Combien étaient-ils ?

Combien étaient-ils ?

Voici mon estimation : 7
1- Le vieux, 45/50 ans, cheveux grisonnants, favoris, 1,70 m (dans presque tous les coups).  
2- Le chatain/blond, 25/30 ans, mince, 1,90 m (Dinant, vol gilets pare-balle).
3- Le magrébin, 30 ans, 1,75m (agression Dekaise, fusillade Wavre, et probablement aussi van Camp). Très agressif et nerveux.
4- Le quidam, 40 ans, visage rond (renseignements bouteille de gaz, Anderlues).
5- Le basané plus âgé (également le tueur), 35 ans, 1,80 m, athlétique. Froid et sûr de lui.  
6- Le moustachu, brun, mince, 35 ans, 1,80 m : vol Austin, Dekaise.
7- Le visage triangulaire, raie de côté, type Cocu ou Bouhouche : vol gilets pare-balle, fusillade Wavre.
Soit le nombre de gilets pare-balle volés

Nb : Chronos -> 3, c'est impossible.
A mon sens, 1 et 4 sont des personnes différentes, comme 5,6,7.
1 et 2 pourraient être père et fils.

La diversité des profils explique la diversité des modes opératoires (typiquement l'agression chez van Camp ne correspond pas aux hold-ups, et a du être faite par les profils 1,3,5, les plus agressifs). Parmi eux, sans doute plusieurs chasseurs (cf pièces à conviction).

Les enquêteurs espéraient sans doute à un certain moment faire parler le profil n°6.

Sept profils pour finalement un butin très maigre à partager.

Sur killersbrabant, concernant les auteurs de Wavre :  

Citation :

Signalement des auteurs

Auteur 1: Homme 1m75 ou 1m80, 35 ans, corpulence moyenne, cheveux châtains, moustache.

Auteur 2: Homme 1m75 30-35 ans, corpulence moyenne, cheveux noirs, sourcils épais, moustache (voir portrait-robot).

Auteur 3: Homme 1m70, 40 ans, trapu, corpulence forte, cheveux châtains clairs.

Etant donné qu'il est impossible de se rétrécir, il est clair que géant et tueur ne sont pas présents à Wavre. Cette évidence conforte votre point de vue Frédéric, ils sont plus que trois.



Cordialement,
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Qui a donné l'ordre de laisser Alost sans défense ce jour là ?

Bonjour,

N'est-il pas question d'une bande de cinq à six individus, dont trois auteurs principaux dans le rapport de Mme Zucker?

La taille comme la corpulence sont sujets à interprétation, il y a une marge d'erreur. Malgré tout, il semblerait bien qu'il y ait 6 ou 7 individus différents.

Et on ne parle pas ici de la barbe blonde (aperçue par le gendarme au sol) ni des yeux bleus remarqués lors d'un des derniers hold-up.

L'exemple des policiers ripoux de Lyon montre comment des individus peuvent entrer et quitter une bande.
Des similitudes de date et de mode opératoire avec les TBW, soit-dit en passant.

Le gang des PMU, des supermarchés et des succursales de banque est donc tombé. Depuis 1986, les policiers les appelaient successivement les " braqueurs fous ", parce qu'il leur arrivait de tuer froidement des témoins gênants, ou le " gang des vieillards ", à cause des postiches qu'ils utilisaient.

Claudicant, brun de peau, le sourcil épais, A.C. se détache du groupe. Il lance des regards furieux en direction de ses anciens copains policiers qui l'ont chargé auprès des enquêteurs. Il parle affectueusement de ses enfants, de sa famille venue d'Arménie, de son métier de peintre-plâtrier appris auprès de son frère aîné. On s'intéressera surtout à son genou. De nombreux témoins décrivent parmi les agresseurs un homme qui boitait. Il se défend: «J'ai donné un coup de pied dans une caisse.»

un premier maillon à partir des recherches effectuées sur les fausses plaques d'immatriculation utilisées sur les véhicules des malfaiteurs, issues d'une seule et même matrice. Investiguant méthodiquement les sociétés fabriquant des plaques dans la région, les enquêteurs cernent le profil intéressant d'un mécanicien : D.D. (beau-frère de A.C.), braqueur expérimenté âgé d'une cinquantaine d'années

Une équipe spécialisée "mécanique" pour le vol de voiture et la préparation des véhicules.
Vu la cadence, au moins 2 à 3 équipes pour attaquer les grandes surfaces et abattre les "cibles"
Une équipe pour exfiltrer les tueurs après les attaques et prendre en charge une partie de la logistique
Une équipe pour exfiltrer du pays tous les précités
Ca devrait faire environ 15 à 20 personnes au total...

