Alost, 9 novembre 1985

K a écrit:

merci cela est la première fois qu'on nous signale d' autres témoins plus proche

seule chose que j'ai appris est que plusieures témoignages ont été faites par differentes services , même  certains PV ont été redigés par des stagaires et finalement rien n"était concordant .


par contre j'ai appris de deuxième main que un de témoins qui venait pour le redaction à la police plus tard qu'il y a renconter ds le couloir un champètre des environs qu'il connaissait et celui ci racontait qu'il était plus en aval (mais en civil et en congé)

il y a remarque une voiture qui faisait des manoeuvres comme pour se garer et bloquait toute nouvelle arrivée de voitures


mais naturellement peuvent y avoir qqs voitures derrière la camionette du policier mais pas plus que 2 ,3 je pense

Au moins 4 véhicules se trouvaient immobilisés au moment de la fusillade comme vous pouvez le constater sur ce document.

Frédéric a écrit:

Les armes ont été déposées (de mon point de vue bien sûr) pour être retrouvées, aiguiller les enquêteurs vers une fausse piste

Vers quelle fausse piste ? Comme je l’ai déjà dit, excepté le vol de la canardière à Dinant, la découverte de Ronquières n’a apporté aucune information qui n’était déjà connue à l’époque des enquêteurs.

De plus, ceux-ci avaient déjà toutes les preuves avant cette découverte que les auteurs des faits de 85 étaient les mêmes que ceux de 82/83 (via la balistique mais également via le signalement des individus et le mode opératoire employé qui était similaire en tout point à celui utilisé lors des faits antérieurs).

Les pistes suivies avant et après cette découverte ont été exactement les mêmes.

La théorie de la manipulation n’a dès lors absolument aucun sens puisqu'il n'y a jamais eu ni manipulation, ni même tentative de manipulation !!!

Frédéric a écrit:

Le fameux "docteur" et la mercedes sont une invention. Le responsable de la friterie n'est pas très net...

Son témoignage a pourtant été corroboré par un autre. Les languettes de boîte de munition Legia retrouvées là où le témoin a affirmé avoir vu les individus jeter les sacs dans le canal attestent également de la véracité de ses dires. De plus, la VW Golf a été retrouvée en feu un peu plus tard à moins de 5 kilomètres de là. Ce qui prouve que les tueurs étaient bien dans les parages cette nuit-là et qu’ils disposaient bien d’un second véhicule.

En outre, ce témoin, même s’il était de mèche avec les truands, n’avait absolument aucune raison d’inventer cette histoire. Et les truands n’avaient, eux, absolument aucune raison d’attendre plus d’un an avant de se débarrasser du contenu de ces sacs.

Les sacs ont donc bien été jetés dans la nuit du dimanche 10 au lundi 11 novembre 1985 car il n'existe aucune logique cohérente capable d'expliquer le contraire. Aussi, si certaines expertises soutiennent que ces sacs ont été jetés peu de temps avant leur découverte, c’est que ce sont tout simplement ces expertises qui ont fait l’objet d’une manipulation.

Citation :

Les sacs ont donc bien été jetés dans la nuit du dimanche 10 au lundi 11 novembre 1985

avant que la doute de ces dernières années  a été mis en avant  puis  doute dégonflée un peu après que la confrontation a eu lieu après un an ! entre l'enqueteur V de delta et son source van A....de Halle
j'avais mis sur site ici un plan des environs de ronq.avec dessus les possibilités de route d'où venait les poseurs des armes et sacs donc

dans le cas normal sans manipulation
partant du fait que ces gens cherchaient un coin tranquille avec de l'eau aussez profonde tout près de leur cache

ils ne traversaient pas des km et des ponts et croisements de route  avec ses armes chaudes .

il y a plein de canaux autour de ce pont  

donc je pense pas qu'ils sont venus de ouest du pont mais plus tout de l'est

vu que certains disent qu'ils sont partis le long du canal vers le nord vers les écluses de Ittre
(que on peut traverser en voiture)

on peut donc aussi supposer que ils ne retournent pas a leur cache mais plustôt vers Bruxelles.


donc leur cache se trouve à l'est ou sud -est

le sud est  à éliminer car il y a un autre canal tranquille et l'ascenseur de ronq aussi où ils aurait pu
jeter leurs armes tranquillement


si ils habitaient  près du pont de Ronq ils auraient pu descendre le petit chemin sous le pont et suivre le canal mais celui -là  n'est pas assez large sous le pont pour un Mercedes

il ne reste que qqs chemins qui mènent au large de ronquieres et  c'est par exemple la rue de  Bornival qui mènent à qqs km vers la fermette de van Baelen et sa portugaise ! proprieté de Monti ?


(et Monti était present à Bruxelles les semaines avant Wavre puis part juste avant il me semble)

On recommence à mélanger les fils : on parle de Wavre dans Alost ! Je n'aime pas beaucoup ça....

on parlait du sujet espagnol et automatiquement on tombe sur Wavre


il n'est pas important d'avoir de l'ordre mais qu' on apporte des choses ... autres que des pleintes

comme cela on a fait fuir déjà des membres


l'ordre c'est pour la police ! et pour Michel l' administrateur !

ayant agrandi le dessin de Wavre avec les position des témoins et des voitures

ayant vu le photo ici qqs part sur un site du situation devant dekaise

ayant visité les lieux ...un peu


et ayant l'histoire un petit peu en tête mais sans acces a un bouqin pour le moment


je constate que le temoin n° 1 au coin du magasin  Dekaise a du

-voir lateralement le premier TBWn°1  sortir du magasin les mains vides sans sac mais avec son arme  et tirer du bas de Porte sur l'agent Haulotte se situant devant la camionette  toyota Hiace .

il l"a raté et la balle c'est logé ds le dashboard de cette camionette

L'agent H c'est retiré qq pas jusqu'a le coté droit avant du camionette.le TBW n° 1 est allé vers lui jusqu'au coin gauche de l'avant de la camionette .

