La piste psychiatrique

Une autre piste n'a pas été exploitée dans ces colonnes : la piste psychiatrique. Parmi le groupe, il y aurait eu un individu type Roberto Succo (il est alors interné pour un triple homicide et s'échappe en 1986 et tue de nombreuses personnes, avant de se suicider). Diagnostiqué comme « schizophrène paranoïde » et "héboïdophrène"

C'est en partie la thèse de Danièle Zucker: un des tireurs aurait - d'après elle - tué 26 des 28 personnes, les autres n'ayant eu qu'un rôle de complice. Le problème est que les vrais psychopathes genre Succo sont des chiens fous,des loups solitaires, trop dangereux pour leur propre entourage, et pas fiables dans l'exécution d'un plan... Les chiens fous risquent toujours de mettre en danger les actions prévues, et s'ils vont trop loin, ils peuvent se faire dézinguer par leurs petits camarades.

Tout est possible, mais j'ai du mal à croire qu'un psychopathe aurait pu agir si longtemps au sein d'une équipe sans péter un boulon. Tout serait inévitablement parti en cacahuète beaucoup plus tôt...

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Attention de bien distinguer une personnalité psychotique (comme Roberto Succo), une personnalité psychopathe (rarement psychotique) à une personnalité sociopathe, comme le suggérait Zucker et les autres criminologues.


Pour faire simple et très résumé,


Psychotique : Souvent délirant, schizophrène, en perte relativement fréquemment avec la réalité. Le lien qui les lient à la réalité commune s'effilochent avec le temps au gré du non-traitement de leur pathologie ou des assuétudes aux substances psychotropes, dont ils sont généralement de grands consommateurs. Ce type de personnalité est souvent extrêmement solitaire et je vois mal comment un tel profil pourrait devenir chef de bande et garder un certain sang froid lors d'attaques idoines à celles des tueurs.

La différence entre psychopathe et sociopathe est plus ténue, plus fine à distinguer. Comme points communs, ils ont :
- Une indifférence froide eu égard aux autres
- Une difficulté de maitriser leur colère, leur frustration, leurs émotions fortes de manière générale.
- La manipulation d'autrui afin d'atteindre un but pour lequel, souvent, la débauche de moyens semble disproportionnée quant au but recherché (--> pour moi, nous y sommes là).

En revanche, le psychopathe sera souvent délirant, paranoïaque, presque timide au premier abord et sa propension à la manipulation ne sera que rarement à des fins criminelles, plus à des fins de manipulation de son entourage direct. Le profil le plus connu : le pervers narcissique.

Le sociopathe, lui, est maitre de lui, aisément charmeur, sans émotion sociale à l'égard des autres et de lui-même. Ils sont souvent spontanés et audacieux, ce qui les rend extrêmement convaincants auprès des gens qu'ils manipulent. La sociopathie est souvent couplée avec un comportement antisocial extrêmement marqué et, chose intéressante selon moi dans notre cas, le sujet est souvent considéré comme un leader naturel, respecté, crains et autoritaire, a fortiori dans des communautés refermées sur elles mêmes (banditisme, bandes semi-sédentarisées, communautés allochtones récemment immigrées,...).

Roberto Succo appartient clairement à la catégorique des psychopathes psychotiques "schizophrène". Il agissait seul et cherchait à tuer. Son comportement ne s'est pas du tout révélé rationnel et sa cavale a eu la fin qu'on connaît.

Dutroux est un psychopathe classique, de type pervers narcissique, leader naturel d'une bande (petite) de bras cassés. On connaît aussi le résultat.

Les cas connus de psychopathes ou sociopathes s'avèrent être des tueurs en série, qui agissaient seuls. Le contexte de notre affaire ne correspond pas à ce cas de figure.

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Il existe effectivement la possibilité d'un individu pris de pulsions meurtrières incontrôlables et exerçant un effet de fascination sur le groupe. C'est la thèse Zucker. Il s'agissait alors simplement pour la bande de repérer des proies faciles et de les exécuter, l'argent ne serait qu'un mobile second, et il n'y aurait dans ce cadre aucun mobile autre. Ceci expliquant la débauche d'énergie pour achever les policiers.

On peut aussi imaginer une variation, celle de chasseurs urbains, cherchant à abattre le plus de cibles possibles. Cf les pilotes lors de la seconde guerre mondiale peignant le nombre d'avions abattus.