.

M'enfin Guy,

Vous savez très bien que Wavre, même si çà touche aux tbw, ce ne sont pas eux. Vous l'avez déjà pratiquement démontré dans d'autres post. Nous connaissons aux moins 2 des auteurs et avons des soupçons pour le 3ème sur 2 hommes.

D'où nous pouvons en déduire qui a commis le vol chez Mendez, et les auteurs de l'assassinat.

Nous pouvons également en déduire que la Santana, rien à voir de près avec les tbw.

Nous pouvons également dire que la Santana à Maubeuge, mon œil, des blablas, de mauvaises suppositions et de mauvais rapprochements qui se sont amplifiés.

Bien cordialement Guy

.

Bonjour Etienne,

Je vous répond vite car j'ai pas mal de chats à fouetter. Je suis revenu depuis peu et je quitte de nouveau le 30/08.

Guy je pense sur le fil Wavre avait démontré que les gendarmes en R4 intervenus lors de la fusillade après Wavre ne s'étaient pas trompés quant aux auteurs.

La Santana confondue à un moment avec une audi 80, était donc bien celle des auteurs qui l'avaient planquée dans un box quelques mois avant les faits. Faut dire que ce véhicule était tout nouveau et donc peu connu et on pouvait effectivement confondre.

Quant à Maubeuge, personne n'a reconnu une Santana. On a toujours parlé d'une voiture de grosse cylindrée foncée. Santana est venu de rapprochements uniquement.
D'ailleurs, comment de nuit, aurait on pu reconnaître une Santana, voiture pratiquement pas encore commercialisée, confondue de jour par plusieurs personnes avec une audi 80, même par des gendarmes.

Non et je peux même ajouter qu'à Maubeuge, c'était probablement une mercédès noire.

Cordialement Etienne et bonne soirée.

Frédéric a écrit:

Combien étaient-ils ?

Voici mon estimation : 7
1- Le vieux, 45/50 ans, cheveux grisonnants, favoris, 1,70 m (dans presque tous les coups).  
2- Le chatain/blond, 25/30 ans, mince, 1,90 m (Dinant, vol gilets pare-balle).
3- Le magrébin, 30 ans, 1,75m (agression Dekaise, fusillade Wavre, et probablement aussi van Camp). Très agressif et nerveux.
4- Le quidam, 40 ans, visage rond (renseignements bouteille de gaz, Anderlues).
5- Le basané plus âgé (également le tueur), 35 ans, 1,80 m, athlétique. Froid et sûr de lui.  
6- Le moustachu, brun, mince, 35 ans, 1,80 m : vol Austin, Dekaise.
7- Le visage triangulaire, raie de côté, type Cocu ou Bouhouche : vol gilets pare-balle, fusillade Wavre.
Soit le nombre de gilets pare-balle volés

Nb : Chronos -> 3, c'est impossible.
A mon sens, 1 et 4 sont des personnes différentes, comme 5,6,7.
1 et 2 pourraient être père et fils.

Si la bande était constituée de 7 membres (ou même 6, 5 ou 4), comment expliquez-vous :

1. Que malgré la prime conséquente pour l'époque (10 millions de francs belges, soit 2 ou 3x plus que le total du butin amassé par la bande lors de l’ensemble de leurs méfaits), aucun de ces individus n’ait parlé. Pourtant si les auteurs étaient si nombreux, l’un ou l’autre devait nécessairement avoir une implication moindre. Surtout que la prime était déjà d’application (pour moitié, donc tout de même 5 millions) en mars 1983, après le hold-up du Colruyt de Halle, soit bien avant les attaques les plus sanglantes commisses par la bande et bien avant que des liens ne soient établis avec d’autres affaires. Par contre, si les tueurs étaient 3 et donc tous grandement impliqués, un tel silence se comprend aisément.