A ce moment Haulotte a tiré vers lui et l'a raté et la balle s'est logé ds le panneau publicitaire du magasin a coté où il a endommagé le mur (réparation)

je doute que le témoin n° 1  est resté sur place et il  s'est probalement caché derrière le mur dans la rue de perpendiculaire à cette rue de Bruxelles  où le TBW n° 1 ne l'même pas aperçu !

le témoin a donc vu  le TBW n°1 lateralement et de dos , moins de 5 secondes


ayant pris les sacs avec les armes volées le TBW n° 2 sort à son tour et jette les armes par terre devant la porte de dekaise et contourne par l'arrière le Toyota Hiace il ne remarque pas le temoin n°1 qui se cache derrière le coin car il est fixé sur son objectif : tirer sur Haulotte par l'arrière du Toyota droit  puis un ou les deux TBW avancent sur H.

ici on voit que le temoin n°1 a vu que qqs secondes le TBW n° 2 et aussi que lateralement et de dos.

L témoin n°1 ne peut pas voir le troisième larron TBW n° 3  qui sort de sa Caisse ou pas ...il faut que je verifie...

donc étant le plus proche il est aussi très affecté par l' émotion

je doute que son témoinage a pu apporter beaucoup d'infos sur la description des deux tbw 1 & 2 ?

il reste d'analyser les autres témoins ...si il n'y a pas contradiction qqs part..?????ds ce que j'ai écrit

Vous persistez à parler de Wavre dans le fil d'Alost ! Alors comme ça l'ordre n'a pas d'importance ? Ne connaissez-vous pas l'adage des bibliothécaires qui dit : "tout livre mal rangé est un livre perdu !" ?

C'est un peu le même principe ici à part le fait qu'il existe une fonction de recherche à l'efficacité toute relative, mais c'est quand même pas compliqué de poster dans le bon fil non ? Parce que si c'est comme ça je veux bien passer ma nuit à copier-coller tout et n'importe quoi dans tous les fils histoire de bien foutre le bazar sur le forum, et là on verra bien si l'ordre n'a pas d'importance....

les uns préfèrent l'ordre ds les nullités stériles et les autres préfèrent de développer une discussion chaude qui a apporté du neuf , là où il se trouve  .

n'est-ce pas mieux de analyser les nouvelles données là où ils se trouvent que de jouer au comptable !

c'est pas votre responsabilité ici c'est à michel de décider !

quelle  est votre analyse  des nouveaux témoins  de Wavre par exemple ?

NIL ! bravo !

Chronos a écrit:

Frédéric a écrit:

Les armes ont été déposées (de mon point de vue bien sûr) pour être retrouvées, aiguiller les enquêteurs vers une fausse piste

Vers quelle fausse piste ? Comme je l’ai déjà dit, excepté le vol de la canardière à Dinant, la découverte de Ronquières n’a apporté aucune information qui n’était déjà connue à l’époque des enquêteurs.

De plus, ceux-ci avaient déjà toutes les preuves avant cette découverte que les auteurs des faits de 85 étaient les mêmes que ceux de 82/83 (via la balistique mais également via le signalement des individus et le mode opératoire employé qui était similaire en tout point à celui utilisé lors des faits antérieurs).

Les pistes suivies avant et après cette découverte ont été exactement les mêmes.

La théorie de la manipulation n’a dès lors absolument aucun sens puisqu'il n'y a jamais eu ni manipulation, ni même tentative de manipulation !!!

Frédéric a écrit:

Le fameux "docteur" et la mercedes sont une invention. Le responsable de la friterie n'est pas très net...

Son témoignage a pourtant été corroboré par un autre. Les languettes de boîte de munition Legia retrouvées là où le témoin a affirmé avoir vu les individus jeter les sacs dans le canal attestent également de la véracité de ses dires. De plus, la VW Golf a été retrouvée en feu un peu plus tard à moins de 5 kilomètres de là. Ce qui prouve que les tueurs étaient bien dans les parages cette nuit-là et qu’ils disposaient bien d’un second véhicule.

En outre, ce témoin, même s’il était de mèche avec les truands, n’avait absolument aucune raison d’inventer cette histoire. Et les truands n’avaient, eux, absolument aucune raison d’attendre plus d’un an avant de se débarrasser du contenu de ces sacs.

Les sacs ont donc bien été jetés dans la nuit du dimanche 10 au lundi 11 novembre 1985 car il n'existe aucune logique cohérente capable d'expliquer le contraire. Aussi, si certaines expertises soutiennent que ces sacs ont été jetés peu de temps avant leur découverte, c’est que ce sont tout simplement ces expertises qui ont fait l’objet d’une manipulation.

Je ne crois pas à l'erreur du laboratoire, ni à une manipulation émanant des enquêteurs. Quant à jeter TOUS les éléments retrouvés dans le canal immédiatement après le hold-up, dans la panique, j'en doute fortement également. Les sacs s'ils avaient été jetés en novembre 1985 auraient été retrouvés par le plongeur. Non, il y a décidément autre chose...

Au moins un des auteurs de la bande habitait ou travaillait de longue date dans les alentours de l'endroit ou ont été déposés les sacs, et connaissait parfaitement les lieux, les faits et gestes de chacun, ainsi que tous les chemins secondaires. De quoi se constituer un alibi béton, et pousser les pistes vers d'autres personnes (les fameuses marches paramilitaires de nuit). Ce que j'écris là me parait être d'une grande évidence...

