Le Canal de Ronquières

totor a écrit:

Cette photo représente le large de Ronquières

C'est bien là qu'on a retrouvé les armes, non ?

Kranz a écrit:

totor a écrit:

Cette photo représente le large de Ronquières

C'est bien là qu'on a retrouvé les armes, non ?

A ce que je lis ici oui

totor a écrit:

bernard1957 a écrit:

et si tout simplement les personnes qui ont jetés les sacs ne savaient pas que ce faisant ils liaient les deux vagues ?

Vous pouvez développer svp ? Je ne vous suis pas là...

simplement que les gens qui sont allés jeter le matériel n'étaient pas au courant de l'origine de celui-ci et qu'ils ont fait au plus facile.
les petites mains des services logistiques ne doivent pas forcément être au courant des tenants et aboutissants.
et dans ce contexte, la curiosité est un vilain défault qui peut se payer cash définitivement.

Personnellement, je ne pense pas que les tueurs ont voulu lier les deux vagues "pour foutre le bordel dans l'enquête" en jetant les sacs à Ronquières.
Le bordel vient, dans une certaine mesure, du fait qu'on a centralisé l'enquête suite aux liens des différentes affaires. Or cette centralisation devrait être THEORIQUEMENT bénéfique à l'enquête (et donc défavorable aux tueurs), mais ici ça n'a pas été le cas. Pourquoi ?
Quelques idées qui me sont venues à l'esprit après quelques lectures, et qui n'engagent que moi :
- PRATIQUEMENT, la centralisation se fait alors que plusieurs cellules ont déjà bien avancé dans leurs enquêtes "locales". Se faisant on recommence à zéro, on perd du temps, on démotive des motivés, on arrive à un dossier monstrueux, fait de bric et de broc ou un chat n'y retrouverait pas…
- Or on sait que le facteur temps est primordial dans une enquête, tout comme les qualités techniques et humaines des enquêteurs sur le terrain.
- Ici, on a centralisé les dossiers papiers, mais pas les points forts de toutes les cellules d'enquêtes (les enquêteurs et leur connaissance du travail réalisé), alors que "l'union fait la force".
- En réalité, j'ai l'impression que la centralisation de l'enquête à fait reculer au lieu d'avancer. Elle a dilué l'information pertinente et la force des enquêteurs dans un dossier énorme pour accouché d'une souris.
Donc j'ai l'impression que la centralisation, qui devait théoriquement améliorer la compréhension des TBW, a dans sa réalisation eu l'effet totalement inverse. Et ça je pense que les tueurs ne pouvaient pas le savoir.

bernard1957 a écrit:

totor a écrit:

bernard1957 a écrit:

et si tout simplement les personnes qui ont jetés les sacs ne savaient pas que ce faisant ils liaient les deux vagues ?

Vous pouvez développer svp ? Je ne vous suis pas là...

simplement que les gens qui sont allés jeter le matériel n'étaient pas au courant de l'origine de celui-ci et qu'ils ont fait au plus facile.
les petites mains des services logistiques ne doivent pas forcément être au courant des tenants et aboutissants.
et dans ce contexte, la curiosité est un vilain défault qui peut se payer cash définitivement.

Quelque chose de similaire s'est passé dans l'affaire Mendez.
Alors que j'étais incarcéré, j'ai donné des instructions pour faire enlever un « kit-bag » contenant du "matos" et qui se trouvait dans un box rue de Flandre.
J'ai fait appel à un ami qui n'avait rien à voir avec l'affaire et qui était d'accord de m'aider. Il a reçu comme instruction d'aller chercher le "kit-bag" et de l'amener à un endroit précis. Son intervention s'est limitée à cela.
Puis j'ai fait appel à un autre ami, lui aussi en dehors de tout problème judiciaire et de l'affaire. Ce dernier ne connaissait pas le premier ami. Je l'ai envoyé chercher le "kit-bag" à l'endroit indiqué par le premier et je lui ai demandé d'aller jeter cela où il le "sentait" le mieux et puis de tout oublier. Il l'a fait.
Les deux l'on fait pour m'aider, par amitié et sans rien connaître des tenants et aboutissants de l'affaire.
Il s'agissait des armes de Sart-Dames-Avelines, armes que j'ai données ensuite pendant procès.

Donc, je pense que votre idée est tout à fait de l'ordre du possible.

