vol d'armes dans la caserne de Vielsalm : Oesling84

@ dislaire: que lisez-vous de suspicieux dans l'info de titu ?

@ michelj: qui étaient les vrais commanditaires et à quels fins ?

@ àttlemonde: l'attaque de la caserne de rRatz n'était-elle pas "simplement" un avertissement (tragique par la faute de ses exécutants) quant à la sécurité de la caserne elle-même donc de toutes, du sérieux de l'Etat Major (sachant la position belge dans NATO), du pays (idem) au regard de ses hotes et fonctions ?

Impossible d'être plus clair:
suspicieux : 3 synonymes.
"défiant, méfiant, soupçonneux. "
Je reprens votre texte: "1963 - 1984, quel rapport franchement ?"
C'est bien ça?Je vous rejoins.

Je reste dans le fil. Je ne bifurque pas sur Skorzeni, le casse du Glaskow - Londres, je ne m'égare pas dans des discours métaphysiques ampoulés et prétentieux.
Pour le reste et les "avertissements tragiques" vous rejoignez bien le délire collectif paranoia d'une frange du forum.

Et si nous recentrions?

Le but du vol de Vielsalm est les armes? Mais par qui furent-elles utilisées? CCC et AD? Mais il en manque encore un lot.

Terrain trop miné pour ma fragile personne.

Désolé mais dans le message de titu je ne vois qu'une simple info qui, de plus, me parait exacte, les nageurs de combats s'entrainaient en corse, non ? Vous avez d'autres informations ? Ne s'entrainaient-ils pas en Meuse aussi ? Je n'écris pas ceci pas hasard. Pour le reste, oui, reposons la question à titu: 1963 / 1984, quels rapports ? J'ai du rater des épisodes et comme vous semblez engagés ts les deux dans une idylle un peu passionnée je ne voudrais rien raviver. Mais cela m'intéresse, eu égard à des infos au sujet de personnel engagé dans l'exercice Nato, qui auraient en effet été des plongeurs. subsidiaire: cet exercice était-il concentré sur le Oesling ou bien entrait-il dans un cadre plus vaste, apr exemple en Atlantique nord?

@ dislaire: Avez-vous des éléments qui permettent de soutenir le fait de qualifier cette éventualité (renforcement de la sécurité par des moyens peu orthodoxes mais radicaux par d'autres armes contre les kakis) de thèse "paranoiaque" ? J'ai eu vent de certains éléments qui, s'ils s'avèrent exacts, plaideraient très favorablement cette cause. Les services de sécurité de l'armée, c'est à dire le SGR ou certains éléments au sein du SGR, auraient été... comment dire... assez suspicieux (!) sur la qualité de la mise en oeuvre de la sécurité de leurs casernes et particulièrement celle de Ratz, troupes d'élites etc...
Pensez-vous sérieusement que des malfrats ou des terroristes (dans l'éventualité ou les CCC auraient été de véritables terroristes ce qui reste encore à prouver) auraient non seulement eu accès à l'information mais en plus auraient pénétré une caserne soumise à un exercice secret NATO!!! dans le simple but de voler qq pétoires pour les entreposer dans leur appartement témoin ? Et pourquoi pas dans le but de faire plus sérieux devant les photographes tant qu'on y est ?

Les CCC étaient connus avant même de commencer à poser des bombes. Le reste coule de source. Je m'étonne qu'on se pose encore ce genre de questions aujourd'hui, Michel. Si ce n'était pas le cas, alors comment expliquez-vous le comportement, les annonces, du ministre de la Justice et le miracle de leur capture tombant tt à fait à point etc... ?

michel a écrit:

Et si nous recentrions?

Le but du vol de Vielsalm est les armes? Mais par qui furent-elles utilisées? CCC et AD? Mais il en manque encore un lot.

La question s'adresse en priorité à Monsieur Dislaire qui doit bien avoir sa petite idée.

titu a écrit:

Vous avez raison:allez dormir, vous ne raconterez pas de bétises.
Et dormez longtemps.

