Des témoins refusent de parler!

Belgique L’ex-chef d’état-major José Charlier et un ancien patron du SDRA refusent de donner des noms.

À deux ans de la prescription, la juge d’instruction rencontre des obstacles et bute sur des refus et sur des silences. Des témoins refusent de répondre et de coopérer dans l’enquête sur les tueries du Brabant.

La justice a souhaité faire entendre des militaires à la retraite des services belges de renseignements de l’armée.

Deux officiers supérieurs dont l’ancien chef d’état-major général José Charlier ont refusé de répondre aux questions.

C’est ce qu’affirme l’avocat Michel Graindorge interviewé hier par nos confrères de la Dernière Heure, et qui cite d’autres noms.

Michel Graindorge qui, en possession d’informations, révèle aussi : "La juge a des noms dans le collimateur."

Mais Me Graindorge dit clairement les choses : "Cessons de rêver. C’est perdu au niveau d’un éventuel procès et de condamnations […] À supposer même que la juge procède à des arrestations ce week-end, le délai de deux ans qui reste sera trop court pour les juger."

Pour Me Graindorge, pourtant, "la piste suivie par la juge Martine Michel et ses enquêteurs va dans la bonne direction : c’est celle de l’extrême droite avec des implications dans l’appareil d’État et pour le compte peut-être des Américains".

À la veille des trente ans lundi de la tuerie du Colruyt de Nivelles le 17 septembre 1983, Me Graindorge lance enfin un appel aux politiques pour "une prolongation de 10 ans de la prescription (jusqu’en 2025 donc)".

Michel Graindorge : "En enquêtant dans l’appareil d’État en lien avec les services de renseignements, la juge a fait interroger Charlier et Legrand qui ont en leur temps dirigé SDRA 8."

Le lieutenant-colonel Bernard Legrand a dirigé cette section du SDRA (Service de renseignements de l’armée) que composaient des militaires qui enduraient des entraînements spéciaux.

Également en lien avec SDRA, le futur lieutenant général José Charlier qui est aujourd’hui âgé de 79 ans fut, de 1988 à 1995, le chef d’état-major général de l’armée belge.

Selon Graindorge , les deux ont été entendus dans l’enquête sur les tueries.

Et les deux ont refusé de parler.

L’enquête voulait des noms, ceux des membres de Gladio, le réseau stay behind (réseau dormant) créé après guerre en Belgique sous l’égide des Américains en prévision d’une éventuelle 3e Guerre mondiale."Legrand a répondu : No comment. Et Charlier a refusé de répondre."

Refus de répondre dans un dossier de 28 assassinats. Refus de répondre à un juge d’instruction. Au nom du secret défense ? Sans motif, répond l’avocat, "le mur de Berlin est tombé depuis un quart de siècle".

Et sa question : "Alors pourquoi ? Si ce n’est pour cacher."

Autre révélation de Michel Graindorge : "Des anciens de la Sûreté de l’État également interrogés récemment disent aujourd’hui qu’ils ont toujours eu le sentiment d’un lien évident entre le WNP (milice néonazie active à l’époque) et les tueurs." Pas un ne disait cela il y a 20 ans.

Me Graindorge : "L’enquête marque des points."

Pour Me Graindorge, "la juge actuelle est la meilleure que le dossier ait jamais eue. C’est regrettable qu’elle ne soit pas arrivée bien plus tôt. Intelligente, efficace et tenace. Vous savez, une femme qui court le marathon…"

Partie civile au nom de plusieurs familles victimes, l’avocat a légalement accès à certaines pièces. Sur l’affaire des armes de Ronquières : "Le rapport de l’INCC est formel : les pièces ont séjourné dans l’eau au maximum 1 à 2 mois, et pas un an. Il y a donc un sérieux problème. Et contrairement à ce qu’on répond, cinq P-V certifient que les sacs n’étaient pas fermés. De nouvelles analyses sont en cours pour mieux préciser, notamment l’encre des chèques et la dégradation de la cellulose."

Autre révélation de Michel Graindorge : "Il y a plusieurs personnes dans le collimateur […] Dont un ancien de la mouvance WNP et qui a déjà pris un avocat à Bruxelles."

Michel Graindorge, visiblement amer sur l’enquête menée entre 1995 et 2010 : "À l’arrivée de la nouvelle juge, le greffier en chef a dû faire un travail de titan pour remettre ce dossier sur ses pieds tant il était en désordre. Désinvolture ou manque de moyens ? Au-delà de la sympathie que j’ai pour les magistrats qui sont partis à la retraite après avoir dirigé ce dossier pendant des années, je crois qu’on n’est pas allé au fond des choses, et singulièrement quand ça touchait à l’extrême droite et à l’appareil d’État."