La recherche d'ADN dans le secteur (façon B.L) donnerait probablement des résultats. Il faudrait passer  5km carrés au peigne fin.

Nb : je verrai bien Chronos rejoindre les enquêteurs, qui semblent patauger... sur les traces du WNP.

K a écrit:

partant du fait que ces gens cherchaient un coin tranquille avec de l'eau aussez profonde tout près de leur cache

ils ne traversaient pas des km et des ponts et croisements de route  avec ses armes chaudes .

il y a plein de canaux autour de ce pont  

donc je pense pas qu'ils sont venus de ouest du pont mais plus tout de l'est

vu que certains disent qu'ils sont partis le long du canal vers le nord vers les écluses de Ittre
(que on peut traverser en voiture)

on peut donc aussi supposer que ils ne retournent pas a leur cache mais plustôt vers Bruxelles.

Vous semblez perdre de vue qu’après avoir jeté les sacs dans le canal de Ronquières, les truands se sont rendus au bois de la Houssière pour y incendier la VW Golf.

K a écrit:

donc leur cache se trouve à l'est ou sud -est

Pourquoi la cache utilisée pour le hold-up du Delhaize d’Alost par les truands ne pourrait-elle pas se située du côté de Tubize ou de Braine-le-Comte ?

Personnellement, c'est ce qui me paraît le plus vraisemblable.

K a écrit:

ayant agrandi le dessin de Wavre avec les position des témoins et des voitures

ayant vu le photo ici qqs part sur un site du situation devant dekaise

ayant visité les lieux ...un peu


et ayant l'histoire un petit peu en tête mais sans acces a un bouqin pour le moment


je constate que le temoin n° 1 au coin du magasin  Dekaise a du

-voir lateralement le premier TBWn°1  sortir du magasin les mains vides sans sac mais avec son arme  et tirer du bas de Porte sur l'agent Haulotte se situant devant la camionette  toyota Hiace .

il l"a raté et la balle c'est logé ds le dashboard de cette camionette

L'agent H c'est retiré qq pas jusqu'a le coté droit avant du camionette.le TBW n° 1 est allé vers lui jusqu'au coin gauche de l'avant de la camionette .

A ce moment Haulotte a tiré vers lui et l'a raté et la balle s'est logé ds le panneau publicitaire du magasin a coté où il a endommagé le mur (réparation)

je doute que le témoin n° 1  est resté sur place et il  s'est probalement caché derrière le mur dans la rue de perpendiculaire à cette rue de Bruxelles  où le TBW n° 1 ne l'même pas aperçu !

le témoin a donc vu  le TBW n°1 lateralement et de dos , moins de 5 secondes


ayant pris les sacs avec les armes volées le TBW n° 2 sort à son tour et jette les armes par terre devant la porte de dekaise et contourne par l'arrière le Toyota Hiace il ne remarque pas le temoin n°1 qui se cache derrière le coin car il est fixé sur son objectif : tirer sur Haulotte par l'arrière du Toyota droit  puis un ou les deux TBW avancent sur H.

ici on voit que le temoin n°1 a vu que qqs secondes le TBW n° 2 et aussi que lateralement et de dos.

L témoin n°1 ne peut pas voir le troisième larron TBW n° 3  qui sort de sa Caisse ou pas ...il faut que je verifie...

donc étant le plus proche il est aussi très affecté par l' émotion

je doute que son témoinage a pu apporter beaucoup d'infos sur la description des deux tbw 1 & 2 ?

il reste d'analyser les autres témoins ...si il n'y a pas contradiction qqs part..?????ds ce que j'ai écrit

La fusillade ne s’est pas tout à fait passée comme cela. Je vous invite à relire la reconstitution minutieuse que j’ai établie de celle-ci dans la rubrique Wavre / Reconstitution des faits.

Par ailleurs, l’essentiel n’est pas de savoir si tel ou tel témoin a pu voir correctement les malfaiteurs mais de s’assurer que les portraits robots et signalements établis sur base de ces témoignages sont fiables ou pas.

Pour ce faire, il suffit de les confronter à ceux dressés dans le cadre d’autres faits commis par la bande. Et force est de constater que des similitudes reviennent bien régulièrement.

Frédéric a écrit:

Je ne crois pas à l'erreur du laboratoire, ni à une manipulation émanant des enquêteurs.

Dans ce cas, expliquez-moi pourquoi deux témoins ont déclarés en 1985 avoir vu trois individus jeter des sacs dans le canal de Ronquières et pourquoi les enquêteurs de l’époque ont retrouvé des languettes de boîte de munition sur la berge.

Expliquez-moi aussi pourquoi les truands auraient attendu plus d’une année avant de se débarrasser de preuves extrêmement compromettantes comme des chèques et le baby-coffre volé à Alost.

Et tant que vous y êtes, expliquez-moi également en quoi les truands auraient eu un quelconque intérêt à ce que ces sacs soient retrouvés par les enquêteurs.

Je suis curieux de vous lire car je n’ai toujours pas trouvé à ce jour quelqu’un capable de répondre à mes questions.

Frédéric a écrit:

Quant à jeter TOUS les éléments retrouvés dans le canal immédiatement après le hold-up, dans la panique, j'en doute fortement également.

Pas immédiatement après le hold-up mais plus de 28 heures après.

De plus, rien ne permet d'affirmer que le jet de ces sacs s'est fait dans la panique. Que du contraire, cet acte semble avoir été mûrement réfléchi puisque les truands disparurent à tout jamais. Ils savaient donc en se débarrassant de toutes ces armes qu'ils n'en auraient plus jamais besoin.

Frédéric a écrit:

Les sacs s'ils avaient été jetés en novembre 1985 auraient été retrouvés par le plongeur. Non, il y a décidément autre chose...