Le tueur pouvait être un soldat démobilisé, ayant agi en temps que mercenaire en Afrique. Ou bien, un ex-membre d'un groupe paramilitaire d'un pays d'Amérique du sud (Argentine ou équivalent), revenu en Belgique. Très difficile à identifier, totalement hors du milieu du grand banditisme. Potentiellement, un membre d'une organisation terroriste, réfugié clandestinement en Belgique.

A lui seul il aurait tué 26 des 28 victimes (exception me semble-t-il une caissière abattu au sol par le "vieux" car elle bouchait le passage de la sortie). Tous les témoignages montrent sa froide détermination et son insensibilité extrême.

---> A titre personnel, j'ai rencontré à plusieurs reprises dans mon milieu professionnel des individus extrêmement déterminés, ne reculant devant rien (à part le meurtre) pour éliminer des concurrents (je ne les citerai évidemment pas, ils sont en vie et en activité, notamment un belge, très connu, qui a pignon sur rue). Mais cela est visible physiquement, par des regards et des rictus. Ils sont connus.

@ Manicon

Donc, si je vous suis bien, "tueur" serait plus sociopathe que psychopathe. Comment définissez vous alors les deux complices? Je suis sûr que vous avez une idée précise. M'éclaireriez-vous, car la canicule persistante attaque méchamment mas maigre réserve de neurones?

J'en profite pour vous posez une autre question par curiosité intellectuelle (oui, il me reste quelques neurones faiblement actifs) : en faisant absolument abstraction de tout ce que l'on sait ou suppose, et en vous basant sur vos connaissances dans le domaine psy- ou -pathe, quel genre d'armes imagineriez-vous dans les mains d'un tueur sociopathe, et dans celles d'un tueur psychopathe?

Par exemple: Arme courte ou longue? Fusil de chasse ou PM? Pistolet ou révolver? Capacité du chargeur ou importance du calibre? Finition nickelée ou bleuie? Mortier 4'2 ou LAW 66mm?

C'est probablement sans importance, mais cela vaut peut-être la peine d'essayer.

@Feu Follet
Justement, je mettrais plutôt Dutroux dans les sociopathes. Dutroux a su garder une grande maîtrise de lui et, sauf méconnaissance coupable du dossier de ma part, son comportement anti-social (sa déviance sexuelle) était au centre de sa vie, de sa maladie mentale et des stratégies psychiques et sociales mises en œuvre pour faire perdurer son mode de vie.


Je pense que SI ET SEULEMENT SI, le "meneur" des tbw est bel et bien un sociopathe à tendance antisociale, son but premier est le profit, la jouissance immédiate. La violence, la cruauté, la mort qu'il sème derrière lui et sa bande, ne sont que des faits annexes, permettant à leur mode de vie de perdurer dans embûches, sans se plier aux conditions de la société commune. S'il est bel et bien de cette trempe, tuer ne lui procure aucun remord mais aucun plaisir non plus… C'est une sorte d'électro-encéphalogramme plat quant à la vie humaine.

@C.P.
Pour les autres membres… selon la logique, je dirais qu'ils sont des personnalités plus faibles, plus malléables, qui sont dans la fascination ou la dévotion envers le meneur. Il est craint mais d'une certaine façon aimé et protégé également. Je pense donc qu'il doit exister un lien fort entre eux. Clanique? Ethnique? Communautaire? De sang? ça, je serais bien malhonnête d'être catégorique sur ce point.

Pour les armes, ma grande méconnaissance de celles-ci rendra mon avis plus qu'aléatoire; mais j'opterais vraisemblablement pour une arme de "contrôle", pas le genre qui puisse partir en rafale directement; du moins pour "tueur".


Les psychopathes sont plus souvent dans une déferlante de violence subite, stimulée par une frustration, beaucoup plus enclins, donc, à faire un carton au AK47 aux caisses d'un super-marché en cas de butin décevant ou de caissières récalcitrantes. L'on aurait allègrement dépasser la dizaine de mort lors de chaque attaque de la seconde vague si tel avait été ce genre d'individu, à mon humble perfectible avis! ;-)

Frédéric a écrit:

---> A titre personnel, j'ai rencontré à plusieurs reprises dans mon milieu professionnel des individus extrêmement déterminés, ne reculant devant rien (à part le meurtre) pour éliminer des concurrents (je ne les citerai évidemment pas, ils sont en vie et en activité, notamment un belge, très connu, qui a pignon sur rue). Mais cela est visible physiquement, par des regards et des rictus. Ils sont connus.

