un JI, même plus odieux et sadique dans son instrumentalisation du pouvoir qui lui était conféré pour atteindre la corde sensible de ses "clients"; leur amour familial...   et un autre à Nivelles; un proc...   un hurluberlu qui dégoulinait curieusement de paternalisme envers les jeunes filles surprises avec une herbe ne poussant pas naturellement le long des honnêtes chemins du royaume...  Aussi curieusement que ça puisse paraître, tous deux ont été parties prenantes dans ce dossier promis à ridiculiser en taille la Grande Muraille de Chine...   mais sans résultat.

Y aurait-il une "morale" à tirer de cette "impuissance" persistante ?

Chronos a écrit:

Autrement dit, à plus de 6 reprises en 3 ans, ils ont du risquer leur vie pour ne pas se faire arrêter ! Certainement un record au niveau mondial !
Un record qui révèle non pas une efficacité opérationnelle mais au contraire un amateurisme flagrant (manque de moyens, mauvais choix de cibles, mauvaise connaissance des systèmes de sécurité, reconnaissance insuffisante des lieux,…).

Ce record de niveau mondial...   à votre avis...   il n'y a que la partie "voleur" de ce jeu de cache-cache qui puisse le revendiquer ?...   dans le genre amateur je trouve que la partie adverse s'offre aussi un sacré pompon dans ces tours de manège !

+1000

Chronos a écrit:

Procéder à ce type d’analyse demande non seulement une maitrise du dossier mais également une parfaite connaissance des comportements criminels et des facultés de déduction bien au-dessus de la moyenne.

Maintenant si vous estimez avoir de meilleures capacités que moi pour procéder à une telle analyse (ce dont je doute très fortement au vu de ce que j’ai lu jusqu’à présent de votre part), je vous en prie, faites-en nous la démonstration. J’attends avec impatience vos conclusions. Argumentées de préférence.

Il n'y a absolument aucun risque d’effondrement, même minime, les fondations étant d'une solidité à toute épreuve (vous n'avez juste ni les compétences ni les capacités suffisantes pour le percevoir).  Et encore moins de risque d'un effondrement causé par vous, la haute opinion que vous avez de vous-même me paraissant jusqu’à présent totalement injustifiée.

Cher Monsieur,

L'insulte est souvent le dernier argument des gens qui n'ont plus rien à dire...

Avant d'évoquer mes compétences faites d'abord valoir les vôtres que je puisse me prosterner respectueusement devant votre parcours académique ou professionnel.

L'anonymat sur un forum ne me gène pas du moment qu'il ne serve pas à des lâches à pratiquer l'attaque ad hominem.

Quand à la pertinence de votre incomparable esprit d'analyse, je me réjouis pour vous que le ridicule ne tue plus car il n'y a pas plus d'un mois, sur ce forum vous nous annonciez, avec votre modestie habituelle, avoir résolu l'affaire tout seul ...

Chronos a écrit:

L’objectif initial des tueurs était vraisemblablement de s’attaquer au coffre-fort du supermarché.

Alors, si on en revient à nos "prédateurs" à la vocation tardive, voici de parfaits PiedsNickelés qui décident de s'attaquer à un coffre-fort (en super-marché, disons une bébête d'un minimum de 750 kg...   transportable. Encore eut-il fallu l'emporter...   dans la Saab ? Ou un plus volumineux bétail encore, "exclusivement" attaquable au chalumeau et sur place.

O.K ! Je présume que durant votre carrière vous avez pu examiner plus d'un coffre ayant subi l'outrage d'une caresse à l’oxyacétylénique. 9O% des coffres sont attaqués de face ( les subtilités de montage de ces engins élaborés pour décourager les amateurs ne sont pas à la porté du premier malandrin venu) et, pour rester dans les gammes les plus simples (ni peinture "oxygénivore" ou à émanations toxiques, ni aciers spéciaux "indécoupables" en double peau, pas de tablier de cuir retenant -ou pas- en sandwich une maille d'acier "pétante" -projection de gouttes en fusion- comme un feu d’artifice; non ! que du simple). Nos branquignoles parviennent à découper la tôle devant la fenêtre du blindage de béton réfractaire -le minimum- laissant passage au mécanisme d'ouverture...   et ?

Là il faut vraiment s'entendre...   des margoulins qui pulvérisent tous les records de monté en violence, je suis assez bon public pour admettre l'hypothèse...   mais d'où tiendraient-ils les capacités de s'attaquer à un coffre-fort ?...   sauf crétinisme record...   et là, on reste baba que de tels demeurés aient échappé à toute les forces de l'ordre mobilisées en leur honneur...  d'où des branquignoles d'un tel niveau d'amateurisme auraient-ils eu l'idée géniale de s'attaquer à un objectif que MÊME des professionnels de la métallurgie seraient bien incapables de fracturer sans en incendier le contenu...   à concurrence qu'ils n'aient pas fondu les axes de sécurité au degré de fusion inférieur à la fonte de l'acier...   qui libèrent les pompes dans leurs alvéoles de chambranle.