Pour Me Graindorge encore, les tueurs "ont déjà gagné. Il n’y a plus d’espoir" d’un procès, à supposer même des arrestations prochaines. "Cessons de rêver : avec la procédure dans un tel dossier de 1,4 million de pages, 2 ans pour les juger, ce sera trop court."

Reste le "projet honorable" d’"arriver néanmoins à la vérité, d’identifier des suspects et comprendre ce qui s’est passé".

À moins de prolonger la prescription. Il propose "dix ans, jusqu’en 2025".

Étendre la prescription de 30 à 40 ans, c’est "l’espoir des familles" et l’appel qu’il lance aux politiques. "Je sais que la ministre de la Justice étudie la question. […] C’est la dernière chance : celle que l’enquête marque des points et que cela déclenche une initiative de Mme Turtelboom."


Source : http://www.lalibre.be/actu/belgique/tueries-du-brabant-des-temoins-refusent-de-parler-523415ed3570b0befbe0b887

michel a écrit:

Belgique L’ex-chef d’état-major José Charlier et un ancien patron du SDRA refusent de donner des noms.

À deux ans de la prescription, la juge d’instruction rencontre des obstacles et bute sur des refus et sur des silences. Des témoins refusent de répondre et de coopérer dans l’enquête sur les tueries du Brabant.

La justice a souhaité faire entendre des militaires à la retraite des services belges de renseignements de l’armée.

Deux officiers supérieurs dont l’ancien chef d’état-major général José Charlier ont refusé de répondre aux questions.

C’est ce qu’affirme l’avocat Michel Graindorge interviewé hier par nos confrères de la Dernière Heure, et qui cite d’autres noms.

Michel Graindorge qui, en possession d’informations, révèle aussi : "La juge a des noms dans le collimateur."

Mais Me Graindorge dit clairement les choses : "Cessons de rêver. C’est perdu au niveau d’un éventuel procès et de condamnations […] À supposer même que la juge procède à des arrestations ce week-end, le délai de deux ans qui reste sera trop court pour les juger."

Pour Me Graindorge, pourtant, "la piste suivie par la juge Martine Michel et ses enquêteurs va dans la bonne direction : c’est celle de l’extrême droite avec des implications dans l’appareil d’État et pour le compte peut-être des Américains".

À la veille des trente ans lundi de la tuerie du Colruyt de Nivelles le 17 septembre 1983, Me Graindorge lance enfin un appel aux politiques pour "une prolongation de 10 ans de la prescription (jusqu’en 2025 donc)".

Michel Graindorge : "En enquêtant dans l’appareil d’État en lien avec les services de renseignements, la juge a fait interroger Charlier et Legrand qui ont en leur temps dirigé SDRA 8."

Le lieutenant-colonel Bernard Legrand a dirigé cette section du SDRA (Service de renseignements de l’armée) que composaient des militaires qui enduraient des entraînements spéciaux.

Également en lien avec SDRA, le futur lieutenant général José Charlier qui est aujourd’hui âgé de 79 ans fut, de 1988 à 1995, le chef d’état-major général de l’armée belge.

Selon Graindorge , les deux ont été entendus dans l’enquête sur les tueries.

Et les deux ont refusé de parler.

L’enquête voulait des noms, ceux des membres de Gladio, le réseau stay behind (réseau dormant) créé après guerre en Belgique sous l’égide des Américains en prévision d’une éventuelle 3e Guerre mondiale."Legrand a répondu : No comment. Et Charlier a refusé de répondre."

Refus de répondre dans un dossier de 28 assassinats. Refus de répondre à un juge d’instruction. Au nom du secret défense ? Sans motif, répond l’avocat, "le mur de Berlin est tombé depuis un quart de siècle".

Et sa question : "Alors pourquoi ? Si ce n’est pour cacher."

Autre révélation de Michel Graindorge : "Des anciens de la Sûreté de l’État également interrogés récemment disent aujourd’hui qu’ils ont toujours eu le sentiment d’un lien évident entre le WNP (milice néonazie active à l’époque) et les tueurs." Pas un ne disait cela il y a 20 ans.

Me Graindorge : "L’enquête marque des points."

Pour Me Graindorge, "la juge actuelle est la meilleure que le dossier ait jamais eue. C’est regrettable qu’elle ne soit pas arrivée bien plus tôt. Intelligente, efficace et tenace. Vous savez, une femme qui court le marathon…"

Partie civile au nom de plusieurs familles victimes, l’avocat a légalement accès à certaines pièces. Sur l’affaire des armes de Ronquières : "Le rapport de l’INCC est formel : les pièces ont séjourné dans l’eau au maximum 1 à 2 mois, et pas un an. Il y a donc un sérieux problème. Et contrairement à ce qu’on répond, cinq P-V certifient que les sacs n’étaient pas fermés. De nouvelles analyses sont en cours pour mieux préciser, notamment l’encre des chèques et la dégradation de la cellulose."