Tant chez les psychopathes que chez le sociopathes, il existe une large échelle de gravité. On quantifie aux alentours des 3% de la population souffrant d'une de ces pathologies mentales. Inutile de dire que si ils étaient tous des tueurs froids et sanguinaires, Daech ne serait que le cadet des soucis de notre société actuelle.

Merci Manicon pour votre rapide réaction.

Que pensez-vous de ceci?

- Un tueur qui utilise une arme de poing (arme courte), recherche le contact quasi-physique avec sa victime, il en veut voir la peur dans les yeux, en sentir l'odeur, par pur sadisme et pour prouver sa supériorité.

- Un tueur qui utilise une arme longue (fusil ou carabine), recherche avant tout l'efficacité, la distance lui permettant d'ajuster sa visée tout en gardant une vision globale de la situation, il a un tempérament plus froid, moins "viscéral" que le précédant.

- Un tueur qui utilise une arme automatique (PM) ou une arme à dispersion de projectiles (fusil de chasse à canon scié), est un trouillard qui redoute le contact physique et qui s'abrite derrière un "volume" de feu.

Les études actuelles établissent, par extrapolation statistique, que les psychopathes représentent une proportion moyenne de 14 % de la population mondiale. Dans cette portion de la population, seuls 1,8 à 2 % passent à l'acte criminel. La plupart se contentent de ne rien ressentir, et ne présentent pas directement un danger. Les cirminels de cette espèce sont des violeurs ou tueurs en série.

Pour les raisons liées à leurs psychopathologies, je continue à penser que cette piste est peu probable, même si tout est possible, bien entendu.

Frédéric a écrit:

Il existe effectivement la possibilité d'un individu pris de pulsions meurtrières incontrôlables et exerçant un effet de fascination sur le groupe. C'est la thèse Zucker. Il s'agissait alors simplement pour la bande de repérer des proies faciles et de les exécuter, l'argent ne serait qu'un mobile second, et il n'y aurait dans ce cadre aucun mobile autre. Ceci expliquant la débauche d'énergie pour achever les policiers.

Ils ne tuent que lorsque que c'est nécessaire. Ils achèvent même leur victime pour éviter de les faire souffrir inutilement

Citation :

On peut aussi imaginer une variation, celle de chasseurs urbains, cherchant à abattre le plus de cibles possibles. Cf les pilotes lors de la seconde guerre mondiale peignant le nombre d'avions abattus.

Ca c'est pour se remonter le moral.... Un lien à caractère affectif qui permettait de mieux passer les moments difficiles (stress de la bataille ou mort d’un camarade).

Frédéric a écrit:

Le tueur pouvait être un soldat démobilisé,

Ils sont fichés  
Par contre, ne serait pas fichée, une phalange néo nazie qui revient du Liban...
Comme par exemple ces charmants jeunes hommes...


Celui de gauche sera arrêté en 1985 à Paris en tant qu'agent de renseignement de la Satsi
Le 2e en partant de la droite serait le portrait robot n°19 que ca ne m'étonnerait même pas....

Frédéric a écrit:

A titre personnel, j'ai rencontré à plusieurs reprises dans mon milieu professionnel des individus extrêmement déterminés, ne reculant devant rien (à part le meurtre) pour éliminer des concurrents (je ne les citerai évidemment pas, ils sont en vie et en activité, notamment un belge, très connu, qui a pignon sur rue). Mais cela est visible physiquement, par des regards et des rictus. Ils sont connus.

J'en ai aussi beaucoup connu mais qu'ils se suicident à coup de grenade à fragmentation, j'avoue, c'est une nouveauté même pour moi....

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Etienne a écrit:

Bonjour,
Une sociopathie est une pathologie d'origine sociale.
Une psychopathie est une maladie mentale, caractérisée par un comportement antisocial.
Un malade mental atteint d'une psychose, affection grave de la personnalité et du rapport à la réalité, appelé psychotique, est souvent caractérisé par une personnalité pathologique.
Donc les sociopathes sont malades à cause de la société tandis que la société est malade de ses psychopathes.
De là à dire que le psychopathes ne sont pas des victimes... N'empêche qu'ils sont un fléau.
Ne pas confondre les psychopathes avec les fils de pute qui sont des sales types pas forcément atteint d'un mal médical mais qui néanmoins nuisent socialement.

