Alost, 9 novembre 1985

Etienne a écrit:

Je crois en effet que les tbw n'aient pas peur mais les gendarmes et policiers bien et que les gendarmes et les policiers ont agi de manière à éviter le combat. S'ils avaient empêché les tbw de partir, ils auraient dû les affronter.

ça se comprends. Qui, à l'époque, n'aurait pas fait dans son froc avec des types pareils? Aujourd'hui, ils sont mieux formés, armés, et encore, au Bataclan, pour ceux dont c'est le boulot, fallait avoir des couilles.

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Ce n'est pas du tout exclu. Leur réputation depuis Braine et Overijse les précédait...

1ère page du fil " Armes prises ou volées, armes (re)trouvées" :
https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t3206-armes-prises-ou-volees-armes-retrouvees

C.P. a écrit:

Utilisation probable du « Centaure » :
Aucune douille de calibre 10 n’a été retrouvée sur lieu des attaques attribuées au TBW, bien que l’arme semble apparaître çà et là (sans confirmation officielle)

Comparativement aux Cal 12 utilisés, la raison de l'absence de douille pourrait être très simple :

Le porteur du "deux-canons-juxtaposés-et-sciés", probable F.A.U.L. Centaure, lors de l'attaque à Aalst par exemple, aura dû peu s'en servir. Et pour causes :  
OUI, ce fusil a servi, au moins en tirant sur D.VDS (qui a décrit ce qu'il a vu de l'arme)
mais PEU servi, plus que probablement, car peu pratique, notamment parce qu'il se rechargeait manuellement et tous les deux tirs.  

Les Cal 12 éjectaient les cartouches et leur réapprovisionnement devait se faire tous les six tirs si je ne m'abuse. Il est logique que CES cartouches-LÀ sont restées au sol. Le/les porteur(s) de FAP (je pense d'abord à un en particulier : Mr Tueur) avai(en)t à l'évidence et en toute logique, le rôle de "nettoyeur", avec tout mon respect pour les victimes de ces carnages.

Cette différence entre ces deux types d'armes peut être la raison de l'absence de douille, et dissuader d'aucun, dans le même temps, d'exclure un peu vite l'utilisation du double-canon pour raison de douilles usagées correspondantes jamais retrouvées

S'il a dû recharger (à Aalst s'entend toujours), le tireur au fusil scié aura naturellement mis ses douilles vides en poche. Tant qu'à les extraire en en tenant la base avec trois doigts, autant prolonger son geste en rangeant ces douilles usagées quelque part sur soi (poches..). N.B. Une cartouchière a pu également être utilisée dans cette "gestion" de munitions. De préférence pour le stockage des munitions à tirer, je suppose.

En tout cas, tout amène à penser que ce fusil ait eu une fonction dissuasive, essentiellement.

Je me demande d'ailleurs si le gérant du magasin n'a pas eu la vie sauve parce qu'on lui aurait tiré dessus avec ce "deux coups", et que, comme le supposait Eddy Vos dans les "30 dernières heures..", le gérant aurait peut-être profité du fait que le tireur devait recharger son fusil".
Mais Fusil .. à pompe 6 coups ou classique 2 coups ?
La reconstitution d'Aalst en FRANÇAIS nous montre le Géant comme ayant eu à faire au gérant et lui ayant tiré dessus à la sortie du bureau, au moment de se faire ouvrir les tiroirs caisses à ouverture "hydraulique".
La reconstitution en NL, par contre, laisse voir un complice ayant rejoint Géant au bureau, et peut-être ayant été le tireur supposé à court de munitions au moment de la fuite du gérant.
..géant...gérant.....géant...

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KeBiesse a écrit:

Je vois deux problemes. D'abord le grain de beauté de P21 absent des autres ? Ensuite le P24 qui a l'air plus jeune et plus mince que P21 pourtant vu tous les deux à Alost ?

https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t3217p100-combien-etaient-ils#118816

Dernièrement, NRB s'est exceptionnellement fendu de nous livrer son sentiment personnel sur l'affaire.
Il y voyait le besoin de donner avant tout un "bon coup de balai" (ce sont ses mots je pense).
Et comme dans la pub pour le chauffage au charbon dans les années 80, NRB, "vous avez mille fois raison !"

Ainsi en va-t-il pour nombre de réflexions, donc celles à propos de PR21

Une belle "soupe" : ne fut-ce qu'à cause de la confusion récurrente entre
- l'auteur qui s'est attaqué à la famille entière alors que cette dernière sortait du magasin, au début de l'attaque ... ET
- l'auteur qui a tiré à bout portant sur DVDS en fin d'attaque, au moment où les malfrats quittaient les lieux.

Bien évidemment, l'un et l'autre événement ont tous deux débouché sur des témoignages correspondant de la part de DVDS. Et il me semble qu'une belle "soupe" a été faite entre ces deux scènes (et auteurs ?) distinct(e)s.