Autre révélation de Michel Graindorge : "Il y a plusieurs personnes dans le collimateur […] Dont un ancien de la mouvance WNP et qui a déjà pris un avocat à Bruxelles."

Michel Graindorge, visiblement amer sur l’enquête menée entre 1995 et 2010 : "À l’arrivée de la nouvelle juge, le greffier en chef a dû faire un travail de titan pour remettre ce dossier sur ses pieds tant il était en désordre. Désinvolture ou manque de moyens ? Au-delà de la sympathie que j’ai pour les magistrats qui sont partis à la retraite après avoir dirigé ce dossier pendant des années, je crois qu’on n’est pas allé au fond des choses, et singulièrement quand ça touchait à l’extrême droite et à l’appareil d’État."

Pour Me Graindorge encore, les tueurs "ont déjà gagné. Il n’y a plus d’espoir" d’un procès, à supposer même des arrestations prochaines. "Cessons de rêver : avec la procédure dans un tel dossier de 1,4 million de pages, 2 ans pour les juger, ce sera trop court."

Reste le "projet honorable" d’"arriver néanmoins à la vérité, d’identifier des suspects et comprendre ce qui s’est passé".

À moins de prolonger la prescription. Il propose "dix ans, jusqu’en 2025".

Étendre la prescription de 30 à 40 ans, c’est "l’espoir des familles" et l’appel qu’il lance aux politiques. "Je sais que la ministre de la Justice étudie la question. […] C’est la dernière chance : celle que l’enquête marque des points et que cela déclenche une initiative de Mme Turtelboom."


Source : http://www.lalibre.be/actu/belgique/tueries-du-brabant-des-temoins-refusent-de-parler-523415ed3570b0befbe0b887

N'est-ce pas au Ministre de la Défense d'intervenir?

AH! ce bon pere UBU ,(l ancienne equipe de redacteurs )a t elle eu tort d avoir raison trop tot ???
beaucoup est a relire et a relier .

Etendre la prescription pour peut-être arriver à un procès, j'en doute.
Terminer la prescription en 2015 et vous aurez certainement des personnes impliquées dans des faits mineurs de la première qui parleront, de ce fait, une grande partie du travail sera élagué et on commencera à mieux comprendre les faits de 1985.

Henry a écrit:

Etendre la prescription pour peut-être arriver à un procès, j'en doute.
Terminer la prescription en 2015 et vous aurez certainement des personnes impliquées dans des faits mineurs de la première qui parleront, de ce fait, une grande partie du travail sera élagué et on commencera à mieux comprendre les faits de 1985.

On ne pourra pas reporter Ad vitam æternam l'enquête .
Haquin qui connaissait bien le sujet avait déjà montré sa réticence pour prolonger de 10 ans. Et les avis restent encore partagés
S'il n'y a pas reconduction l'affaire n'est pas nécessairement classée : pour moi elle devient une énigme HISTORIQUE pour le pays et doit être traitée par le CEGESOMA centre de recherche en charge actuellement du dossier de l’assassinat de Julien Lahaut en 1950.

POUR RAPPEL
"Projet de recherche sur l’assassinat de Julien Lahaut
1. Présentation générale
2.
Le 18 décembre 2008, le Sénat de Belgique a approuvé à l’unanimité une résolution demandant au gouvernement fédéral de prendre les dispositions nécessaires pour permettre au CEGES/SOMA de mener à bien un projet de recherche sur l’assassinat de Julien Lahaut.
L’objectif de cette recherche est d’arriver à une connaissance détaillée des faits et de leur contexte couvrant les périodes en amont et en aval de l’assassinat.
La recherche engloberait les missions suivantes :
a. étudier le déroulement détaillé des événements ;
b. définir de façon précise le rôle tenu par les personnalités identifiées aujourd’hui comme étant les auteurs ainsi que par d’éventuels autres intervenants directs ;
c. faire toute la clarté sur l’existence présumée de commanditaires et de protecteurs en dehors des « exécutants » ;
d. identifier éventuellement ces personnes, leurs mobiles et leur méthodologie ;
e. analyser l’enquête judiciaire et la manière dont, après la clôture de celle-ci, des informations relatives à l’événement sont parvenues à la connissance du public.

Cette recherche globale suppose également, comme prévu dans la résolution, une initiative législative du Parlement afin de créer les conditions légales nécessaires pour permettre au CEGES/SOMA d’avoir accès à toutes les archives des institutions publiques dans le cadre de cette mission.

Cette condition n’étant pas encore remplie, il est proposé de scinder le projet de recherche en deux phases. La première devrait englober les contours de l’événement en tant que tel sur base des sources accessibles depuis la parution de l’ouvrage d’Etienne Verhoeyen et de Rudi Van Doorslaer, L’assassinat de Julien Lahaut. Le communisme comme ennemi intérieur, Berchem, EPO, 1987. En clair, il s’agit des points a et e de la description des tâches énoncées ci-dessus.