Avant les 2/3 attaques de 85, les enquêteurs avaient déjà de par la balistique, reliés certains faits du Brabant entre eux et pourtant aucun d'eux n'étaient élucidés.
En regroupant ce paquet avec des éléments de 85, cela devenait une véritable énigme de par la différence de modus opérandi des deux vagues et cela, les derniers tueurs (ceux de 85) devaient s'en douter.
Mais comme vous le dites bien dans votre post et je la reprends à mon compte, cela n'engage que moi.

RB a écrit:

bernard1957 a écrit:

totor a écrit:

bernard1957 a écrit:

et si tout simplement les personnes qui ont jetés les sacs ne savaient pas que ce faisant ils liaient les deux vagues ?

Vous pouvez développer svp ? Je ne vous suis pas là...

simplement que les gens qui sont allés jeter le matériel n'étaient pas au courant de l'origine de celui-ci et qu'ils ont fait au plus facile.
les petites mains des services logistiques ne doivent pas forcément être au courant des tenants et aboutissants.
et dans ce contexte, la curiosité est un vilain défault qui peut se payer cash définitivement.

Donc, je pense que votre idée est tout à fait de l'ordre du possible.

Oui bien sur, on peut effectivement faire des choses par amitié et sans en connaître les tenants et aboutissants mais il doit quand même arriver un moment ou lorsque le pot aux roses est découvert, on se demande ou se situe sa responsablité dans l'affaire.
Ronquières, ce n'est quand même pas rien.
Sart-Avelines, au contraire, cela vous servait et le travail de vos amis allait dans votre sens.

kael a écrit:

FAITESVITE a écrit:

à l'époque ce n'était qu'une simple caravane d'après ce que j'avais lu sur le sujet, ce n'est qu'après que c'est devenu une friterie.
Par contre il s'agit bien de la même personne qui à ouvert cette friterie. Il y a 2 ans il était toujours en activité, mais je crois avoir lu récemment que ce n'était plus le cas.
Je me rappelle qu'un membre du forum qui habite dans le coin et connait le proprio de réputation disait qu'il n'aurait pas été manger une frite là-bas, le personnage n'étant de toute vraisemblance pas très sympathique...dommage çà aurait été bien d'avoir le témoignage à la source.

A l'époque c'était bien une simple caravane qui servait déjà de friterie.
Pour ce qui est de la friterie le bâtiment est actuellement en cours de démontage.

Kael, je me demande si ce n'est pas de vous dont je parlais en pensant à de vieux posts avec pol silenbloc si je me rappelle bien, non? Vous en pensez quoi de ce témoin avec le recul?

Henry a écrit:

Avant les 2/3 attaques de 85, les enquêteurs avaient déjà de par la balistique, reliés certains faits du Brabant entre eux et pourtant aucun d'eux n'étaient élucidés.
En regroupant ce paquet avec des éléments de 85, cela devenait une véritable énigme de par la différence de modus opérandi des deux vagues et cela, les derniers tueurs (ceux de 85) devaient s'en douter.
Mais comme vous le dites bien dans votre post et je la reprends à mon compte, cela n'engage que moi.

Je me demande (par exemple en me mettant à la place d'un des protagonistes de ces horreurs) quel avantage j'aurais à me débarrasser de pièces à conviction dans un endroit ou on va les retrouver et faire le lien entre les deux vagues.
Avantage = on va foutre le bordel dans l'enquête ???
Je ne le crois pas, c'est trop incertain comme résultat, et le fait de retrouver ces pièces à conviction est plus grand comme désavantage que l'hypothétique avantage.
My 0,02 €

Pour le proprio de la friterie et témoin, ML et PF dans leur livre le cite comme "Franck O."

bernard1957 a écrit:

totor a écrit:

bernard1957 a écrit:

et si tout simplement les personnes qui ont jetés les sacs ne savaient pas que ce faisant ils liaient les deux vagues ?

Vous pouvez développer svp ? Je ne vous suis pas là...

simplement que les gens qui sont allés jeter le matériel n'étaient pas au courant de l'origine de celui-ci et qu'ils ont fait au plus facile.
les petites mains des services logistiques ne doivent pas forcément être au courant des tenants et aboutissants.
et dans ce contexte, la curiosité est un vilain défault qui peut se payer cash définitivement.