On peut déjà citer deux éléments qui, je le pense, se rapportent chacun à une scène différente des deux décrites et vécues par DVDS :
- PR21 serait, selon toute vraisemblance, la représentation de l'individu qui a abattu la famille.
Un "grand type" a dit D. Assurément armé d'un Fusil à Pompe ajouterai-je, pour s'être attaqué comme il l'a fait à plusieurs personnes, avec le résultat qu'on connaît.
- Par contre, je pense bien, que ce regard à la P.H. fut celui de l'auteur qui lui a tiré dans la hanche à la fin. Et à nouveau pourquoi le regard ? Parce que cet individu aurait été cagoulé. Ce qui correspond quasiment à coup sûr au Géant. C'est sans doute aussi parce que cet individu fût cagoulé qu'aucun PR n'en a été réalisé à partir de la deuxième scène marquante racontée par D. Cependant, D. a eu "tout le temps" de bien voir les yeux du tireur ET l'extrémité de l'arme qui le pointa avant de lui envoyer une décharge : un double canon juxtaposés.

Sur ce, je me questionne sérieusement sur la représentation dessinée pour Humo dans laquelle on retrouve à la fois le regard type P.H. ET la perruque bouclée ET le double canon juxtaposés. Un assemblage erroné ??? Je le pense (même si j'ai saisi quelque part UN témoignage disant "ILS portaient des perruques bouclées..."). En attendant, ce genre d'image reste dans les esprits et c'est ce qu'on aura tendance à retenir, que ce soit conforme à la réalité ou erroné.

Idem pour les "30 dernières heures", où le tireur en fin d'attaque porte des lunettes, une moustache et tire avec un fusil à pompe    Si ces éléments ne sont pas conformes aux faits, cette image n'en a pas moins marqué les esprits elle aussi, avec moult cafouillages à la clé.


(attention KeBiesse, à propos de P21,vous demandez à Mr E.W., témoin derrière le PR24, d'avoir repéré un grain de beauté, en roulant, dans la pénombre de l'E40 à hauteur de Ternat (même si nos autoroutes se distinguent depuis toujours par leur éclairage généreux) !. Quant à l'âge, comment E.W pouvait-il l'apprécier dans ces conditions ? Cela semble aléatoire...)
Autre rappel, l'importance des PROPORTIONS dans la perception qu'ont les témoins. Selon les artifices
et/ou vêtements, équipements portés, les auteurs ont pu donner d'eux des images bien différentes et variées. J'ai superposé les PR pour insister sur l'idée que le visage de "Tueur" devrait être une espèce de synthèse de tous ces portraits

N.B. un élément m'est venu concernant PR24 et PR10 (qui font partie de ma superposition à la page : https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t3217p100-combien-etaient-ils#118816 ) :
Mme V.L de J. a dit, en 83, que son agresseur semblait bien connaître les Golfs (sans doute parce qu'il sut  d'emblée comment tourner ceci, activer cela, régler ceci... au moment de voler la voiture...)
Or, qui, selon toutes vraisemblances, "apporte" une Golf à Grand-Bigard : P24 (qui n'était alors pas passé chez le coiffeur....)

Je ne serais pas étonné que Tueur ait une connexion particulière avec VW. Mais il ne s'agit que d'un petit élément, parmi d'autres... et avant d'autres à venir, bien-sûr.
Qu'ils infirment ou qu'ils confirment...

C.P. a écrit:

Qui a vu des photos des douilles de cal.12 éjectées sur les lieux des faits ? ENTIÈRES OU COUPÉES ???

Non. C'est même dommage qu'on ait pas d'analyses de la poudre. Sa composition aurait pu nous indiquer sa provenance...
Néanmoins, d'après les infos que j'ai réussit à extraire...

Citation :

Il restait la seule fabrique de poudre Royaume-Uni chez ICI Nobel de Ardeer site dans l'Ecosse ; trop fermé en Octobre 1976. Depuis la poudre à canon a été importé dans le Royaume-Uni. Dans la fin des années 1970 / début des années 1980 de la poudre a été acheté d'Europe orientale, en particulier de ce qui était alors le Allemagne de l'Est et ex -Yougoslavie .

(de https://fr.wikipedia.org/wiki/Cordite#Invention_anglaise_par_Abel_et_Dewar_de_la_cordite)

Léonidas a écrit:

Qui, à l'époque, n'aurait pas fait dans son froc avec des types pareils ?

La quasi totalité des miliciens que j'ai connu à l'époque.
A ca, vous pouvez ajouter les commandos et les paras de l'époque qui avaient déjà "un lourd passif" ; A savoir "Dragon rouge" et "Dragon noir" en 64, et "Red Bean" en 1978.

Etienne a écrit:

La loi sur la légitime défense n'est pas rassurante.
Prendre une bastos c'est quelque chose. Prendre 20 ans pour avoir plombé un merdeux c'en est une autre.