2. Que les tueurs, lors de leurs hold-up, abandonnaient leur véhicule de fuite le temps de commettre le vol (ce qui augmentait considérablement les risques de se faire prendre). Des truands se voulant un tant soit peu professionnel n’auraient jamais procédé ainsi s’ils avaient la possibilité de faire appel à un quatrième membre de la bande.

3. Que la bande ait arrêté brusquement leurs activités délictueuses à 2 (voire 3) reprises. Si celle-ci était composée de seulement 3 membres, on peut facilement comprendre que si pour une raison ou pour une autre l’un des individus n’était plus disponible (pour cause de séjour en prison, de séjour à l’étranger, de blessure, de décès ou de simple choix personnel), les 2 autres ne puissent poursuivre leurs activités criminelles (du moins sous la même forme). Mais une telle mise en veilleuse de la bande à 2 ou 3 reprises est difficilement explicable si la bande était composée de 6 ou 7 individus.

4. Que lors des 8 attaques à main armée perpétrées par la bande (Wavre, Genval, Uccle, Halle, Beersel, Anderlues, Braine-l’Alleud, Overijse et Alost) les auteurs (avérés et non pas hypothétiques) étaient toujours au nombre de 3. Simple coïncidence ? Fétichisme ? Ou alors l’explication est on ne peut plus simple : la bande n’était constituée que de trois individus, pas un de plus.

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Les éléments poussant à identifier 6 ou 7 individus sont multiples :

• 7 gilets pare-balle ont été volés (on ne change pas de gilet pare-balle comme de caleçon, on ne le prête pas non plus)
• L’individu cheveux gris ondulés peut difficilement se transformer en individu de 40 ans au visage rond (repérage bouteille de gaz)
• L’individu au visage triangulaire, mèche de côté (qui n’est donc ni le grand chatain-blond, ni le vieux) peut difficilement se transformer en magrébin cheveux crépus
La physionomie des individus laisse penser à un petit groupe (6 ou 7). D'autres que moi, connaissant le dossier, enquêteurs, participants éclairés du forum (Michel) le pensent également.

D’autre part :
• Attaquer à 3 quand on est 7 permet de se forger un alibi : « monsieur le juge, ce jour-là j’étais à la terrasse d’un café, douze témoins m’ont vu »
• Faire croire que l’on est 3 quand on est 7 crée un problème de mise au point de portrait-robot  
• Les faits sont tellement graves qu’aucun de ces 7 individus (tous mouillés jusqu’au cou) ne va parler. Il n'y a pas de complice secondaire dans cette affaire.

Au-delà de cet aspect, on peut parfaitement avoir une alliance entre deux petits groupes (ex : militaires-malfrats) ce qui expliquerait la diversité des modes opératoires (vol canardière, supermarchés, agression auberges) et un certain illogisme d'ensemble.

Rappelez-vous ce que dit Bouhouche en 1986 : « Rassurez-vous, si vous venez pour les TBW, il ne se passera plus rien ».
Soit une bravade de sa part (maladroite au possible), soit il sait que ses anciens complices se sont relancés ailleurs, par exemple en région lyonnaise (simple supposition).

Frédéric a écrit:

Les éléments poussant à identifier 6 ou 7 individus sont multiples :

• 7 gilets pare-balle ont été volés (on ne change pas de gilet pare-balle comme de caleçon, on ne le prête pas non plus)

On retrouvera des morceaux de kevlar dans le canal avec les armes. C'est forcément celui extrait des gilets pare-balles.Ils se sont servit du kevlar (probablement) pour renforcer les portières de leur voiture.
Le Kevlar brule et donc il est partit en fumée quand les voitures ont été incendiées.

.

Bonjour Falco,

content de vous relire. Vous avez écris :  

Citation :

Quant à Maubeuge, personne n'a reconnu une Santana. On a toujours parlé d'une voiture de grosse cylindrée foncée. Santana est venu de rapprochements uniquement.
D'ailleurs, comment de nuit, aurait on pu reconnaître une Santana, voiture pratiquement pas encore commercialisée, confondue de jour par plusieurs personnes avec une audi 80, même par des gendarmes.