Vous croyez vraiment qu’une personne qui avait pour seul équipement de détection une grande barre aurait dû obligatoirement retrouver 2 petits sacs dans une étendue d’eau de plus 10.000 m² ?

Permettez-moi d’en douter. Surtout que la visibilité dans cette eau est nulle et que la vase fait plus de 2 mètres de haut.

concernant la position de temoins ds l'affaire dekaize

il y a un problème majeur avec les positions statiques ds le temps pendant le déroullement de l'attaque (t1_debut , ......t10_camionettePOL arrive........t26_Santana part=Fin

1. les temoins 5 , 20 et 19 sont probablement des témoins de l'interieur des maisons en face qui en entendant les tirs sur Haulotte , ont vu que la fin et fuite car ils ont du s'approcher de leurs fenestres ?


ils sont statiques ds le temps t'accord

Les faits se sont peut-être déroulés comme le suggère Chronos, mais je n'en suis évidemment pas certain, pour de multiples raisons.

Le témoin qui entend parler d'un docteur, et qui voit des choses, caché dans sa charrette, pas clair tout ça...

La seule façon d'en savoir plus serait que les enquêteurs communiquent sur ce sujet. Un petit rappel ci-dessous.

Une centaine de pièces à conviction retrouvées deux jours après les tueries d'Alost

En 1985, un témoin rapporte que les occupants d'une Golf ont jeté des objets dans le canal à Ronquières, le 11 novembre, soit deux jours après les tueries d'Alost. Les premières fouilles ne donnent rien, mais un an plus tard, de nouvelles recherches sont entreprises au même endroit. Et là, c'est le jackpot: on retrouve le petit coffre du Delhaize d'Alost, le manteau du présumé tueur, des armes, etc., en tout, une centaine de pièces à conviction. "On dirait qu'on a vidé une cache et qu'on a tout balancé dans le canal", commentait à l'époque Eddy De Vos, ex-chef d'enquête de la Cellule Tueries du Brabant.

La juge d'instruction a un doute et fait appel au labo

Pour les enquêteurs, c'est une évidence: les malfrats ont tout jeté au lendemain de leur dernière attaque. Cependant, aujourd'hui, cette certitude s'écroule. Surprise du bon état de ces objets qui ont tout de même passé un an dans l'eau, la juge d'instruction en charge du dossier fait appel au laboratoire de l'INCC, explique Pierre Magnien, Procureur du Roi de Charleroi.

Conclusion: les objets ont séjourné deux mois dans l'eau, pas un an!

Les conclusions de l'institut national de criminologie et de criminalistique sont sans appel: les pièces à conviction ont été immergées bien plus tard que ce que l'on ne pensait. "Elles ont vraisemblablement séjourné entre un et deux mois dans l'eau", explique le procureur du Roi.

PUIS

Le procureur général dénonce une manipulation.

Des pièces en lien avec les tueries du Brabant, que l’on croyait depuis trente ans avoir été jetées dans le canal à Ronquières la nuit du 10 au 11 novembre 1985 suivant le massacre d’Alost, ont été jetées au plus tôt le 27 octobre, soit « 8 à 10 jours » maximum avant leur découverte le 6 novembre 1986. «  Nous sommes certains de chez certain  », confie jeudi le procureur général Christian De Valkeneer à La Dernière Heure, expliquant ne plus s’appuyer sur les seuls travaux de l’INCC mais aussi sur des analyses confiées à deux autres laboratoires indépendants.

Cette fourchette de 8 à 10 jours implique que ceux qui détenaient les indices savaient qu’il était programmé de plonger à Ronquières dans les jours qui suivraient et que ces indices ont été jetés dans les quelques jours qui ont précédé dans le but d’être retrouvés, écrit le quotidien. Christian De Valkeneer utilise dès lors le terme de « manipulation » et répète sa volonté de voir le délai de prescription être prolongé au-delà du 10 novembre 2015.

Evidemment, cela change beaucoup de choses. Ce point implique soit des membres de forces de sécurité, soit des personnes de proximité. Je penche pour la seconde hypothèse.

Frédéric a écrit:

Les faits se sont peut-être déroulés comme le suggère Chronos, mais je n'en suis évidemment pas certain, pour de multiples raisons.

Le témoin qui entend parler d'un docteur, et qui voit des choses, caché dans sa charrette, pas clair tout ça...

La seule façon d'en savoir plus serait que les enquêteurs communiquent sur ce sujet. Un petit rappel ci-dessous.

Une centaine de pièces à conviction retrouvées deux jours après les tueries d'Alost

En 1985, un témoin rapporte que les occupants d'une Golf ont jeté des objets dans le canal à Ronquières, le 11 novembre, soit deux jours après les tueries d'Alost. Les premières fouilles ne donnent rien, mais un an plus tard, de nouvelles recherches sont entreprises au même endroit. Et là, c'est le jackpot: on retrouve le petit coffre du Delhaize d'Alost, le manteau du présumé tueur, des armes, etc., en tout, une centaine de pièces à conviction. "On dirait qu'on a vidé une cache et qu'on a tout balancé dans le canal", commentait à l'époque Eddy De Vos, ex-chef d'enquête de la Cellule Tueries du Brabant.

La juge d'instruction a un doute et fait appel au labo

Pour les enquêteurs, c'est une évidence: les malfrats ont tout jeté au lendemain de leur dernière attaque. Cependant, aujourd'hui, cette certitude s'écroule. Surprise du bon état de ces objets qui ont tout de même passé un an dans l'eau, la juge d'instruction en charge du dossier fait appel au laboratoire de l'INCC, explique Pierre Magnien, Procureur du Roi de Charleroi.