Le simple fait de braquer une arme factice sur quelqu'un c'est amplement suffisant du fait qu'elle est présumée être réelle.
C'est l'époque du service militaire obligatoire et les miliciens savaient utiliser leurs armes (c'est a dire de fusils d'assaut) avec sagesse...

Je vous invite à relire la loi, mon cher Etienne. Cfr" SECTION IV. - DE L'HOMICIDE, DES BLESSURES ET DES COUPS JUSTIFIES"
L’article 416 du Code pénal dispose qu’il n'y a ni crime ni délit, lorsque l'homicide, les blessures et les coups étaient commandés par la nécessité actuelle de la légitime défense de soi-même ou d'autrui.
L'article 417 dispose que "Si le fait a eu lieu en se défendant contre les auteurs de vol ou de pillage, exécutés avec violence envers les personnes."
Bref, ca aurait été de la légitime défense dans tous les cas de figures.

Source ; http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/change_lg.pl?language=fr&la=F&table_name=loi&cn=1867060801

C.P. a écrit:

Ici, on attribue le rôle de leader au géant, ce qui entre en contradiction avec ce que se dit (s'affirme) ailleurs.

https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t14p200-portrait-n19#118828

Très très pertinent CP. !
À force de nager à Ronquières, on a complètement oublié que certains fondamentaux de premier plan ne sont toujours pas éclaircis un "minimum"...

Je viens seulement de prendre connaissance de votre intervention sur le fil "Portrait 19".
Or, il se trouve que par le plus grand des hasards elle rejoint la réflexion que je me suis faite ce matin, suite à ce que j'ai écrit hier, à savoir que, selon moi, "Tueur" a "apporté" la Golf à Grand-Bigard. Ce qui m'a amené à me focaliser sur le rôle précis de chacun des malfrats à Aalst. Il en ressort grosso-modo que si Tueur n'avait pas reconnu les lieux (l'intérieur du magasin), les choses ne se seraient pas passées plus "difficilement" pour lui.

À bien y regarder, plusieurs détails suggèrent que Aalst ne soit pas son "secteur" et qu'il y ait joué le rôle de "PUR tueur" ce soir-là. Un peu comme si à défaut d'une diversification des ""tâches"" qui lui eurent été attribuées, il s'était "contenté" de tirer à tout-va ce soir-là. POINT (c'est d'ailleurs précisément ce qui s'est passé....)
Ce qui cadrerait avec le fait qu'il eût dû être "guidé", en quelque sorte (par la mercedes aperçue par le témoin E.W.) de l'aire de parking à G-B sur le bord de la E40 à la sortie de BX, jusqu'au DLZ.
Rappelons-nous aussi qu'à bien écouter le récit du directeur-adjoint, c'eût été Géant qui, après s'être fait remettre l'argent dans le bureau, se serait fait ouvrir les caisses (donc Tueur ne semble pas avoir assuré ce 'job' à Aalst, comme il le fit à Braine... et à Overijse aussi je pense / à vérifier).
Aussi, je reste persuadé
1: que Géant était armé d'un 2 coups à double canon juxt. (FAUL ?) et
2: que de ce fait le dir.adjoint a pu lui échapper PARCE QUE LE FUSIL N'EÛT PAS ÉTÉ UN MODÈLE 6 COUPS À POMPE, DONC VITE "VIDE". Je ne peux cependant pas être affirmatif à 100% sur ces deox questions. Trop d'infos "parasites" sur le sujet.

...et justement, je lis... :
https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t3193p25-croyances-erronees-au-sujet-des-tueries#109046

chronos a écrit:

Les faits et gestes de Géant lors ce hold-up ont pu être établis avec minutie.

Une fois à l’intérieur du supermarché, Géant s’est directement dirigé vers les bureaux afin de s’emparer de la recette du jour. Il en est ressorti, le baby coffre en main, en compagnie de l’adjoint du directeur, M. Bekaert.

Lorsque les 2 hommes se retrouvèrent au niveau des caisses, le truand remit le coffre à un de ses complices (Vieux) et força l’employé à ouvrir les caisses (toutes les caissières s’étaient enfouies vers l'autre sortie en entendant les coups de feu tirés sur le parking).

Alors que l'individu était en train de vider l’une de celle-ci, M. Bekaert en profita pour prendre la poudre d’escampette.

Comme il n’y avait plus personne pour ouvrir les caisses restantes, il fit signe à ses comparses qu’il était temps de quitter les lieux. Ce qu'ils firent directement.

Géant n’a donc pas eu l’opportunité de tirer sur le jeune garçon (ce tir a probablement eu lieu alors que le truand se trouvait dans les bureaux et l'auteur de ce tir est vraisemblablement Tueur, même si la CBW l'attribue de son côté à Vieux*)
*: Chronos, d'où tenez-vous ce renseignement qui ne figure pas sur le site officiel ?.