Vous avez raison sur ce point, la nuit tout les chats sont gris ( excepté le notre qui reste en kaki ).
De plus feu follet nous parlait dernièrement de véhicules désiglés. Dénoter un véhicule est une technique qui permet de confondre des véhicules et de retarder une identification.


Bien cordialement Falco,
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Qui a donné l'ordre de laisser Alost sans défense ce jour là ?

Roulio a écrit:

Bonjour Chronos,

Je voudrais revenir sur ce seul point 2. auquel j'ai régulièrement pensé.
En effet, tandis que nous sommes souvent tentés de croire, à propos des tdB, qu'il pût s'agir d'une plus vaste organisation, le fait de la voiture de fuite systématiquement laissée sans personne pendant les attaques, contraint, qui accepte de raisonner honnêtement, à s'en tenir à 3 exécutants (4 à Hal ?).

Cependant, à force d'y être confronté, j'ai fini par envisager une interprétation toute inverse à cet argument. Nous savons tout d'abord que bien que laissé sans occupant le véhicule de fuite put à chaque fois être regagné et utilisé par les auteurs sans encombre. J'ai donc fini par me dire : "et si la voiture était laissée seule pour la simple et bonne raison que plusieurs complices strictement tapis dans l'ombre en aient à chaque fois garanti la protection ?"

Bonjour Roulio,

Dans votre hypothèse, il aurait déjà fallu être certain qu’au moins un témoin remarque que le véhicule de fuite avait été laissé à l’abandon pendant le hold-up. Sinon à quoi bon ! Or en le stationnant à quelques dizaines de mètres des supermarchés, c’était loin d’être chose acquise d'avance !

Mais de toute façon, que la bande ait été composée aux yeux des enquêteurs d’au moins 4 membres et non pas 3 n’aurait strictement rien changé à l’enquête ! Pourquoi dès lors les auteurs de ces attaques auraient-ils procédé ainsi ? Cela n’a guère de sens.

De plus, laisser quelqu'un dans le véhicule de fuite pendant un hold-up n’a pas seulement pour but de le surveiller. Cela permet également aux auteurs de pouvoir quitter plus vite les lieux car le chauffeur peut venir récupérer ses complices à leur sortie du magasin.

Difficile d’imaginer que les tueurs se soient sciemment privé de cet important et précieux gain de temps alors qu’il avait mis en place un dispositif afin de pouvoir rentrer plus rapidement dans la Golf (le troisième individu rentrant via le hayon arrière) et ainsi gagner 4 ou 5 petites secondes.

Frédéric a écrit:

Les éléments poussant à identifier 6 ou 7 individus sont multiples :

• 7 gilets pare-balle ont été volés (on ne change pas de gilet pare-balle comme de caleçon, on ne le prête pas non plus)

Tous les gilets présents sur les lieux ont été volés. Il est dès lors risqué de faire une quelconque déduction quant aux nombres d’individus constituant la bande sur base de cette information.

En revanche, si une dizaine ou une quinzaine de gilets se trouvait dans le local, là nous aurions été en droit de nous demander pourquoi les individus n'en aurait volé que 7.

Par ailleurs, les gilets ne sont pas faits sur mesure, donc oui, ils peuvent être utilisés par plusieurs individus différents lors de différents méfaits.

Frédéric a écrit:

• L’individu cheveux gris ondulés peut difficilement se transformer en individu de 40 ans au visage rond (repérage bouteille de gaz)

Le commerçant a été interrogé par les enquêteurs plusieurs mois après le vol en question. La description qu’il a faite de l’individu n’est donc pas très fiable. Surtout qu’un commerçant voit des dizaines de client par jour et qu’il n’avait aucun raison de faire plus attention à celui-ci qu’à un autre.

Frédéric a écrit:

• L’individu au visage triangulaire, mèche de côté (qui n’est donc ni le grand chatain-blond, ni le vieux) peut difficilement se transformer en magrébin cheveux crépus

De quel individu parlez-vous ? Celui représenté dans le portrait-robot n°9 a effectivement une raie mais n’a pas le visage triangulaire (ou alors dans sa variante 9bis)

Cet individu est vraisemblablement celui surnommé Vieux.