La seconde phase porterait de manière plus approfondie sur les parties b, c et d de la proposition dès que le cadre législatif requis aura été adopté.

2. Description de la première phase de la recherche
Cette phase couvre plusieurs objectifs :
• Etablir une nouvelle description des faits concernant l’assassinat et son contexte à la lumière des informations nouvellement disponibles depuis 1985 (parution de la version néerlandaise du livre)
• Collecter les informations portant sur le contexte politique de l’assassinat.
Cette collecte pourra se faire aux niveaux des archives des ministres et Premiers ministres successifs impliqués depuis 1950 et jusqu’au classement du dossier en 1972. Bien évidemment, les archives du conseil des ministres – désormais accessibles jusqu’en 1979 – seront également consultées. Les points de vue et les analyses des divers partis politiques en présence feront partie intégrante de larecherche.
• Collecter et analyser les dimensions mémorielles de l’assassinat de Lahaut et de l’anticommunisme au sens large.
• Analyser les informations disponibles dans les archives publiques depuis 1985 susceptibles d’apporter un regard nouveau sur l’enquête judiciaire.
• Analyser les sources judiciaires belges d’ores et déjà accessibles dont celles du parquet d’Anvers (archives de l’Etat à Beveren-Waes) et les dossiers politiques de la police judiciaire de Bruxelles (archives de l’Etat à Anderlecht).
• Consulter et analyser les informations disponibles dans les archives
américaines (National Archives, Washington, The Hoover Institution on War, Revolution and Peace, Stanford).


Le 28 mai 2011 la première phase a été lancée
A ce jour la première phase de recherche est terminée.

Mars 2012 communiqué du CEGES
« Par une résolution du 18 décembre 2008, le Sénat a confié au CEGES la mission d’étudier cette affaire. Grâce au financement de la Communauté française et à des dons privés, la recherche a débuté le 15 mai 2011 sous la direction du prof. Emmanuel Gerard.
Il est aujourd’hui temps de faire un premier bilan des résultats engrangés par l’équipe de chercheurs. Sous quels angles méthodologiques, la problématique a-t-elle été abordée ?
Quels nouveaux éléments ont pu être mis en lumière au travers des archives et du dossier judiciaire ?
Nous vous fixons rendez-vous le vendredi 9 mars 2012 à 14 heures dans la salle de conférence du CEGES (29, square de l’Aviation à 1070 Anderlecht)."

De nouveaux crédits ont été libérés pour conduire la deuxième phase.
A noter que partie des crédits nécessaires ont été réunis par souscription P.C. et sympathisants
Je doute fort qu’uns souscription puisse financer des recherches Ceges sur les TBW.
Lahaut était une forte personnalité, l’affaire est politique.
Dans l’affaire des TBW on ne voit plus guère que Patricia Finné essayer de réunir les familles désabusées des victimes.

Arrêtons là la masquarade.

D'après la justice sommes-nous tout prêt de la résolution de l'affaire ?

On va gagner quoi avec 10 ans en plus ?

- un ou deux juges d'instruction ?

- combien de témoins décédés supplémentaires ?

- combien d'enquêteurs à la retraite ?

- combien de pièces égarées ?

- encore plus de "trous de mémoire"

- ...

Et puis franchement, vous imaginez l'état du forum dans 10 ans ?  

Et puis franchement, vous imaginez l'état du forum dans 10 ans ? Very Happy

Reste actuellement jusqu'à la prescription 783 jours
+ 10 années à 365 jours 3.650 jours
+ 3 bissextiles   3 jours

Total 4.436 jours  
Hervé :
Messages à ce jour : 5.060 (9,41 % total du forum)
3,67 messages de moyenne journalière X 4.436 jours donnent 16.280 nouveaux messages
Total: 21.340 messages  

K :
Messages à ce jour 4.558 (8,47 % total du forum)
2,72 messages de moyenne journalière X 4.436 jours donnent 12.066 messages
Total 16.624 messages  

michel a écrit:

L’enquête voulait des noms, ceux des membres de Gladio, le réseau stay behind (réseau dormant) créé après guerre en Belgique sous l’égide des Américains en prévision d’une éventuelle 3e Guerre mondiale."Legrand a répondu : No comment. Et Charlier a refusé de répondre."

Ca s'appelle "secret défense" et la prescription pour ce genre d'information est de.... ... 50 ans "minimum"
Au besoin ca s'appelle aussi "raison d'Etat" (qui par définition à toujours raison et les enquêteurs toujours tords)

michel a écrit:

Au-delà de la sympathie que j’ai pour les magistrats qui sont partis à la retraite après avoir dirigé ce dossier pendant des années, je crois qu’on n’est pas allé au fond des choses, et singulièrement quand ça touchait à l’extrême droite et à l’appareil d’État

c'est bien ce que je pensais mais "avec une nuance"...
cette nuance étant l'appartenance de certains de nos politiciens (y compris des memebre de l'actuel gouvernement) à une loge maconique qui, à l'instar de la loge "p2" pourrait très bien être tout aussi "déviante"

Citation :

Pour Me Graindorge encore, les tueurs "ont déjà gagné. Il n’y a plus d’espoir" d’un procès, à supposer même des arrestations prochaines.