Aussi:
http://killersbrabant.be/facts/1985/delhaize-aalst-fr.html

site officiel a écrit:

En quittant le bureau, le directeur, poursuivi par le tir des truands, réussit à s’échapper.Plusieurs équipes de police arrivent sur les lieux. Le guetteur(donc"Tueur" dans le cas de cette attaque si j'ai bien compris) tire alors sur tous les policiers visibles, qui ripostent à leur tour.A l’intérieur du magasin, les deux complices se dirigent vers la sortie. Deux enfants se trouvent à proximité de l’entrée. Un des truands tire sur eux. L’un est blessé par des projectiles aux jambes, l’autre par des débris de verre.

De plus E.W., dans son témoignage, dit qu'un homme se trouvait couché à l'arrière de la Golf au moment où il a aperçu le PR24 au volant."Un homme couché à l'arrière d'une Golf", moi, ça me rappelle quelque chose....

C.P., j'ai aussi pensé ce matin à une autre de vos interventions :
https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t1954p125-nouveau-portrait-robot#118230

Principalement au portrait (un peu cracra hélas), de la première série, représentant ce grand blond genre campagnard ("rural"...au pantalon sale  ??) vu à Sint Denijs-Westrem (soit en plein pays flamand) au volant de la Saab, l'après-midi avant le vol au Colruyt de Nivelles.  
Et tandis que je me posais "LA" question que cela amène d'emblée : "Le géant a-t-il parlé AUSSI Néerlandais ?" Vous venez d'y répondre sur le fil Portrait 19.

Si j'ajoute à cela que, je le pense personnellement, l'homme aperçu traversant la route à hauteur de l'aire de Grand Bigard le soir d'"Alost" devait être le géant, j'obtiens un élément de plus qui "rapprocherait" le lieu de vie du géant de la région Alostoise, ou de Ninove ou....

En effet, vraisemblablement, cet homme aperçu traversant la route devait avoir été déposé sur l'aire jumelle d'en face à Grand Bigard (direction BXL). Ce qui suggère qu'il soit venu d'un endroit située plus au nord de Grand Bigard en suivant la E40 (au moins via l'entrée d'autoroute 'Ternat"). Et puis souvenons-nous : le grand blond aux cheveux gras aperçu par la dame  alors qu'il descendait d'une voiture venue le déposer juste avant l'attaque au DLZ de Braine quelques semaines avant Aalst...  (voir la rappel que j'en ai fait sur fil portrait 19) Il s'était donc déjà fait déposer ce soir-là semble-t-il....    Or 'Braine' et 'Aalst' ont eu lieu dans un court espace de temps. Ce qui laisse supposer des lieux de vie à considérer comme fixes, pour chaque membre de la bande, pendan de la 2ème vague à tout le moins. Cependant, le témoignage à l'AUTO 5 de Sint Denijs-Westrem qui lui date de 1983, s'il est bien valide PAS TROP VITE DIRE 'NON' semblait, déjà à l'époque, situer le personnage dans la même région ...

Affaire à suivre....

x a écrit:

Les Cal 12 éjectaient les cartouches et leur réapprovisionnement devait se faire tous les six tirs si je ne m'abuse.

Au moins un des fusils que détenaient les tueurs pouvait tirer non pas 5 ou 6 cartouches (magasin classique pour un fusil à pompe) mais 7.

Comment est-il possible de le savoir ? Parce que lors des fusillades de Nivelles et de Braine l’Alleud, l’auteur armé du fusil dénommé RG2 tira à chaque fois à 7 reprises et n'eut pas le temps matériel pour recharger son arme.

Comme les experts conclurent (à partir des traces retrouvées sur les douilles percutées très certainement) que les fusils utilisés par les tueurs devaient être des Winchester, il est vraisemblable que ce fusil devait être une Winchester 1200 Defender (information intéressante, surtout si, comme vous le suggériez sur un autre fil, les fusils à pompe n’ont pas été volés mais achetés).

Concernant le témoignage de David Van Den Steen, il a effectivement décrit l’arme qu’il avait observée comme étant un fusil à double canon. Il est normal de penser qu’il ait vu un fusil avec deux canons juxtaposés horizontalement, tel que pour le FAUL volé à Dinant.

Mais il ne vaut pas perdre de vue que sa vision de l’arme était celle d’un enfant, sans aucun doute profane en la matière. Et dans les yeux d’un enfant, un fusil Winchester 1200 Defender, lorsque la main de celui qui le tient est posée sur la garde, peut donner l’impression qu’il est doté d’un double canon. Il suffit d'observer cette photo pour s'en convaincre.



De plus, outre son magasin, ce fusil a également la particularité de posséder un canon court, ce qui, vu d’une certaine distance, peut donner l’impression qu’il s’agisse d’un fusil à canon scié.

x a écrit:

Le porteur du "deux-canons-juxtaposés-et-sciés", probable F.A.U.L. Centaure, lors de l'attaque à Aalst par exemple, aura dû peu s'en servir. Et pour causes :  
OUI, ce fusil a servi, au moins en tirant sur D.VDS (qui a décrit ce qu'il a vu de l'arme)
mais PEU servi, plus que probablement, car peu pratique, notamment parce qu'il se rechargeait manuellement et tous les deux tirs.  