Frédéric a écrit:

La physionomie des individus laisse penser à un petit groupe (6 ou 7).

Rien n’est plus aléatoire que de construire une opinion sur une base aussi fragile que le témoignage humain (les signalements et les portraits-robots).

Pour qu’un témoignage puisse être considéré comme un tant soit peu fiable, il faut que le témoin ait au moins observé dans de bonnes conditions (distance, luminosité,..) l'auteur du vol ou du crime une trentaine de secondes (pour une personne aux capacités mnésiques dans la norme).

Il faut aussi idéalement que le témoignage soit récolté dans l’heure suivant l’observation, la mémoire perdant inéluctablement la majeure partie des informations enregistrées dans les heures suivantes. Et que la personne qui recueille le témoignage n’influence pas inconsciemment le témoin via des questions orientées.

Des conditions qui furent rarement réunies dans le cas qui nous préoccupe.

Frédéric a écrit:

 D'autres que moi, connaissant le dossier, enquêteurs, participants éclairés du forum (Michel) le pensent également.

Drôle d’argument ! A ma connaissance, ni Michel, ni aucun autre "participant éclairé du forum" ne possède une quelconque expertise en profilage criminel !

Frédéric a écrit:

D’autre part :
• Attaquer à 3 quand on est 7 permet de se forger un alibi : « monsieur le juge, ce jour-là j’étais à la terrasse d’un café, douze témoins m’ont vu »

Il en restera toujours 3 qui n’auront pas de véritables alibis !

Frédéric a écrit:

• Faire croire que l’on est 3 quand on est 7 crée un problème de mise au point de portrait-robot  

Pour éviter que des portrait-robots ne puissent être établis par les enquêteurs, il existe une méthode bien plus simple : le port de la cagoule.

Frédéric a écrit:

• Les faits sont tellement graves qu’aucun de ces 7 individus (tous mouillés jusqu’au cou) ne va parler. Il n'y a pas de complice secondaire dans cette affaire.

Ils n’étaient certainement pas tous "mouillés jusqu’au cou" (pour reprendre votre expression) en mars 1983 quand la prime de Colruyt fut offerte à quiconque apportait un renseignement servant à identifier les auteurs du hold-up de Halle.

Frédéric a écrit:

Au-delà de cet aspect, on peut parfaitement avoir une alliance entre deux petits groupes (ex : militaires-malfrats) ce qui expliquerait la diversité des modes opératoires (vol canardière, supermarchés, agression auberges) et un certain illogisme d'ensemble.

Il n’existe aucun illogisme d’ensemble, contrairement à ce que vous affirmez. La bande cambriolait des commerces de denrées dans un premier temps, puis, dans un second, s'est lancée dans les hold-up de supermarchés, bien plus rentables. Evolution somme toute classique d'une petite criminalité vers une plus grande.

L'alliance que vous envisagez est totalement invraisemblable, du moins dans le monde réel (à la télévision c'est évidemment autre chose).

Frédéric a écrit:

Rappelez-vous ce que dit Bouhouche en 1986 : « Rassurez-vous, si vous venez pour les TBW, il ne se passera plus rien ».
Soit une bravade de sa part (maladroite au possible), soit il sait que ses anciens complices se sont relancés ailleurs, par exemple en région lyonnaise (simple supposition).

Ou soit Bouhouche n’a jamais déclaré ceci et quelqu’un a trouvé opportun de mettre ces mots dans sa bouche !

Bonjour Roulio,

ce n'est pas bête du tout, d'autres équipes ont pratiqué de la sorte sans que cela ne se remarque.
Notons aussi que les tueurs ne se précipitent jamais, comme à Alost ou ils sortent en marchant, ils ne se sentent pas vulnérables.

Curieux quand même qu'à Beersel2, ils aillent pris le temps de démonter et jeter le siège arrière avant de partir ???? Mwai, pour gagner 4 à 5 secondes, ils en auraient perdu 15


Cordialement Roulio,
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Qui a donné l'ordre de laisser Alost sans défense ce jour là ?

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Bonjour Etienne,

non 15 secondes ( approximativement ).