Conclusion: les objets ont séjourné deux mois dans l'eau, pas un an!

Les conclusions de l'institut national de criminologie et de criminalistique sont sans appel: les pièces à conviction ont été immergées bien plus tard que ce que l'on ne pensait. "Elles ont vraisemblablement séjourné entre un et deux mois dans l'eau", explique le procureur du Roi.

PUIS

Le procureur général dénonce une manipulation.

Des pièces en lien avec les tueries du Brabant, que l’on croyait depuis trente ans avoir été jetées dans le canal à Ronquières la nuit du 10 au 11 novembre 1985 suivant le massacre d’Alost, ont été jetées au plus tôt le 27 octobre, soit « 8 à 10 jours » maximum avant leur découverte le 6 novembre 1986. «  Nous sommes certains de chez certain  », confie jeudi le procureur général Christian De Valkeneer à La Dernière Heure, expliquant ne plus s’appuyer sur les seuls travaux de l’INCC mais aussi sur des analyses confiées à deux autres laboratoires indépendants.

Cette fourchette de 8 à 10 jours implique que ceux qui détenaient les indices savaient qu’il était programmé de plonger à Ronquières dans les jours qui suivraient et que ces indices ont été jetés dans les quelques jours qui ont précédé dans le but d’être retrouvés, écrit le quotidien. Christian De Valkeneer utilise dès lors le terme de « manipulation » et répète sa volonté de voir le délai de prescription être prolongé au-delà du 10 novembre 2015.

Evidemment, cela change beaucoup de choses. Ce point implique soit des membres de forces de sécurité, soit des personnes de proximité. Je penche pour la seconde hypothèse.

Cela ne répond en rien aux questions que je vous ai posées.

Je vous les rappelle :

Citation :

Expliquez-moi pourquoi deux témoins ont déclarés en 1985 avoir vu trois individus jeter des sacs dans le canal de Ronquières et pourquoi les enquêteurs de l’époque ont retrouvé des languettes de boîte de munition sur la berge.

Expliquez-moi aussi pourquoi les truands auraient attendu plus d’une année avant de se débarrasser de preuves extrêmement compromettantes comme des chèques et le baby-coffre volé à Alost.

Et tant que vous y êtes, expliquez-moi également en quoi les truands auraient eu un quelconque intérêt à ce que ces sacs soient retrouvés par les enquêteurs.

Les résultats d’une expertise peuvent très bien être inexacts, il suffit pour cela que les conditions dans lesquelles les tests sont réalisés ne sont pas les mêmes que les conditions réelles (dans le cas qui nous préoccupe, l’expertise n’a probablement pas tenu compte de l’étanchéité des sacs dans lesquels les objets avaient été jetés).

Par contre, une théorie n’est envisageable que si elle est vraisemblable et cohérente. Et celle du jet des sacs les semaines précédant leurs découvertes ne l’est absolument pas puisqu’il est impossible de répondre aux questions posées ci-dessus (et à quelques autres d’ailleurs).

Je ne vous demande pas de me croire sur parole, faites travailler votre imagination et essayer d’élaborer à partir des différents éléments avérés un scénario cohérent. Vous verrez, même en envisageant que les témoins ont menti ou soient complices, si vous avez un esprit rationnel, vous n’y arriverez pas.

Mais mon bon Chronos, j'ai déjà apporté à au moins deux reprises les réponses aux questions que vous posez ci-dessus...

Revenons à l'expertise effectuée par l'INCC et les deux laboratoires indépendants. Quelle est la probabilité d'erreur de leur part ? Quasiment zéro. Les deux laboratoires ont du effectuer une analyse moléculaire poussée, avec les dernières technologies du moment. Le protocole de tests pouvait-il être erroné, et ne pas tenir compte de l'étanchéité des sacs ? Quasiment improbable, les enquêteurs et les laboratoires n'étant pas des amateurs.  

Les enquêteurs auraient-ils manipulé l'expertise, pour obtenir par exemple une prolongation du délai de l'enquête ? Vu leur profil très professionnel, c'est hautement improbable.

L'hypothèse la plus probable est que la quasi-totalité ou la totalité des pièces ont été déposées quelques jours avant la plongée dans le canal de 1986. C'est la conclusion des deux laboratoires indépendants.

Qui pouvait le faire ? Deux hypothèses. Des enquêteurs ayant mené leur propre enquête (à l'intérieur d'un service de police par exemple) et abouti, ou les truands eux-mêmes. La seconde hypothèse est beaucoup plus probable que la première.

S'il s'agit des truands, comment ont-ils eu l'information que des plongées allaient être effectuées dans le canal ?
Deux hypothèses : soit les truands avaient accès par leur activité professionnelle à des informations concernant leurs méfaits, soit les truands (ou au moins l'un d'entre eux) a eu vent de façon informelle  des projets des enquêteurs. En 1986, les enquêteurs pouvaient penser que les truands faisaient partie du grand banditisme et pouvaient n'avoir aucune raison de se méfier des locaux travaillant ou habitant près du canal. Il est possible qu'un des truands ait appris ou compris ce qui allait se passer (par des allers-venues ou des conversations) et ait organisé le vidage de la cache.

Il est aussi possible que un des truands ait déposé les pièces puis appelé lui-même les enquêteurs... Je n'y crois pas trop car les enquêteurs disposent de traces ADN et d'empreintes.

Mais ceci fait l'objet actuellement d'investigations. A mon avis, les enquêteurs tournent et retournent des pistes et ne sont pas loin d'aboutir. Il manque peut-être simplement une étincelle, qui fasse correspondre une trace matérielle à un individu local.