Ce fusil a surtout l’énorme inconvénient de provoquer lors du tir un recul très important, rendant son utilisation pour le moins difficile.

Je conçois volontiers que les tueurs aient pu recourir à telle arme lors de leurs premiers méfaits, faute d’en posséder d’autres à ce moment-là sous la main.

Mais après le vol chez Dekaise et l’acquisition des fusils à pompe, j’ai difficile à imaginer qu’ils aient pu encore vouloir commettre des hold-up armé d’un fusil aussi peu pratique !

Et puis Géant étant déjà armé du pistolet-mitrailleur, pour quelle raison se serait-il encombré en plus d’un tel fusil, surtout que son rôle était de collecter le butin ?

x a écrit:

De plus E.W., dans son témoignage, dit qu'un homme se trouvait couché à l'arrière de la Golf au moment où il a aperçu le PR24 au volant."Un homme couché à l'arrière d'une Golf", moi, ça me rappelle quelque chose....

Ce témoignage me paraît pour le moins fantaisiste. Comme le démontre l’image ci-dessous extraite de la reconstitution des 30 dernières heures, il n’est pas possible de voir quelqu’un couché à l’arrière d’une voiture en étant soi-même assis dans une autre voiture. Qui plus est dans le noir. Rien ne garantit dès lors que la Golf aperçue par le témoin ce soir-là soit bien celle des tueurs.




Par ailleurs, ce témoin a pu tout au plus le voir de profil le visage du conducteur du véhicule qu’une ou deux secondes. Compte tenu de ce laps de temps très bref et de l’obscurité, il est fort peu probable qu’il ait pu voir correctement le visage de cette personne. Le portrait-robot établi à partir de ses dires ne peut dès lors raisonnablement être considéré comme réellement fiable.

x a écrit:

chronos a écrit:

Les faits et gestes de Géant lors ce hold-up ont pu être établis avec minutie.

Une fois à l’intérieur du supermarché, Géant s’est directement dirigé vers les bureaux afin de s’emparer de la recette du jour. Il en est ressorti, le baby coffre en main, en compagnie de l’adjoint du directeur, M. Bekaert.

Lorsque les 2 hommes se retrouvèrent au niveau des caisses, le truand remit le coffre à un de ses complices (Vieux) et força l’employé à ouvrir les caisses (toutes les caissières s’étaient enfouies vers l'autre sortie en entendant les coups de feu tirés sur le parking).

Alors que l'individu était en train de vider l’une de celle-ci, M. Bekaert en profita pour prendre la poudre d’escampette.

Comme il n’y avait plus personne pour ouvrir les caisses restantes, il fit signe à ses comparses qu’il était temps de quitter les lieux. Ce qu'ils firent directement.

Géant n’a donc pas eu l’opportunité de tirer sur le jeune garçon (ce tir a probablement eu lieu alors que le truand se trouvait dans les bureaux et l'auteur de ce tir est vraisemblablement Tueur, même si la CBW l'attribue de son côté à Vieux*)

*: Chronos, d'où tenez-vous ce renseignement qui ne figure pas sur le site officiel ?

De la reconstitution des 30 dernières heures qui a dû normalement être réalisée sur base d’informations communiquées par la cellule d’enquête de l’époque.

RG2: le Winchester 1200 defender, à canon court, et magasin de 7, modèle "police", était-il une arme courante à l'époque des faits en Belgique et en France?

pch a écrit:

RG2: le Winchester 1200 defender, à canon court, et magasin de 7, modèle "police", était-il une arme courante  à l'époque des faits en Belgique et en France?

Il s'agit d'un modèle de fusil a pompe parmi les plus populaire, et le fusil a pompe étant une arme a feu parmi les plus répandue du monde , la réponse est forcement oui. 

En dotation dans la gendarmerie française.

x a écrit:

De plus E.W., dans son témoignage, dit qu'un homme se trouvait couché à l'arrière de la Golf au moment où il a aperçu le PR24 au volant."Un homme couché à l'arrière d'une Golf", moi, ça me rappelle quelque chose....

chronos a ecrit

Ce témoignage me paraît pour le moins fantaisiste. Comme le démontre l’image ci-dessous extraite de la reconstitution des 30 dernières heures, il n’est pas possible de voir quelqu’un couché à l’arrière d’une voiture en étant soi-même assis dans une autre voiture. Qui plus est dans le noir. Rien ne garantit dès lors que la Golf aperçue par le témoin ce soir-là soit bien celle des tueurs.