Quand on n'a plus d'espoir alors ont fait appel aux troupes militaires de combat parce que "les causes désespérées" c'est même leur spécialités.   
Par ailleurs, si il s'avère que ce sont des politiciens qui sont impliqués dans cette affaire ca devient "un crime contre l'humanité" au sens des statuts de la Cours Pénale Internationale, ce qui signifie qu'il n'y a plus aucune immunité à faire valoire (défaut de la qualité officielle)

Citation :

Statut de Rome de la Cour pénale internationale
Article 7 - Crimes contre l’humanité
1. Aux fins du présent Statut, on entend par crime contre l'humanité l'un quelconque
des actes ci-après lorsqu'il est commis dans le cadre d'une attaque généralisée ou
systématique lancée contre toute population civile et en connaissance de cette
attaque ;
a) Meurtre
b) Extermination
f) Persécution de tout groupe ou de toute collectivité identifiable pour des motifs
d'ordre politique, racial, national, ethnique, culturel, religieux ou sexiste
au sens du paragraphe 3, ou en fonction d'autres critères universellement
reconnus comme inadmissibles en droit international, en corrélation avec tout
acte visé dans le présent paragraphe ou tout crime relevant de la compétence
de la Cour ;
http://www.icc-cpi.int/NR/rdonlyres/ADD16852-AEE9-4757-ABE7-9CDC7CF02886/283948/RomeStatuteFra1.pdf

( à suivre)

Citation :

"Cessons de rêver : avec la procédure dans un tel dossier de 1,4 million de pages, 2 ans pour les juger, ce sera trop court."

(suite) il n' ty a plus aucun délais de prescription à faire valoir puisque les status rendent ces crimes "imprescriptibles"

Citation :

Autre révélation de Michel Graindorge : "Des anciens de la Sûreté de l’État également interrogés récemment disent aujourd’hui qu’ils ont toujours eu le sentiment d’un lien évident entre le WNP (milice néonazie active à l’époque) et les tueurs." Pas un ne disait cela il y a 20 ans.

pe sonner à la porte du consul s'il n'est pas à l'hospice ?

un lien WNP pour certaines attaques 1983 ,  oui ,puis pour créer des alibis
un bon timeline montre d'étranges coincidences mais avec cela on ne remplit pas  un procès.

en plus:il y a eu des modifications

Statut de Rome
de la Cour pénale
internationale
Le texte du Statut de Rome est celui du document
distribué sous la cote A/CONF.183/9, en date
du 17 juillet 1998, et amendé par les procèsverbaux
en date des 10 novembre 1998, 12 juillet
1999, 30 novembre 1999, 8 mai 2000, 17 janvier
2001 et 16 janvier 2002.



Article 24
Non-rétroactivité ratione personae
1. Nul n'est pénalement responsable, en vertu du présent Statut, pour un comportement
antérieur à l'entrée en vigueur du Statut.

Je trouve tout à fait normal que des témoins refusent de répondre à des questions idiotes.

K a écrit:

Citation :

Autre révélation de Michel Graindorge : "Des anciens de la Sûreté de l’État également interrogés récemment disent aujourd’hui qu’ils ont toujours eu le sentiment d’un lien évident entre le WNP (milice néonazie active à l’époque) et les tueurs." Pas un ne disait cela il y a 20 ans.

pe sonner à la porte du consul s'il n'est pas à l'hospice ?

un lien WNP pour certaines attaques 1983 ,  oui ,puis pour créer des alibis
un bon timeline montre d'étranges coincidences mais avec cela on ne remplit pas  un procès.

en plus:il y a eu des modifications

Statut de Rome
de la Cour pénale
internationale
Le texte du Statut de Rome est celui du document
distribué sous la cote A/CONF.183/9, en date
du 17 juillet 1998, et amendé par les procès verbaux
en date des 10 novembre 1998, 12 juillet
1999, 30 novembre 1999, 8 mai 2000, 17 janvier
2001 et 16 janvier 2002.

Article 24
Non-rétroactivité ratione personae
1. Nul n'est pénalement responsable, en vertu du présent Statut, pour un comportement
antérieur à l'entrée en vigueur du Statut.

La Cour Pénale a été officiellement créée (date à laquelle le Statut de Rome sont précisément entré en vigueur) le 1er juillet 2002.