Mérovingien nous instruit ici :  

https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t57p100-beersel-7-octobre-1983

Citation :

Donc dans le journal Het Nieuwsblad du lundi 10 octobre 1983 est repris le témoignage de deux temoins (le journalist s'est rendu le lendemain, le samedi 8 octobre 1983, des faits à Beersel et a trouvé ces deux témoins) ayant vu lors de l'attaque une Golf de couleur noire et ayant vu que les auteurs ont enlevé et déposé la banquette arrière sur le parking avant de quitter le parking.

La banquette arrière fut retrouvée le 10 octobre 1983, soit le jour d'apparition de l'article, sur indication d'un témoin. Le même témoin?

Voir le communiqué de presse de la CBW du 30 octobre 2002:

En dernier lieu, lors des faits au DELHAIZE de BEERSEL le vendredi 07.10.83, les auteurs auraient abandonné la banquette arrière du véhicule GOLF et ce sur le parking dudit magasin, or ce siège ne sera découvert par la Police que le lundi 10.10.83 sur indication d’un témoin.  A proximité se trouvait une sortie pour piétons, nous aimerions obtenir toutes informations concernant la présence de ce siège durant le week-end du 8 et 9 -10.83

Donc les tueurs se sont débarrassé de la banquette juste avant de partir et en présence de l'otage, ce n'est donc pas dans le but de gagner du temps, ca n'a pas de sens.


Cordialement Etienne,
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Qui a donné l'ordre de laisser Alost sans défense ce jour là ?

guy mayeu a écrit:

Bonjour Roulio,

ce n'est pas bête du tout, d'autres équipes ont pratiqué de la sorte sans que cela ne se remarque.
Notons aussi que les tueurs ne se précipitent jamais, comme à Alost ou ils sortent en marchant, ils ne se sentent pas vulnérables.

Curieux quand même qu'à Beersel2, ils aillent pris le temps de démonter et jeter le siège arrière avant de partir ???? Mwai, pour gagner 4 à 5 secondes, ils en auraient perdu 15


Cordialement Roulio,
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Qui a donné l'ordre de laisser Alost sans défense ce jour là ?

La banquette a du être retirée avant l'attaque et non pas après.

Citation :

Voir le communiqué de presse de la CBW du 30 octobre 2002:

En dernier lieu, lors des faits au DELHAIZE de BEERSEL le vendredi 07.10.83, les auteurs auraient abandonné la banquette arrière du véhicule GOLF et ce sur le parking dudit magasin, or ce siège ne sera découvert par la Police que le lundi 10.10.83 sur indication d’un témoin.  A proximité se trouvait une sortie pour piétons, nous aimerions obtenir toutes informations concernant la présence de ce siège durant le week-end du 8 et 9 -10.83

Ils ont pris la peine de mettre des fausses plaques avec la technique dite des doublettes, pris le temps
de repeindre le véhicule, d'y apposer des déflecteurs et ils terminent le travail sur le parking du Delhaize. . .Même si ils l'avaient fait en arrivant, c'est en quelques sortes trainer sur place. . .le but n'est évidemment pas un gain de temps.

Armurerie Bayard :
Le second est plus âgé, sans doute la cinquantaine, grisonnant, de bonne taille mais plus petit que son complice.

Le commerçant "Centre du Bois Paul André" parle d'un individu d'une physionomie différente (40 ans, qui n'est pas grisonnant).

Les deux individus ont été vus de près. Il semblerait qu'il s'agisse de deux personnes différentes, même si tout est possible en théorie.

Golf GTI rouge Un échange verbal s’ensuit entre ce truand et un complice dans une langue étrangère, à la suite de quoi les auteurs prennent la fuite.

Si on a affaire à trois individus uniquement, comment expliquer l'emploi de la langue étrangère ?
Le maghrébin peut parler arabe, mais le blond sans doute pas. Le vieux peut-être hispanique  mais il y a peu de chances qu'il maîtrise l'arabe.

Il pourrait donc y avoir deux maghrébin dans le gang.
Mais la langue en question peut ne pas être de l'arabe, mais une langue balkanique, basque ou de l'arménien (maîtrisée par deux individus différent du maghrébin).