Par ailleurs, ce témoin a pu tout au plus le voir de profil le visage du conducteur du véhicule qu’une ou deux secondes. Compte tenu de ce laps de temps très bref et de l’obscurité, il est fort peu probable qu’il ait pu voir correctement le visage de cette personne. Le portrait-robot établi à partir de ses dires ne peut dès lors raisonnablement être considéré comme réellement fiable.



arthur ecrit

il me semble que les deux véhicules allaient dans la meme direction
(temps bref ??? =supposition un peu fantaisiste)

le coffre d une golf est petit, et si une personne si mets, elle est bien plus visible
que assis sur un des siège (faite le test ;assis dans le coffre vous ne savez pas tendre vos jambe
si vous ne rabatté pas la banquette arrière .la hauteur entre les vitre et le planché n est que de
30 ou 40 centimètres , moins encore si le siège est rabattu

des lors
ça me parait tres fantaisiste de se servir d une photo de reportage pour cette démonstration
surtout quand on connais l éclairage publique sur nos route
.

peut etre que le témoignage est fantaisiste (je ne sais pas)
mais la démonstration ,ça oui , elle est fantaisiste

pch a écrit:

RG2: le Winchester 1200 defender, à canon court, et magasin de 7, modèle "police", était-il une arme courante  à l'époque des faits en Belgique et en France?

La Winchester 1200 fut produite jusqu’en 1980 (elle fut remplacée à partir de cette année-là par la Winchester 1300).

Il est certain que les tueurs ne possédaient pas encore ces fusils en septembre 1982 lorsqu’ils commirent le hold-up chez Dekaise.

Si l'un d'entre eux les a achetés, il a dû le faire par conséquent entre octobre 1982 et septembre 1983 (et plus probablement entre février et août 1983).

La production ayant été arrêtée, le nombre de ces fusils vendus en France et en Belgique pendant cette période a dû être pour le moins limité !

De plus, si leurs deux fusils étaient des Winchester 1200 Defender et s’ils furent achetés en même temps (ce qui fut vraisemblablement le cas), les probabilités que vous ayez plus d’une transaction répondant à ces différents critères sont pour le moins minimes !

Si le modèle (Winchester 1200) était très populaire, on en trouvait peut-être facilement en seconde main.
Il n'empêche que je me demande à quel point les enquêteurs ont creusé le sujet!

Chronos a écrit:

La production ayant été arrêtée, le nombre de ces fusils vendus en France et en Belgique pendant cette période a dû être pour le moins limité !
De plus, si leurs deux fusils étaient des Winchester 1200 Defender et s’ils furent achetés en même temps (ce qui fut vraisemblablement le cas), les probabilités que vous ayez plus d’une transaction répondant à ces différents critères sont pour le moins minimes !

Ce fusil était encore utilisé par des soldats thaï lors des manifestations politiques de 2010.
Voir wiki ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Winchester_1200

Etant donné que beaucoup d'armes sont récupérées sur les champs de bataille, donc, voilà, la conclusion s'impose d'elle-même...
Surtout qu'il a été lancé en 1963, soit environ 20 ans avant, et ce qui veut dire qu'il y a beaucoup de ces armes en circulation...

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https://www.nieuwsblad.be/cnt/bllde_04597029

Bende-overlever David Van de Steen vertelt zijn verhaal in de Looyerij

David Van de Steen, die zijn ouders en zusje verloor bij de raid van de bende van Nijvel in Aalst, vecht voor een beter lot voor de nabestaanden. Op donderdag 26 september om 19.30 uur houdt hij een inspirerende lezing in brasserie de Looyerij in sportcentrum Schotte.

(...)

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https://www.nieuwsblad.be/cnt/blvva_04697473

Ook herdenking Bende-slachtoffers op parking Delhaize

Aalst - Naast de door de stad georganiseerde herdenking van de slachtoffers van de Bende van Nijvel op het stedelijk kerkhof, organiseert het Witte Marscomité eveneens op 9 november ’s avonds om 20.30 uur een herdenking op de parking van supermarkt Delhaize in Aalst. 

"Binnen enkele maanden zal deze parking immers worden open gebroken voor de nieuwe winkel", zegt Michel Markey van het Witte Marscomité. "De slachtoffers en nabestaanden willen daarom die avond afscheid nemen van de plek waar hun dierbaren zijn neergeschoten. Er zullen enkele toespraken gehouden worden en Delhaize zal witte ballonnen ophangen."

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In september 1983 zagen speurders en pers al een parallel tussen twee moordzaken, nadat drie mensen weer gewelddadig neergekogeld werden bij een Nijvels warenhuis. De Bende van Nijvel zou als een donkere schaduw over de jaren 80 hangen, met als ultieme drama dat van 9 november 1985 aan de Delhaize in Aalst. De angst bij bevolking én ordediensten was compleet. Maar de fotografen van Het Nieuwsblad bleven ook die dag flitsen. “Leg u op de grond, ze zijn nog aan het schieten”, riep iemand. 