Néanmoins,
1. elle a dans ses prérogatives de pouvoir se substituer à l'appareil judiciaire d'un Etat membre si cet appareil est reconnu "défaillant" ; ce qui signifie que "les tueries du brabants" entre pleinement dans le champ de ses compétences s'il s'avère des complicités internes à l'Etat qui oeuvrent afin de rendent inopérant ce dit "appareil judiciaire".
2. si il est démontré que ces tueries font partie d'un éventuel complot visant à déstabiliser "l'ancien régime".
A savoir celui en vigueur à l'époque, celui de l'Etat (non fédéral) de Belgique ("version 1830") et afin d'instaurer un autre régime qui est "fédéral".
Les faits peuvent dès lors êtres requalifiés en  crime d'agression". Les personnes ayant commis un tel crime n'étant pas encore poursuivies, on pourrait éventuellement les requalifier en "crime contre la paix" (puisque cette notion a été remplacée par celle de "crime d'agression" qui a la même signification).
Et dans cette option de "déstabilisation de l'ancien régime" on n'a que le choix des requalifications puisque ca peut, suivant les circonstances, être requalifié de diverses façons au sens des "Accords concernant la poursuite et le châtiment des grands criminels de guerre des Puissances européennes de l'Axe et statut du tribunal international militaire" (Londres, 8 août 1945)
A savoir que sont légalement définit depuis 1945, les crimes ;

• contre la paix  ;c'est-à-dire la direction, la préparation, le déclenchement ou la poursuite d'une guerre d'agression, ou d'une guerre en violation des traités, assurances ou accords internationaux, ou la participation à un plan concerté ou à un complot pour l'accomplissement de l'un quelconque des actes qui précèdent.
  
• de Guerre ;  c'est-à-dire les violations des lois et coutumes de la guerre. Ces violations comprennent (liste non exhaustive) l'assassinat, l'exécution des otages, le pillage des biens publics ou privés, la destruction sans motif des villes et des villages ou la dévastation que ne justifient pas les exigences militaires, usage de la perfidie (feindre d'avoir le statut de civil ou de non-combattant), usage de mercenaires (à qui est refusé le statut de combattant et/ou de prisonnier de guerre)....
  
• contre l'Humanité : c'est-à-dire (liste non exhaustive) l'assassinat, l'extermination et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques.
  

(Sources ;
1. "Juridiction et principes généraux - Art. 6. http://www.icrc.org/applic/ihl/dih.nsf/ART/350-530014?OpenDocument
2. Protocole additionnel aux Conventions de Genève du 12 août 1949 relatif à la protection des victimes des conflits armés internationaux (Protocole I). http://www2.ohchr.org/french/law/protocole1.htm
)

Citation :

Autre révélation de Michel Graindorge :"Des anciens de la Sûreté de l’État également interrogés récemment disent aujourd’hui qu’ils ont toujours eu le sentiment d’un lien évident entre le WNP (milice néonazie active à l’époque) et les tueurs." Pas un ne disait cela il y a 20 ans.

C'est pour ce motif que l'ex-armée belge s’appelait "la grande muette"   
Au début, il y a eut le "Le Vlaamse Militanten Orde" (VMO) fondé en 1949 par  un militant flamand qui demandait la création d'une Flandre indépendante et l'amnistie pour les criminels de guerre. Le VMO à été "toléré" mais ne fut pas "condamné" car il était impossible à l'époque de poursuivre pénalement un groupe en raison que seuls les particuliers pouvant l'être.
Le VMO fut dissous une première fois en 1970 puis réinstauré en 1971 par plusieurs extrémistes flamands, radicaux, néo-fascistes et racistes issu de l'ancien VOM.
En 1981, 109 membres VMO ont été condamnés par la cour d'Anvers à l’emprisonnement. Le VMO fu déclaré "hors la loi" et condamné tant que "milice privée" par la Cour d'appel de Gand. Depuis sa création il est également associé en tant que "garde officieuse" des partis radicaux flamands tel que le Vlaams Blok ou Vlaams Belang (c'est choux verts et verts choux).

Par ailleurs "Blood and Honour Vlaanderen" est la version flamande de l'organisation "skinhead néonazie internationale". "Blood and Honour" apparue dans les années 1990 en Belgique, et plus tard ils ont essayés d'infiltrer les rangs de l'armée mais, pour ainsi dire, "s'y sont cassés les dents" et "se sont fait éjectés aussi sec"  

Un réseau néo-nazi, "Bloed-Bodem-Eer en Trouw" (BBeT - "Sang, Terre, Honneur et Fidélité"), mouvement dissident issu du "Blood and Honour" en Flandre, a été démantelé en septembre 2006.

"Méfiez-vous de l'eau qui dort" dit le proverbe....  

Un témoin a-t-il vu les tueurs faire des "quenelles" ?

perplexe a écrit:

Un témoin a-t-il vu les tueurs faire des "quenelles" ?