Car on est de toute évidence dans la même configuration que celle liée au vol de la voiture dans le garage. Au moins un des truands, à priori au-dessus de tout soupçons, travaillait ou habitait à l'époque dans les environs de Braine, du bois, et du canal.

Citation :

Revenons à l'expertise effectuée par l'INCC et les deux laboratoires indépendants. Quelle est la probabilité d'erreur de leur part ? Quasiment zéro. Les deux laboratoires ont du effectuer une analyse moléculaire poussée, avec les dernières technologies du moment. Le protocole de tests pouvait-il être erroné, et ne pas tenir compte de l'étanchéité des sacs ? Quasiment improbable, les enquêteurs et les laboratoires n'étant pas des amateurs

pour les armes: metaux standard pur non traité d'armurie


pour oxyder un metal il faut de l'oxygène ds l'eau


ds un circuit fermé d'un chauffage central le taux d'oxygène après remplissage se reduit fortement et l'oxydation s'arrete d'ou la raison que les radiateurs ne se rouiller pas à travers en qqs années


donc quel est le taux d'oxygène ds un sac plastic ,non perforé au fond de 3 mètres d'eau de profondeur et un mètre de vase morte  et pollué  , ph acide ou basique


quel est la qualité de l'eau utilisé par les labos



mais le metal des armes est imbibé de huile car ce que peu de gens savent c'est même nettoyé avec d'un dissolvant comme essence ,

en chauffant le metal légèrement on peut voir huile sortir entre les cristaux des metaux (vu sur un piston en aluminium d'un moteur avion)


mais beaucoup d'armes on eu un traitement chimique : bleutage?  justement pour freiner l'oxidation


alors quels sont les protocols de tests et qui pretend de savoir combien de nettoyages en laboratoires de ballistiques  comme celle de Dery ont eu ces armes pour tester si ils ont été utilisés

(il y semble meme qu'un arme a été traité chimiquement ds un laboratoire d'un l'univ ou un futur prem ministre officait , écrivait certains sources.?-va savoir - possiblement pour voir les tensions ds un metal
numerotées et limées) resultat negatif et en plus le canon n'était plus utilisable en ballistiqe)


pour les monnaies metaliques et coffres ,aucune idée de leurs compositions puis

pour la monnaie papier  il y avait d'ailleurs ds la presse déjà une discussion car ils avait pas utilisé le même papier d'époque

pas si difficile de trouver des anciens billets de 20 et 50 franc quand même
----------

les enqueteurs préfèrent chercher des complots côté flamand chez delta

ils se doutaient de certains déclarations et refont des tests .....

mis en doute , certains se trouve même arretés sans ménagement pendant un déménagement
pourtant annoncé ! >histoire belge

un autre ,V

immédiatement V a exigé une confrontation devant de Juge I avec Van A. qui semble lui avoir donné des photocopies des deux premiers PV des jets ds le canal puis le nie  25 ans plus tard

cela a pris un an avant que cet confrontation a eu lieu.  merci  ! le sabotage est donc où


et l'affaire a fait Pssst ..........comme disait Chirac


a mon grand étonnement je trouve il y a qqs mois le nom de Van A. ds database doc des duponts


que celui qui devait observer le jeep Mercedes  était là dedans m'étonnait moins car cet histoire on connait.

Stillemens  , j'ai pas trouvé




.

Frédéric a écrit:

Mais mon bon Chronos, j'ai déjà apporté à au moins deux reprises les réponses aux questions que vous posez ci-dessus...

Revenons à l'expertise effectuée par l'INCC et les deux laboratoires indépendants. Quelle est la probabilité d'erreur de leur part ? Quasiment zéro. Les deux laboratoires ont du effectuer une analyse moléculaire poussée, avec les dernières technologies du moment. Le protocole de tests pouvait-il être erroné, et ne pas tenir compte de l'étanchéité des sacs ? Quasiment improbable, les enquêteurs et les laboratoires n'étant pas des amateurs.  

Les enquêteurs auraient-ils manipulé l'expertise, pour obtenir par exemple une prolongation du délai de l'enquête ? Vu leur profil très professionnel, c'est hautement improbable.

L'hypothèse la plus probable est que la quasi-totalité ou la totalité des pièces ont été déposées quelques jours avant la plongée dans le canal de 1986. C'est la conclusion des deux laboratoires indépendants.

Qui pouvait le faire ? Deux hypothèses. Des enquêteurs ayant mené leur propre enquête (à l'intérieur d'un service de police par exemple) et abouti, ou les truands eux-mêmes. La seconde hypothèse est beaucoup plus probable que la première.

S'il s'agit des truands, comment ont-ils eu l'information que des plongées allaient être effectuées dans le canal ?
Deux hypothèses : soit les truands avaient accès par leur activité professionnelle à des informations concernant leurs méfaits, soit les truands (ou au moins l'un d'entre eux) a eu vent de façon informelle  des projets des enquêteurs. En 1986, les enquêteurs pouvaient penser que les truands faisaient partie du grand banditisme et pouvaient n'avoir aucune raison de se méfier des locaux travaillant ou habitant près du canal. Il est possible qu'un des truands ait appris ou compris ce qui allait se passer (par des allers-venues ou des conversations) et ait organisé le vidage de la cache.

Il est aussi possible que un des truands ait déposé les pièces puis appelé lui-même les enquêteurs... Je n'y crois pas trop car les enquêteurs disposent de traces ADN et d'empreintes.

Mais ceci fait l'objet actuellement d'investigations. A mon avis, les enquêteurs tournent et retournent des pistes et ne sont pas loin d'aboutir. Il manque peut-être simplement une étincelle, qui fasse correspondre une trace matérielle à un individu local.