(…)

Op dinsdagochtend konden alle Het Nieuwsblad-lezers het uitzonderlijke spoor naar de loslopende moordenaars zien. Mét duiding. Het gerecht sluit niet uit dat het de wagen is die zaterdagavond in Aalst werd gebruikt door de Bende van Nijvel. Het zou niet de eerste keer zijn dat de bende een vluchtauto in een bos laat uitbranden. Dat gebeurde ook na de moordende overval op een juweliersechtpaar te Anderlecht in december 1983. Maar gisteravond werd het ook mogelijk geacht dat de Golf die in het bos werd gevonden niet te Aalst, maar wel te Overijse en Eigenbrakel werd gebruikt door de bende.

Nog in die dinsdagkrant sprak justitieminister Jean Gol grote woorden. Over gangsters die effectief ­levenslang in de cel zouden blijven en het mogelijk weer invoeren van de doodstraf. Wat er van die woorden kwam? Twee keer niks. Net zoals het Bendeonderzoek dat tot ver voorbij de jaren 80 als een slecht ontwikkelde foto bleef.


(traduction)


En septembre 1983, les enquêteurs et la presse voyaient déjà un parallèle entre deux affaires de meurtre, après que trois personnes aient été violemment jetées à terre dans un grand magasin Nivelles. Le gang de Nivelles pendait comme une ombre sombre sur les années 80, le drame ultime étant celui du 9 novembre 1985 sur le Delhaize d'Alost. La peur de la population et de la police était totale. Mais les photographes de Het Nieuwsblad ont continué à flasher ce jour-là aussi. "Mettez-vous à terre, ils tirent toujours", cria quelqu'un.

(…)

Mardi matin, tous les lecteurs de Het Nieuwsblad ont pu voir la piste exceptionnelle vers les tueurs en liberté. Avec interprétation. Le tribunal n'exclut pas la possibilité que ce soit la voiture qui a été utilisée samedi soir à Alost par la bande de Nivelles. Ce ne serait pas la première fois que le gang brûlerait une voiture dans une forêt. Cela s'est également produit après le vol meurtrier d'un couple de bijoutiers à Anderlecht en décembre 1983. Mais hier soir, il était également possible que la Golf trouvée dans la forêt ne se trouvait pas à Alost, mais qu'elle a été utilisée par le gang à Overijse et Braine l'Alleud.
 
Toujours dans le journal de mardi, le ministre de la Justice Jean Gol a prononcé de grands mots. Des gangsters qui resteraient effectivement en prison à vie et la réintroduction éventuelle de la peine de mort. Qu'est-ce qui est ressorti de ces mots ? Deux fois rien. Tout comme l'enquête sur les gangs, qui est restée une photographie mal développée jusqu'à bien au-delà des années 1980.

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https://www.hln.be/in-de-buurt/aalst/herdenking-slachtoffers-bende-van-nijvel-deze-moorden-mogen-nooit-verjaren~a4bad7cd/

Herdenking slachtoffers Bende Van Nijvel: “Deze moorden mogen nooit verjaren”

Rutger Lievens   09 november 2019   12u17

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Minister van Justitie Koen Geens (CD&V) was op de begraafplaats aanwezig. “We doen er alles aan om dit tot goed einde te brengen. De tijd dringt, maar men heeft ook de tijd nodig die men nodig heeft. Ik volg dit van heel dichtbij op. Er is nog tijd. Men moet ook niet artificieel de indruk geven dat het morgen te laat is. Dat is niet zo. We hebben de verjaring uitgesteld met tien jaar, tot 2025. Een proces moet natuurlijk sneller beginnen, als er een proces komt. Ik denk dat dat het geval zal zijn. Dit dossier is in de beste handen”, zegt hij.

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(traduction)

Mémoire des victimes des tueries du Brabant : "Ces meurtres ne devraient jamais être prescrits"

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Le ministre de la Justice Koen Geens (CD&V) était présent au cimetière. "Nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour mener à bien ce projet. Le temps presse, mais il faut aussi le temps dont on a besoin. Je suis cela de très près. Il est encore temps. Il ne faut pas non plus donner artificiellement l'impression que demain sera trop tard. Ce n'est pas le cas. Nous avons reporté la prescription de dix ans, jusqu'en 2025. Bien sûr, un procès doit démarrer plus rapidement, lorsqu'il y a un procès. Je pense que ce sera le cas. Ce dossier est entre les meilleures mains ", dit-il.

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https://www.tvoost.be/nieuws/aalsters-burgemeester-dhaese-op-herdenking-slachtoffers-bende-van-nijvel-het-is-oorverdovend-stil-bij-justitie-87891

09/11/2019 - 11:35

Aalsters burgemeester D'Haese op herdenking slachtoffers Bende van Nijvel: "Het is oorverdovend stil bij Justitie"

Burgemeester Christoph D'Haese (N-VA) haalt in zijn herdenkingsspeech voor de slachtoffers van de Bende van Nijvel in Aalst hard uit naar Justitie: "Het is er oorverdovend stil, net zo stil als nu op deze begraafplaats", zo zei hij. "De hoge verwachtingen, na de honderden nuttige tips die er recent zijn binnengekomen, worden niet ingelost. Integendeel, het onderzoek lijkt nu minder ver te staan, dan dat het enkele jaren geleden nog stond. Men kan zich terecht afvragen: heeft men echt al het mogelijke gedaan?". De overval op een Delhaizefiliaal in Aalst op zaterdagavond 9 november 1985 kostte acht mensen het leven. Het was de bloedigste en meteen ook laatste aanslag die officieel aan de Bende van Nijvel wordt toegeschreven.