S'ils méritent à ce point la palme du crétinisme...   il est effarant qu'ils aient pu profiter sereinement du "pactole" (au minimum divisé par trois) amassé au cours de leurs fructueuses campagnes.

@Jean-Marc D,
Il a quelque chose à dire lui, vos seules interventions ont pu but de casser Chronos.
Apportez votre contribution, elle sera la bienvenue.

Cordialement

Une des raisons qui ont fait que les tueurs ont échappé a la justice se déroule sous nos yeux en ce moment : Chamailleries de personnes (Auxquelles j'ai peut être un peu participé - Mea Culpa)

Michel-J = Intéressante analyse concernant le coffre. Les caractéristiques techniques que vous évoquez sont supposées ou avérées concernant les coffres de Delhaize? il existe beaucoup de modèles de coffres et le perçage de coffre une activité traditionnelle du milieu même si en déclin. Il reste possible de percer un coffre sans bruler le contenu. Il existe simplement des niveaux de difficulté - et des gens ayant ou non le savoir faire. Le but, comme avec les portes blindées, n’étant pas d’empêcher mais de ralentir les malfaiteur pour les pousser a abandonner . Mon humble avis

[quote="Chronos"]

De deux, connaissez-vous des cas où des terroristes ont braqué un supermarché en tirant à tout va sur la clientèle pour repartir ensuite avec le contenu des caisses, et cela sans laisser la moindre revendication ? Ou si vous envisagez un autre mobile pour les tueries de 85, des cas similaires venant étayer les hypothèses ? Si oui, faites-les nous partager !

Je vous trouve bien cassant Chronos. D'autant que la question peut être retournée; pouvez-vous nous citer des cas CONTEMPORAINS de violences aussi débridée au regard de gains espérés quand même limités... avec une telle volontée d'en découvre, ils pouvaient tout aussi bien s'attaquer à des fourgons blindés

Il est d’ailleurs pour le moins singulier et révélateur que vous n’ayez jamais songé à poser cette question aux personnes qui y voient dans ces tueries un acte terroriste.

D'abord, le terrorisme de droite a très rarement revendiqué ses carnages, que ce soit en Italie, France ou ailleurs... quand il n'a pas tenté avec la complicité bienveillante de pouvoirs occultes largement déviants (P2, le SAC... WNP? BIC ??... si tant est qu'on se donne un jour la peine d'évaluer vraiment leur degré de nuisance d'alors) de les faire endosser par la gauche... un credo chez eux. D'autre part, puisque nous batifolons dans le domaine de l’innovation, est-il si incroyable de penser que certains services, relevant carrément de la tartuferie à certaines périodes, (source; "Les années noires vous intéressent ?) ait pu à un moment ou à un autre "manipuler" soit des individus, soit des dossiers... uniquement pour "éponger une bévue" (comme ce fut le cas pour le commandant François) ou obéïr à un "ordre supérieur" dans le seul espoir d'une prébende, une nomination particulièrement avantageuse ?

Ma réflexion n'est pas une attaque contre vous ou le système, mais juste un questionnement en raison de paroles qui se libèrent chez certains témoins de dérives difficilement imaginables... surtout au niveau de la couverture offerte à de crasses incompétences... et là, quitte à voir hérisser le poil; mobile à n'importe quelle extravagance il peut y avoir.

La bonne question à poser serait; une volonté de déstabilisation ou de la création d'une psychose peut-elle être assimilée à du terrorisme "ordinaire" ?

Mais dans la norme, voire supérieur à ce que la plupart des petits truands n’émargeant pas au grand banditisme et ne disposant pas de "tuyaux" ni d’un quelconque savoir-faire amassait.


Avec de telles débauches sanguinaires ?... Restez sérieux !... La seule attaque ultra violente pouvant s'apparenter à ce type d'action à l'époque fut le fait de gangsters Italiens venus spécialement pour l'occasion qui s'attaquèrent à l'escorte policière (Combi de GD, si je me souviens bien) avant de s'en prendre à la paye des ouvriers du Rotond... Or; il ne s'agissait pas du tout d'autochtones. Ceux-là avaient de bonnes raison de penser ne jamais être arrêtés... mais ils le furent !