Euh… non, ce n'est pas exact. Un sociopathe n'est pas malade à cause de la société, il n'est juste pas adapté à celle-ci, souvent volontairement, ses déviances lui donnant un plus grand champs d'action dans celle-ci.

Un exemple concret :

Vous êtes au boulot et un collègue vous fait une remarque déplacée en public qui vous surprend et vous ne pouvez y répondre pris d'étonnement.

- Une personne normale va rager intérieurement puis se calmer tout gardant une certaine aigreur.
- Un psychopathe va recevoir un stimuli de frustration, un accès de violence interne qu'il va devoir sortir très vite.
- Un sociopathe va prendre cette relative humiliation comme une information lambda qu'il va traiter ultérieurement.


Plus tard dans la journée, vous êtes face à la machine à café et, comme à l'habitude, vous allez en amener pour tout le monde.


- Une personne normale va volontairement/ostensiblement ignorer la personne à l'origine de la remarque déplacée.
- Un psychopathe va soulager sa frustration en trempant volontairement un chocolat aux cacahuètes dans la tasse, sachant que la personne à l'origine de la remarque déplacée y est fortement allergique.
- Un sociopathe agira comme le psychopathe mais de façon mécanique, insensible, machinale.

La différence ici est que tant le psychopathe que le sociopathe agiront de manière à nuire à la personne diffamante.

Le psychopathe agira en réaction à une stimulation négative ressentie qui lui fera perdre pied avec la réalité sociétale admise. Quitte à plus tard, être dans le déni de son geste.

Le sociopathe lui considérera qu'il s'agit d'une réaction on ne peu plus normal au regard de l'offense qu'il a reçu… Car offense il a compris qu'il y avait, mais y est insensible. Cependant, considérant que selon la société, les codes de respectabilité sont ce qu'ils sont, il comprendra qu'au regard extérieur, un affront a été commis.

Là est la différence fondamentale entre les deux profils. L'un quitte la réalité plus ou moins longtemps (les psy disent "décompensent") pour agir de manière asociale; l'autre reste avec une froideur consternante dans la réalité commune, en agissant pourtant avec la même violence.

J'espère avoir été clair et un chouïa magnanime pour chacun

Oufti, fait chaud!

C.P. a écrit:

Merci Manicon pour votre rapide réaction.

Que pensez-vous de ceci?

- Un tueur qui utilise une arme de poing (arme courte), recherche le contact quasi-physique avec sa victime, il en veut voir la peur dans les yeux, en sentir l'odeur, par pur sadisme et pour prouver sa supériorité.

- Un tueur qui utilise une arme longue (fusil ou carabine), recherche avant tout l'efficacité, la distance lui permettant d'ajuster sa visée tout en gardant une vision globale de la situation, il a un tempérament plus froid, moins "viscéral" que le précédant.

- Un tueur qui utilise une arme automatique (PM) ou une arme à dispersion de projectiles (fusil de chasse à canon scié), est un trouillard qui redoute le contact physique et qui s'abrite derrière un "volume" de feu.

Assez d'accord avec l'analyse, mais encore une fois, ma méconnaissance des armes ne me rend pas très pertinent sur ce point :-)

C.P. a écrit:

Que pensez-vous de ceci?
- Un tueur qui utilise une arme de poing (arme courte), recherche le contact quasi-physique avec sa victime, il en veut voir la peur dans les yeux, en sentir l'odeur, par pur sadisme et pour prouver sa supériorité.
- Un tueur qui utilise une arme longue (fusil ou carabine), recherche avant tout l'efficacité, la distance lui permettant d'ajuster sa visée tout en gardant une vision globale de la situation, il a un tempérament plus froid, moins "viscéral" que le précédant.
- Un tueur qui utilise une arme automatique (PM) ou une arme à dispersion de projectiles (fusil de chasse à canon scié), est un trouillard qui redoute le contact physique et qui s'abrite derrière un "volume" de feu.

Il n'y a aucun rapport entre les états d'âme du tueur et l'arme.
Pour ainsi dire, ca ne me viendrait pas à l'idée de vouloir manger de la soupe avec une fourchette....