Oui mais qu'est-ce que ça change que ce soit les mains des "tueurs" ou des petites mains qui aient jeté ces sacs dans le canal ? Si ce sont de petites mains ils ont reçu des objectifs relativement précis non ? Pas question pour les tueurs que ces pièces à conviction très chaudes atterrissent n'importe où....et puis si les tueurs ont donné le lot en entier à ces petites mains ils devaient s'attendre à ce que tout soit abandonné au même endroit.

les "petites mains"avaient peut-être comme instruction d'éparpiller le long du canal ou autre endroit et que pris de panique en apprenant les nouvelles, "elles" ont tout jeté au même endroit.avec les conséquences que l'on connait....

une possibilité, non?

bernard1957 a écrit:

les "petites mains"avaient peut-être comme instruction d'éparpiller le long du canal ou autre endroit et que pris de panique en apprenant les nouvelles, "elles" ont tout jeté au même endroit.avec les conséquences que l'on connait....

une possibilité, non?

Oui une possibilité mais il faut aussi évaluer la probabilité que ce scénario se soit produit....

comme tous les autres "scenarii" faut-il le dire.

Il serait peut-être bien de réfléchir à une autre question: à quel endroit se trouvaient les armes avant d'être jetées à l'eau ?

Il tout d'abord utile de préciser qu'il ne s'agit pas des armes utilisées à Alost, mais d'un "dépôt" d'objets renvoyant surtout à la première vague (corrigez-moi si je me trompe), ce qui pourrait faire penser qu'on les a gardés pour faire le lien entre les deux vagues et brouiller les piste.
Pourquoi en effet avoir gardé la partie sciée de la canardière et des morceaux de plaque d'immatriculation ?

Ou alors ces objets ont été conservés pour une raison ou l'autre et après Alost les TBW se sachant repérés dans le bois de la Houssière ou ailleurs craignaient une fouille ou une perquisition.

Je ne pense pas que ces objets aient été ramenés d'un lieu lointain, trop dangereux à transporter en voiture sur une longue distance à ce moment là.
Ils devaient donc se trouver dans ou à proximité du bois, peut-être trop près d'une maison dont les occupants ne devaient surtout pas être soupçonnés, il fallait donc les enlever assez rapidement et s'en débarrasser sans aller trop loin.

@Kranz 100% d'accord! Ils avaient sans doute un box ou une propriété ds le coin qu'ils ont du quitter d'urgence après Alost. Par contre c'est vrai que c'est bizarre d'avoir conservé les scillées de canardière, pour la plaque je ne suis pas sur que çà fasse partie des choses trouvées à ronquières (si c'est le cas c'est encore plus bizarre). Une option serait que l'un d'entre eux soit mort, et que la planque etait chez lui. Une fois mort il n'avait plus le controle de la planque, il fallait la vider de toute urgence avant que la famille de la victime n'investisse les lieux et découvre le pot aux rose.

Je me pose quand même une autre question, je ne dis pas que l'on n'a rien jeté le dimanche à Ronquières mais ce n'est peut-être pas les sacs avec les armes, il s'agit peut-être d'un tas de crasses comme des gens peu éduqués peuvent le faire n'importe où.
Les sacs d'armes avec le baby coffre d'Alost ont peut-être été jetés à cet endroit plus tard quand les choses se sont calmées.

Dans l'hypothèse où le policier flamand aurait tué "Killer" après l'attaque d'Alost ça tiendrait la route...

FAITESVITE a écrit:

@Kranz 100% d'accord! Ils avaient sans doute un box ou une propriété ds le coin qu'ils ont du quitter d'urgence après Alost. Par contre c'est vrai que c'est bizarre d'avoir conservé les scillées de canardière, pour la plaque je ne suis pas sur que çà fasse partie des choses trouvées à ronquières (si c'est le cas c'est encore plus bizarre). Une option serait que l'un d'entre eux soit mort, et que la planque etait chez lui. Une fois mort il n'avait plus le controle de la planque, il fallait la vider de toute urgence avant que la famille de la victime n'investisse les lieux et découvre le pot aux rose.

Si on craignait l'arrivée de la famille
-c'est qu'il en avait une ...
-c'est qu'elle était suffisamment proche pour débarquer
-c'est qu'il a du créer un vide dans cette famille.

Un vide que quelqu'un aurait pu remarquer après ALOST...

L'aspect familial est intéressant.

Pour moi la famille était forcément au courant de ses activités louches (si famille il y a).

Un décès par balle s'est suspect... Difficile à maquiller à la famille du défunt non ?

Même avec la complicité d'un docteur.

Si le Killer avait disparu de la nature sans prévenir, la famille aurait signalé sa disparition à la police, puis enquête sur sa personne etc. Pas bon.

Le docteur qui était présent pendant que les armes étaient jetées dans le canal serait le docteur de famille ? Au courant plus ou moins des activités louches du Killer (voir impliqué) ?