La "quenelle" est une invention récente (au maximum 10 ans) et à l'époque c'était "le bras d'honneur" (dont il dérive) qui était en vigueur. Ce qui explique qu'en aucun cas ils ne l'auraient fait et que ceux qui prétendent les avoirs vu le faire sont donc des imposteurs   
Idem pour son dérivé direct appelé "le doigt d'honneur" qui consiste en une réduction à la main du "bras d'honneur" et qui a la même signification.

Pour les membres qui ne savent pas ce qu'est "un doigt d'honneur", il n'est jamais idiot ni trop tard pour  s'instruire et c'est expliqué ICI

Par ailleurs, la "quenelle" semble même être un geste dérivé du bras d'honneur yéménite

Citation :

Le geste ressemble au " bras d'honneur ", mais le bras reste dans son entier tendu et vient frapper en remontant la main gauche au niveau de l'intérieur du coude ou plus bas. Le sens n'en est pas excessivement fort. On peut imaginer une situation où l'un demande : " Peux-tu me donner ceci ? " et l'autre de répondre avec ce geste, par méchanceté ou malice : " prends ça ! ", c'est-à-dire " mon sexe hypertrophié ".

Source ; "Arabian Humanities", revue internationale d'archéologie et de sciences sociale sur la péninsule arabique, chapitre "Insulter" 60. Insulte sexuelle (variante 1).

Inutile, de me demander l'adresse "http", je ne la donnerais pas   

Bonjour,
Un suspect qui se tait use de son droit au silence. Un témoin qui se tait pourrait être menacé d'entrave à la justice et risque d'outrer un magistrat. Étant donné la violence des auteurs, il est logique qu'ils aient choisi de se taire. Sans oublier leurs doutes sur la capacité à les protéger. En Belgique la police n'arrive pas à se protéger elle-même et quand les policiers estiment que la société devient trop violente, ils se mettent en grève en dénonçant leurs difficiles conditions de travail.
Avec nos militaires qui ne veulent plus être privés de vie sociale et nos policiers qui veulent des commissariats blindés, nos amis anglo-saxons n'ont pas fini de rigoler. Qu'ils en profitent bien. Bientôt ils pourraient bien rire jaune.

La quenelle c'est le bras d'honneur de celui qui souffre de PSH ou alors c'est le salut d'un fasciste timoré. C'est plus facile quand on est nombreux.
A partir de 4...

Etienne a écrit:

Bonjour,
Un suspect qui se tait use de son droit au silence. Un témoin qui se tait pourrait être menacé d'entrave à la justice et risque d'outrer un magistrat. Étant donné la violence des auteurs, il est logique qu'ils aient choisi de se taire.

En effet...

Etienne a écrit:

En Belgique la police n'arrive pas à se protéger elle-même et quand les policiers estiment que la société devient trop violente, ils se mettent en grève en dénonçant leurs difficiles conditions de travail.

Ils ne sont pas formés ni équipé pour faire face à ce genre d'énergumènes.
Par contre, c'était le quotidien de l'ex-armée belge.
Il y a avait même une sorte de 2eme "guerre des polices", à savoir, les rivalités entre la PJ et la gendarmerie (d'une part)  et l'armée belge (d'autre part) puisque cette dernière n'avait pas le droit d'intervenir sur le territoire "civil" et inversément 

Etienne a écrit:

Avec nos militaires qui ne veulent plus être privés de vie sociale et nos policiers qui veulent des commissariats blindés, nos amis anglo-saxons n'ont pas fini de rigoler. Qu'ils en profitent bien. Bientôt ils pourraient bien rire jaune.

On avait "une vie sociale" même à l'époque de "la grande muette" mais qui n'était pas celle du civil et qui était donc bien différente de celle des autres citoyens....
On avait même coutume de dire que "quand on épouse un militaire, on épouse l'armée" (et ce qui signifie qu'il faut se plier à ses particularités et que ca a une forte influence sur sa vie privée. A défaut de quoi, on n'épouse pas un militaire.....)

Bonjour,

Pas tout à fait d'accord sur la formation et équipement de la police. Même s'il est vrai que le savoir-faire pour la plupart des policiers se limitait aux comptoirs des cafés et aux femmes autres, et encore, certains n'étaient pas de ce bord.

En 80 déjà, dans notre corps, nous disposions de cal 38 ou 357. Speed Low. PM. fusil à pompe. Fal. Gilets pare-balles. Casques. Radio dans chaque véhicule. Chaque homme son talkie. Salopettes spéciales intervention etc....

Entrainements chaque semaine au stand avec parcours extérieur et intérieur, parfois lumières en fonctionnement à l'intérieur, parfois aucun éclairage, donc torche.