Car on est de toute évidence dans la même configuration que celle liée au vol de la voiture dans le garage. Au moins un des truands, à priori au-dessus de tout soupçons, travaillait ou habitait à l'époque dans les environs de Braine, du bois, et du canal.

Je ne vois toujours pas de réponses à mes 3 questions ! Elles sont pourtant claires et précises ! Me dire que les experts et les enquêteurs ne sont pas des amateurs ne répond en rien à celles-ci.

Apparemment, sans vouloir vous offenser, vous n’avez pas la perspicacité suffisante pour appréhender correctement le problème.

Je vais toutefois faire une dernière tentative en l’abordant autrement.

Nous avons 2 témoins qui affirment, détails à l’appui, avoir vu dans la nuit du dimanche 10 au lundi 11 novembre 1985 des individus jeter des sacs dans le canal.

Donc soit ces témoins disent vrai, et quoiqu’en disent les experts, les sacs n’ont pas été jetés quelques semaines avant leur repêchage.

Soit ces témoins mentent. Dans ce cas, la question est la suivante : pourquoi ces témoins affirment-ils que des sacs ont été jetés si aucun sac n’a été jeté cette nuit-là.

Si ces déclarations provenaient d’un seul témoin et si les languettes n’avaient pas été découvertes, on aurait pu envisager que le témoin ait affabulé pour se rendre intéressant.

Mais avec deux témoignages et la découverte des languettes, cette explication n’est pas possible. Alors pourquoi ces témoins mentent-ils ? S’ils n’ont rien à voir avec les tueurs, de raison, ils n’en n’ont de toute évidence aucune.

Envisageons dès lors la possibilité qu’ils soient de connivence avec la bande. Dans cette hypothèse, il faut voir quelles sont les conséquences que de tels témoignages ont ou auraient pu engendrer. La seule véritable conséquence, c’est de pousser les enquêteurs à fouiller le canal pour rechercher ces sacs et les emmener sur une fausse piste). Mais si c’est pour que ceux-ci ne retrouvent rien parce que rien n’a été jeté, cela n’a de nouveau aucun sens !

Comprenez-vous mieux maintenant l’impasse logique que soulèvent ces expertises ?

Sans parler des faits :

- que les truands n’avaient aucune raison d’attendre une année entière avant de se débarrasser de ces sacs, même si leur volonté était qu’ils soient découverts.

- qu’ils n’avaient aucune raison de conserver certains éléments pourtant fort compromettants tels que les chèques et le baby coffre pendant plus d’une année.

- que la découverte de ces sacs n’a apporté aucun élément nouveau significatif aux enquêteurs (le seul véritable élément nouveau étant l’attribution du vol de la canardière à la bande). Autrement dit, si ces sacs n’avaient pas été découverts, les enquêteurs auraient de toute façon été persuadés que les auteurs des faits de 85 étaient les mêmes que ceux de 82/83 puisque les armes utilisées (analyses balistiques à l’appui), le mode opératoire et le signalement des auteurs sont en tout point identiques.

Libre à vous de vous accrocher à votre théorie, qui est tout à fait plausible, mon cher Chronos.

Reportez-vous à mes précédents messages (notamment ceux postés l'automne dernier) pour avoir une réponse à vos questions.

Il est clair que ma théorie remet en question votre propre théorie "des trois ex-légionnaires"...

Chronos a écrit:

- que les truands n’avaient aucune raison d’attendre une année entière avant de se débarrasser de ces sacs,

Ils n'ont pas forcément pu le faire, ou n'avaient pas forcément envie de le faire (pouvant imaginer de réemployer les armes).  Je penche pour la seconde hypothèse. Les truands n'avaient de toute évidence pas de faculté de prescience... ayant déjà stoppé leurs activités criminelles pendant dix-huit mois.

Sur le site officiel de l'enquête, il est précisé ceci :
Découverte dans le canal, au lieu-dit “Large de Fauquez” de sacs contenant plusieurs objets reliant de nombreux faits des tueries du Brabant Wallon.Selon les éléments de l’enquête confortés par un rapport d’expertise de l’INCC (Institut National de Criminalistique et de Criminologie), ces objets auraient été immergés dans le canal au plus tard entre UN et DEUX mois avant leur découverte.

Les résultats des expertises menées par les laboratoires ont permis d'affiner ces dates à 8 à 10 jours.

Les enquêteurs mènent l'enquête de leur vie, et ils ne vont pas s'aventurer à émettre de fausses hypothèses, qui les discréditeraient à jamais...

Dans les eaux troubles qui mènent aux truands, je verrais bien (mais c'est une hypothèse comme toujours) un "indic" qui aurait été renseigné incidemment par un enquêteur de l'époque, à propos des plongées prévues. Mais bien d'autres hypothèses sont plausibles (conversations de comptoirs). C'est le travail en cours des enquêteurs. J'atteins là mes limites, comme tous les chroniqueurs de ce forum.

N’inversez pas les rôles. Si quelqu’un s’accroche à sa théorie alors qu’il est incapable d’en donner une explication cohérente et alors qu’il est démontré que cette théorie n’a absolument aucun sens, c’est bien vous.

Votre seul argumentation se limite visiblement à "si les experts le disent c’est que c’est vrai". Aussi, si l’expertise avait conclu que les sacs ont été jetés en octobre 1985, vous seriez encore à affirmer mordicus que cette conclusion ne peut être contestée.

Reste que les faits sont là et, contrairement aux expertises, ils sont incontestables : les témoins qui ont vu les individus jeter les sacs et qui ont permis, par leur témoignage, leur découverte ont témoigné de ces agissements en novembre 1985 et non pas en octobre ou novembre 1986.