Il aurait balancé les armes sous la menace ou de son plein gré ?

Pour la famille c'est une possibilité.
On peut imaginer aussi que le box soit loué par le tbw DCD (si on considère qu'il est été tué). Dès lors il fallait vider le box de toute urgence parce qu'ensuite le propriétaire sans nouvelle de son locataire récupére son bien...et ce qui s'y trouve.
Ou encore ils ont pu avoir peur que le témoin (Philippe) qui les a vu dans le bois le soir ai reconnu l'un des membre? Une fois l'info du braquage d'Allost déballé dans les medias les perquises allaient tomber, il fallait vider la planque (proche) de ronquière. Si cette dernière option est la bonne, c'est que l'un des membres habitait suffisamment près du bois pour pouvoir être reconnu par un habitant du coin (sans que eux même ne les ai reconnu sans quoi j'imagine ce qui se serait passé).

Concernant ce fameux docteur là encore plusieurs options, soit un vrai docteur mais peut-être un surnom également. On peut aussi etre docteur dans un autre domaine que la médecine (si on suppose une piste politique, extreme droite, stay behind ou extreme gauche les possibilités sont nombreuses). Maintenant meme en se limitant aux medecins divers noms sont cités sur le forum (Soas un neo nazi je crois, Jouret un medecin de groupes commandos (à vérifier), william szomba le medecin de la bande Hammers et un autre dont je tairais le nom car il a était impliqué par erreur par un membre du forum l'année dernière car il faisait du tir avec Bouhouche).

Maintenant même si je n'ai aucune preuve je vais vous donner mon opinion:
Hammers est reconnu formelle par 3 personnes ce soir là, dont Philippe lors de la rencontre de la golf stationnée dans le bois avec semble-t-il un corps alongé au sol (Hammers était debout au niveau de la porte arrière, on ne voyait pas ses mains cachées par la porte ouvert...sans doute une arme à la main). Hors on sait qu'un medecin etait fort proche de la bande Hammers, william szomba (je crois qu'ils montaient leur coup comme les commandos et avaient leur medecin avec eux). Le lendemain on vide la cache et on entends un des tbws appeler l'autre 'docteur'...bien sur ce n'est qu'une hypothèse, puisque pas de preuves et Hammers est mort, mais quand même, çà fait beaucoup. Quand a ceux qui pretendent que Hammers ne jouais pas dans la même categorie, tout le probleme est qu'on ne connait ni le mobile ni les commanditaires, certes si c'est pour l'argent c'est debile, mais si c'est politique il a pu soit etre engagé, soit financer l'op grace aux fourgon blindés!

Pour info, une piste tirée du livre de Bouten, lors d'une question posée par Bouten à Léopold Van Esbroeck qui est parti précipitemment avec Dominique Salesse (qui avait visiblement très peur) vers la France (-> il passaient par la région de Ronquières) le lendemain d'Alost:
"Vous (Dominique Salesse et LVE) êtes passés par Ronquières et là vous avez jeté deux sacs dans le canal".
LVE le regarde d'un air ébahi et puis secoue la tête négativement.

Si on reste sur le jet des sac, on est certain (fait établi) que l'une des personnes présentent lors du jet des sacs a appelé l'autre 'docteur'. Dans l'hypothèse LVE + DS je vois pas de possibilité, le surnaom de LVE est Popol, pour DS je n'en sais rien, mais de toute façon aucun des 2 n'est docteur, ni en medecine ni en quoi que ce soit d'autre...par contre ils étaient peut-être plus de 2, reste que Hammers a été reconnu formellement 3 fois à la fois à Allost et dans le bois de la Houssière, et les témoins sont crédibles.

Oui, ils auraient pu être à 3 ?
Concernant le "docteur", j'ai une fois lu qu'une personne se faisait appeler docteur. Je ne sais plus ou, je pensais sur ce forum, mais en faisant une recherche sur docteur, je ne trouve que 4 correspondances ???
Il n'y a pas moyen de faire des recherches sur le corps des messages sur ce forum ?

AlPot a écrit:

Oui, ils auraient pu être à 3 ?
Concernant le "docteur", j'ai une fois lu qu'une personne se faisait appeler docteur. Je ne sais plus ou, je pensais sur ce forum, mais en faisant une recherche sur docteur, je ne trouve que 4 correspondances ???
Il n'y a pas moyen de faire des recherches sur le corps des messages sur ce forum ?

Via la fonction "recherches avancées" de google.