A l'extérieur, parcours en courant de 200m avec gilet, casque, uzi et 357; entrée dans le stand,
3 silhouettes auteur(s) ou otage(s), faire la différence, armer, tirer et abattre auteur avec PM. Sortir le chargeur, passer au second couloir, de nouveau 3 personnes à identifier, replacer le chargeur(sans oublier qu'il est directement fonctionnel) et abattre le ou les auteurs, couloir suivant un pantin armé juste en face, saisir le fusil à pompe et l'abattre. Poursuivre au 4, 6 cibles fixes à abattre.
Pendant le parcours d'une équipe, practical shooting pour une autre équipe dans une usine désaffectée. Entraînement rapidité à dégainer et à replacer arme.
Le tout chronométré.

En outre, plusieurs fois par an, tir au fal à Ronet.

D'accord, je vous l'avoue, ce n'était pas ainsi partout.

Cordialement

falco a écrit:

D'accord, je vous l'avoue, ce n'était pas ainsi partout.

En effet....
Évidemment, ca ne fait pas non plus le même effet sur une Golf. Fusse-t-elle "Gti"

Bonjour CC

Avec çà je pouvais faire pas mal de dégâts aussi, comme arrêter une GTI et envoyer un tueur 5 mètres en arrière.

https://servimg.com/view/19827991/9

Cordialement

Bonjour,
Un LAW c'est bien pratique pour ouvrir un blindé.
S'il ne contient que des métaux.
Pauvres convoyeurs.
Un camion touché par un LAW s'arrêtera mais où.
Ces armes équipées de charge creuse n'ont pas vocation à produire un effet de souffle. L'objectif est de projeter à l'intérieur de la cible un dard incandescent pour brûler son contenu, notamment les personnels qui la servent. Moche.
La possibilité d'arrêter un véhicule même léger comme une Golf d'époque -1 tonne avec trois tueurs à bord et sans banquette et radiocassette- avec une munition d'arme de poing même puissante comme un 44 magnum est illusoire. Elle s'arrêtera peut-être si vous dégommez le conducteur, éclatez un pneu ou la tête du délco ou l'alternateur.
Quant à propulser un type à 5 mètres même avec du 357 et même s'il a une Vo initiale relative nulle et est équipé d'un gillet par balle et que la balle soit dans un matériau venu d'ailleurs qui ne déforme aucunement et que aucune déperdition énergétique ne se produisse notamment par échauffement, il n'ira pas sur la lune et ne reculera que très très peu.
Comparez l'énergie cinétique du projectile et l'énergie inertielle du sujet.
Si vous voulez produire un effet de recul tangible sur le gars c'est du 464 qu'il faut employer. Sur la Golf c'est peine perdue ou alors il faut passer au Thomson 120 mm.
On s'est "un peu" éloigné de nos témoins apeurés.

Bonjour Etienne,

Effectivement, on s'éloigne du sujet, mais pour en terminer, je voulais quand même préciser qu'avec un 357 et du métal piercing, en disposant trois moteurs R4 l'un à côté de l'autre, deux étaient transpercés et je projectile s'arrêtait dans le 3ème moteur. Quant à essayer sur un homme avec des pointes creuses, je n'ai jamais essayé.

Cordialement

Merci Falco pour ces précisions.
A mon sens, vu la célérité de vos balles, il n'est pas nécessaire d'utiliser des pointes creuses. La déperdition d'énergie d'un projectile hautement véloce dans un corps essentiellement liquide ne devrait pas laisser beaucoup d'espoir de survie a celui qui les recevrait. Utiliser des pointes creuses c'est risquer de voir ses projectiles arrêté par des obstacles. Pour les TBW rien n'est assez létal. Pas évident que vos munitions soit appropriées à tous les situations. Il est vrai qu'aujourd'hui les forces de l'ordre disposent aussi d'armes le plus souvent non létales. Protéger c'est parfois ne pas tuer.

Bonsoir Etienne,

J'ai aussi oublié de préciser que mon revolver 357 double action évidemment, avait un barillet 6 chambres. Que j'y insérais une métal dans une chambre, la suivante était une pointe creuse et ainsi de suite. Comme je doublais toujours mes tirs, peu de choses auraient pu y échapper, surtout avec un bon entraînement, style practical shooting.

Je crois, sans vouloir être prétentieux, que si j' avais été confronté à ces tueurs, ils auraient trouver à qui parler, et je suis certain de ne pas être le seul, car sur ce forum, il doit y avoir pas mal de costauds.

Bon w-end

Bonsoir Etienne,

J'ai aussi oublié de préciser que mon revolver 357 double action évidemment, avait un barillet 6 chambres. Que j'y insérais une métal dans une chambre, la suivante était une pointe creuse et ainsi de suite. Comme je doublais toujours mes tirs, peu de choses auraient pu y échapper, surtout avec un bon entraînement, style practical shooting.

Je crois, sans vouloir être prétentieux, que si j' avais été confronté à ces tueurs, ils auraient trouver à qui parler, et je suis certain de ne pas être le seul, car sur ce forum, il doit y avoir pas mal de costauds.  

Bon w-end