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(traduction)

Le maire d'Alost D'Haese sur la commémoration des victimes des tueries du Brabant : "C'est un silence assourdissant à la Justice".

Le maire Christoph D'Haese (N-VA), dans son discours commémoratif pour les victimes des tueries du Brabant à Alost, appelle la justice : "C'est aussi calme que dans ce cimetière", a-t-il dit. "Les attentes élevées, après les centaines de conseils utiles qui ont été reçus récemment, ne sont pas satisfaites. Au contraire, la recherche semble moins avancée aujourd'hui qu'il y a quelques années. On peut légitimement se demander : a-t-on vraiment fait tout ce qui était possible ? Le vol d'une succursale Delhaize à Alost le samedi soir 9 novembre 1985 a coûté la vie à huit personnes. Ce fut l'attaque la plus sanglante et la dernière officiellement attribuée aux tueurs du Brabant.

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https://www.rtl.be/info/belgique/faits-divers/tueurs-du-brabant-alost-se-souvient-de-l-attaque-du-delhaize-34-ans-apres-les-faits-1172487.aspx

Tueurs du Brabant: Alost se souvient de l'attaque du Delhaize, 34 ans après les faits

Agence Belga , publié le 09 novembre 2019 à 15h38

Une cérémonie d'hommage aux victimes des Tueurs du Brabant a eu lieu samedi matin au cimetière d'Alost, dans la province de Flandre orientale, en présence des ministres de la Justice Koen Geens et de l'Intérieur Pieter De Crem. Les Tueries du Brabant ont endeuillé la Belgique entre 1982 et 1985, coûtant la vie à 28 personnes au total.

L'attaque du Delhaize d'Alost, qui avait fait huit morts, a été commise le 9 novembre 1985, soit il y a tout juste 34 ans. Le bourgmestre d'Alost, Christoph D'Haese (N-VA), a brièvement pris la parole lors de la cérémonie de commémorations. En tant que membre du Parlement, il a dit s'efforcer de faire en sorte que ces faits n'expirent jamais. "Abuser d'un enfant mineur est un crime imprescriptible. Par contre, le meurtre d'un enfant est lui prescriptible. Tant que les proches des victimes ne trouveront pas la tranquillité, il doit en être de même pour les coupables. Les faits ne devraient jamais être prescrits." Les ministres Koen Geens et Pieter De Crem (tous deux du CD&V) étaient présents au cimetière ainsi qu'à la cérémonie. Enfin, ce samedi soir, à 20h30, le Comité de la marche blanche pour les victimes de l'attaque commise au supermarché Delhaize de la Parklaan à Alost organise une cérémonie dans le magasin, en guise de dernier hommage avant que le bâtiment ne soit démoli.

https://www.tvoost.be/nieuws/david-van-de-steen-nihoul-sleet-zn-oude-dagen-rustig-aan-zee-dat-klopt-toch-niet-87902

09/11/2019 - 15:43

David Van de Steen: "Nihoul sleet z'n oude dagen rustig aan zee. Dat klopt toch niet?"

David Van de Steen, die zijn zus en beide ouders verloor bij de Bende-aanslag op de Delhaize van Aalst en ook zelf gewond raakte, wil dat er snel antwoorden komen. We vroegen hem of de dood van iemand als Michel Nihoul, hoofdrolspeler in de zaak-Dutroux en decennialang kopstuk in de Belgische onderwereld, invloed kan hebben op de zaak rond de Bende van Nijvel. "Nihoul is gezien samen met de entourage en enkele ministers in een Brussels hotel", antwoordt hij. "Daar stel ik me toch vragen bij."

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(traduction)

David Van de Steen : "Nihoul passait ses vieux jours tranquillement au bord de la mer. N'est-ce pas vrai ?"

David Van de Steen, qui a perdu sa sœur et ses deux parents dans l'attaque du Delhaize van Aalst par un gang et qui a été lui-même blessé, veut des réponses rapides. Nous lui avons demandé si la mort de quelqu'un comme Michel Nihoul, acteur principal dans l'affaire Dutroux et figure de proue de la pègre belge depuis des décennies, pouvait avoir une influence sur le cas des tueurs du Brabant. "Nihoul a été vu avec l'entourage et quelques ministres dans un hôtel bruxellois", répond-il. "Je me pose quelques questions à ce sujet".

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https://youtu.be/ixu-b5bqZdw

"Nihoul a été vu avec l'entourage et quelques ministres dans un hôtel bruxellois", répond-il. "Je me pose quelques questions à ce sujet".

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