Cheshire cat a écrit:

C.P. a écrit:

Que pensez-vous de ceci?
- Un tueur qui utilise une arme de poing (arme courte), recherche le contact quasi-physique avec sa victime, il en veut voir la peur dans les yeux, en sentir l'odeur, par pur sadisme et pour prouver sa supériorité.
- Un tueur qui utilise une arme longue (fusil ou carabine), recherche avant tout l'efficacité, la distance lui permettant d'ajuster sa visée tout en gardant une vision globale de la situation, il a un tempérament plus froid, moins "viscéral" que le précédant.
- Un tueur qui utilise une arme automatique (PM) ou une arme à dispersion de projectiles (fusil de chasse à canon scié), est un trouillard qui redoute le contact physique et qui s'abrite derrière un "volume" de feu.

Il n'y a aucun rapport entre les états d'âme du tueur et l'arme.
Pour ainsi dire, ca ne me viendrait pas à l'idée de vouloir manger de la soupe avec une fourchette....

C'est pas comme s'ils avaient attaqué un Delhaize avec un peigne non plus…


Personnellement, j'ai dans ma cuisine une quinzaine de couteaux dont chacun à son utilité, même si in fine, leur seule fonction est de trancher...

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Etienne a écrit:

Bonjour Cheshire cat,
Il y a pourtant un lien entre l'image que l'on a de soi et l'arme que l'on préfère.

Anthropomorphisme....

Etienne a écrit:

Mais boun, les exigences d terrains comptent aussi. Un bon professionnel ne perd pas de vue le but et emploie l'arme qui s'impose. Les TBW devaient employer les armes qu'ils ont acquises lors de leurs précédents méfaits.

De préférence des armes courtes et raison pour lequel ils ont scié le canon
Ils savent ce qu'ils ont a faire et bbche leur a fournis les armes qu'ils voulaient.
Il devait même avoir un stock assez varié puisqu'il y a plus ou moins  4 équipes mais pas au même moment et pour des raison diverses

Etienne a écrit:

Et vous vous êtes plutôt 7.62, 5.56 ou 4.47 ?

Aucune préférence...

Bonjour Manicon,

Ma question s'adressant à vous vu que vous semblez très "calé" en la matière, était plutôt de savoir si "l'outil" utilisé pouvait donner une indication sur la personnalité de "l'ouvrier". En prenant un autre exemple plus civilisé, auriez-vous la possibilité d'avoir un élément de la personnalité d'un musicien préférant la flute traversière au bombardon, ou un autre préférant les cymbales à la guimbarde?

Pure curiosité intellectuelle de ma part, et sans apport au débat qui nous intéresse.

Bien à vous,

C.P. a écrit:

En prenant un autre exemple plus civilisé, auriez-vous la possibilité d'avoir un élément de la personnalité d'un musicien préférant la flute traversière au bombardon, ou un autre préférant les cymbales à la guimbarde?

Pas l'outil mais la façon de l'utiliser ca donne des indications
D’ailleurs les enquêtes ont délibérément étés sabotées et c'est l’évidence même.
Un exemple évident est qu’Interpol n'a probablement pas été informé du déplacement de bb en France et ce qui explique que les francais l'on incinéré sans même en référer aux enquêteurs.
Idem pour le "Mage Leroy" puisqu' impossible remonter la filière. Il devait probablement aussi faire du trafic d'arme et connaître bb puisqu'il y a "d'étranges coïncidences"; Comme par exemple le fait qu'ils soient tous les deux morts à proximité immédiate de l'Espagne et d'un certain paradis fiscal où on pourrait trouver des comptes nominatifs qui en diraient long sur ce trafic  

Il faut rappeler qu'il a été signalé à plusieurs reprises parmi les tueurs, la présence de personnes âgées de plus de 40 ans.

Bijouterie Anderlues :

"Agé d’environ 40 ans - 1m70 - Costaud sans être corpulent - Carrure large - Visage rond - Habillement correct".

Il pourrait s'agir de l'individu qui s'est renseigné à propos des bouteilles de gaz dans un commerce.

"Idem que le premier. Avait des favoris descendant jusqu’aux lobes des oreilles."
Probablement le tueur, peut-être maghrébin.

"Un peu plus grand que les deux autres : +/- 1m80 - Paraissait être un peu plus jeune et moins costaud. Vêtu d’un manteau genre chasseur."

Il ne faut pas chercher midi à 14h. Trois individus, dont deux sans doute âgés entre 35 et 45 ans, et un plus jeune et grand.

Il est dommage que le fil créé par Chronos ait été supprimé car par trop explicite sur l'identité du suspect principal.