Voyez-vous, je trouverais votre analyse intéressante si elle était moins "mystérieuse"... et SURTOUT si vous étiez animé d'une volonté de voir arrêter -ou pour le moins l'amener à être questionné-ce criminelle que vous dites connaitre... mais que votre seule détestation de la J-I en charge du dossier vous amène à protéger juste pour une affaire d'ego.

Ca n'est pas pour moi que je parle... ca n'est pas non plus dans l'intention de vous forcer la main (aucune illusion à ce sujet)... non... je pense juste aux victimes qui lisent nos échangent et sont tout à fait en droit de se poser une légitime question; il y a eu combien d'enquêteurs au juste à faire de la rétention d'information dans ce foutu putain de dossier plus touffu que la forêt amazonienne ?

michel-j a écrit:

CS1958 a écrit:

Et nous tombons donc sur la perspective d'une logique de prédateurs, clanique, soudée par la loi du silence, en vase clos. Mais avec une réserve: des antécédents avérés ou non et je rejoins la thèse Ruth. Je ne m'en suis jamais caché.

"Mon cher Guy, si je puis me permettre, il faut faire le distinguo 1/2émé vague. Mais tu as ton opinion là-dessus probablement".

Ooops !...   Y'aurait pas une petite contradiction, là CS ?...   Chronos=Ruth (association indiscrète ne dépendant ici que de vous), si j'ai bien compris, s'impose mordicus contre ce distinguo.

Lapsus ? ...   envoi trop rapide

Rassurez-nous

J'ai déjà répondu ce matin à 4 heures.

Vous dites: "Chronos=Ruth (association indiscrète ne dépendant ici que de vous)".

Je ne comprends pas.
Je n'ai jamais dit cela.
Comment le saurais-je ?
J'ai bien souvent fait référence à M. Ruth parce que dans ses interviews il parlait "de bandits roués" ou une expression de ce style.
Je ne comprends vraiment pas.

frederic lavachery a écrit:

en effet, il vaut mieux maîtriser un dossier avant de critiquer la méthode ou la théorie de ceux qui le connaissent à fond, à moins d'avoir mis le doigt sur des faits ou une interprétation des faits qui seraient dans l'angle mort de la vision des meilleurs experts. Mais dans le cadre de ce forum, on ne peut pas attendre de chacun qu'il possède la maîtrise du dossier. C'est mon cas et ce forum m'intéresse pour l'examen des dossiers que je travaille en profondeur depuis 40 ans pour certains, 20 pour d'autres, 10 pour les plus récents.

Bonjour,

La méthode est indépendante des faits.
Refuser à un observateur de critiquer la méthode sous le prétexte qu'il ne possède pas une connaissance approfondie des faits est une aberration.
Il n'y a pas besoin de vérifier l'intégralité des faits présentés par Faurisson pour constater que sa méthode est totalement viciée.

JMD

guy mayeu a écrit:

@Jean-Marc D,
Il a quelque chose à dire lui, vos seules interventions ont pu but de casser Chronos.
Apportez votre contribution, elle sera la bienvenue.

Cordialement

Bonjour,

Vous vous trompez sur mes intentions
Et vous aurez ma contribution comme preuve de votre erreur

cdt

JMD

Tant mieux alors, je serais content de me tromper.

Cordialement

Jean-MARC D a écrit:

frederic lavachery a écrit:

en effet, il vaut mieux maîtriser un dossier avant de critiquer la méthode ou la théorie de ceux qui le connaissent à fond, à moins d'avoir mis le doigt sur des faits ou une interprétation des faits qui seraient dans l'angle mort de la vision des meilleurs experts. Mais dans le cadre de ce forum, on ne peut pas attendre de chacun qu'il possède la maîtrise du dossier. C'est mon cas et ce forum m'intéresse pour l'examen des dossiers que je travaille en profondeur depuis 40 ans pour certains, 20 pour d'autres, 10 pour les plus récents.

Bonjour,

La méthode est indépendante des faits.
Refuser à un observateur de critiquer la méthode sous le prétexte qu'il ne possède pas une connaissance approfondie des faits est une aberration.
Il n'y a pas besoin de vérifier l'intégralité des faits présentés par Faurisson pour constater que sa méthode est totalement viciée.

JMD

tant vaut la méthode, tant valent les produits, soit. Vous aurez remarqué que ma critique de votre méthode procède d'un intérêt pour celle de Chronos. L'attention que je porte à l'argumentation de Chronos tient à sa connaissance du dossier. De là à dire que ses produits valident sa méthode, il y a un pas que je ne franchis pas pour le moment, mais je ne ferai pas rentrer au chausse-pied sa caractérisation des faits dans la godasse théorique de mercenaires manipulés dans le cadre des massacres la stratégie de la tension.