@Frédéric:

Lors de TOUS les faits commis, les auteurs se sont TOUJOURS débarrassé des objets encombrants immédiatement après avoir commis lesdits faits... Voitures incendiées, plaque découpée, and so on.

POURQUOI auraient-ils tenus pendant une année des pièces devenues totalement inutiles comme le baby-coffre et les autres objets repêchés à Ronquières?

Chronos a écrit:

Reste que les faits sont là et, contrairement aux expertises, ils sont incontestables : les témoins qui ont vu les individus jeter les sacs et qui ont permis, par leur témoignage, leur découverte ont témoigné de ces agissements en novembre 1985 et non pas en octobre ou novembre 1986.

En effet deux témoins parlent en novembre 1985 de jet de sacs dans le large de Fauquez … mais … ce que ces témoins n'ont jamais pu décrire est le contenu de ces sacs. L'existence de ces témoignages de jet de sacs en novembre 1985, ne veut donc absolument pas a priori dire que les sacs repêchés en novembre 1986, soit un an plus tard, sont belle et bien les mêmes sacs vus par les témoins en novembre 1985. D'autant plus qu'un des deux témoins a vu un sac 'dérivant sur les eaux du canal'. Vu le contenu et le poids du contenu des sacs qui ont été repêchés en novembre 1986, il est difficile d'accepter que ce contenu ai pu 'flotter' comme disent les témoins. D'autant plus que lors des plongées de novembre 1985 aucun sac n'a été trouvé par le plongeur.

Et voilà donc toute l'astuce de Ronquières! Les deux témoignages sont exactes et ont bien eu lieu mais 'd'autres' se sont servis de ces témoignages pour saboter/aider l'enquête. Ces 'autres' sont soit un indic, proche des tueurs, qui a amené les enquêteurs de Termonde à replonger dans le canal, soit un enquêteur ayant trouvé ces indices d'une façon illégale (sans mandat de perquisition par exemple) et qui a trouvé 'un trou' dans le dossier afin de pouvoir récupérer ces objets dans l'enquête, mais cette fois-ci d'une façon légale.

Il est clair que les enquêteurs de Termonde n'avaient, en aucun cas, rien à chercher à Ronquières. Au moins deux problèmes surgissent:
1. Ronquières se trouve en dehors des limites géographiques de l'arrondissement juridique de Termonde.
2. Ce genre de recherches ne peut se faire que sur orde du juge d'instruction, surtout vu la logistique qui a été mise sur pied en novembre 1986, et que justement se juge d'instruction n'était pas au courant de ces plongées consécutives  par ses propres enquêteurs en novembre 1986 en dehors de son territoire. Voir ses déclarations et les rapports de commission parlementaire.

L'expertise de l'INCC n'est certainement pas le seul élément qui a amené les enquêteurs actuels à conclure que la plongée de novembre 1986 est une vrai farce.

Merovingien a écrit:

Chronos a écrit:

Reste que les faits sont là et, contrairement aux expertises, ils sont incontestables : les témoins qui ont vu les individus jeter les sacs et qui ont permis, par leur témoignage, leur découverte ont témoigné de ces agissements en novembre 1985 et non pas en octobre ou novembre 1986.

En effet deux témoins parlent en novembre 1985 de jet de sacs dans le large de Fauquez … mais … ce que ces témoins n'ont jamais pu décrire est le contenu de ces sacs. L'existence de ces témoignages de jet de sacs en novembre 1985, ne veut donc absolument pas a priori dire que les sacs repêchés en novembre 1986, soit un an plus tard, sont belle et bien les mêmes sacs vus par les témoins en novembre 1985. D'autant plus qu'un des deux témoins a vu un sac 'dérivant sur les eaux du canal'. Vu le contenu et le poids du contenu des sacs qui ont été repêchés en novembre 1986, il est difficile d'accepter que ce contenu ai pu 'flotter' comme disent les témoins. D'autant plus que lors des plongées de novembre 1985 aucun sac n'a été trouvé par le plongeur.

Et voilà donc toute l'astuce de Ronquières! Les deux témoignages sont exactes et ont bien eu lieu mais 'd'autres' se sont servis de ces témoignages pour saboter/aider l'enquête. .

Oui mais la présence sur les lieux de la VW Golf verte un peu avant qu’elle soit incendiée ainsi que les languettes retrouvées sur le rivage démontrent que ce sont bien les auteurs des hold-up de 1985 qui ont jetés les sacs dans le canal cette nuit-là.

Si ce ne sont pas ces sacs qui ont été repêchés, quels sacs les truands ont-ils jeté à cette occasion et pourquoi ne les a-t-on pas retrouvés ?

Que contenaient-ils ? Pour quelle raison ne se seraient-ils pas débarrasser cette nuit-là des chèques et du baby-coffre qui ne leur étaient plus d’aucune utilité ?

Et enfin, question qui restera éternellement sans réponse, quel intérêt les auteurs de ces tueries (qu’ils aient été ou non les mêmes que ceux des faits de la première vague) auraient-ils pu avoir à ce que les enquêteurs découvrent ce qui a été repêché ? Et même s’ils avaient eu un intérêt, pourquoi auraient-ils attendu une année ?

La théorie de la manipulation est une théorie complètement grotesque qui n’a rien à envier aux théories fumeuses sur les événements du 11 septembre. Qu’un procureur, un juge d’instruction et des enquêteurs puissent lui donner un quelconque crédit est pour le moins inquiétant.

Merovingien a écrit:

L'expertise de l'INCC n'est certainement pas le seul élément qui a amené les enquêteurs actuels à conclure que la plongée de novembre 1986 est une vrai farce.

Malheureusement, c'est la tournure que cette enquête a prise ces dernières années qui est une véritable farce. Il est grand temps que celle-ci cesse.