Monsieur Dislaire,

Merci de vous inquiéter de la qualité du sommeil de Titu mais il serait préférable peut-être de tenter de répondre à ma simple question que vous trouverez plus haut.

michel a écrit:

Monsieur Dislaire,

Merci de vous inquiéter de la qualité du sommeil de Titu mais il serait préférable peut-être de tenter de répondre à ma simple question que vous trouverez plus haut.

Je n'ai pas qu'une petite idée et comme le fil a été réouvert très opportunément je vous reponds:admirez ma rapidité: à croire que j'avais déja pondu la réponse...

1- Le but du vol de Vielsalm est les armes?
OUI
2- Mais par qui furent-elles utilisées? CCC et AD?
OUI.CCC en Belgique A.D. à Paris

3- Mais il en manque encore un lot.
Sur 26 armes volées, 16 sont retrouvées et authentifiées :
15 viennent de planques FRAP-CCC et A.D. en Belgique et en France.
La 16eme retrouvée en France.
Pour cette arme ( FAL NR 588)le telex interpol France : « rien dans l’enquête ne permet de conclure à la responsabilité terroriste »

Le reste (?) est retrouvé en 1997 dans un box de garage Bruxelloise dans le périmètre des autres caches FRAP- CCC.( Rue Beekman)
Dans le rapport on ne donne pas le nombre. Ce qui laisse une interrogation sur l'ensemble.L’explosif provient d’Ecaussines:
« Il y avait dans le box 20 kilos de dynamite, 20 kilos de « trinamite 17», et plusieurs armes de guerre. Les services de déminage sont descendus en force sur les lieux, et ont fait évacuer le quartier.Les explosifs étaient en piteux état et périmés depuis des années.
La gendarmerie a confirmé ce matin que les armes de guerre découvertes à Uccle avaient été volées le 13 mai 1984, dans l'attaque sanglante de la caserne des Chasseurs ardennais de Vielsalm. «
L'APAPC organise à Bruxelles en mai 1997 un meeting et des rencontres internationales à l'occasion de la Journée Internationale du Prisonnier Révolutionnaire 1997. . Dans un communiqué, les prisonniers ( CCC toujours incarcérés ) démentent que le dépôt découvert en avril ait appartenu à leur organisation...
?????
Etonnant que les CCC qui d'une part revendiquent ( jamais officiellement ) le vol de Vielsalm démentent que le lot trouvé en 99 soit en rapport avec leurs activités de 84 et 85. C'était une belle opportunité d'enfoncer le clou. Ou alors simplement dementi pour "emmerder le bazar".
Question:
Un box de garage est soit loué ou est utilisé à usage privé.
S'il était loué en 84-85 et qu'on y a mis les armes, le box n'étant plus payé, le proprio l'a récupé et reloué. Ou alors c'était une espèce de remise en ruine comme on en voit dans le fond des jardins et qui ne sont jamais visitées
Comment n'a t-on pas vu - le proprio ou les futurs locataires- les armes et les explosifs pendant 15 ans? Il y avait une tracibilité à faire ce qui ne devait pas être compliqué de savoir qui exactement se servait du box en 84-85. CQFD
Cela n'a pas été fait.
N'y a t-il pas un investigateur bruxellois qui puisse palier à cette carence des enquêteurs? Le quartier avait été évacué, c'était il y a douze ans, on doit s'en rappeler dans le coin. Avis aux amateurs!

Bonjour Michel,

voici des éléments dont il faut tenir compte, lorsqu'on se pose la question, si le but de l'attaque était les armes

Message de Jean-Claude Marlair 18.12.2009 (p.28)

Citation :

Le modus operandi expliqué en partie par R. Haquin laisse effectivement perplexe. Pourquoi des voleurs d'armes se sont-ils donné tant de mal? Alors que s'ils voulaient toucher le pactole, il leur suffisait:
- de s'attaquer à l'armurerie du bloc voisin, sécurisée de la même manière,
aussi facile d'accès mais regorgeant d'armes, ce qui était visible de l'extérieur,
même de nuit.
( R. Haquin a, lui-même en ma compagnie dans la matinée du 13, pu compter 5
mitrailleuses MAG sur les rateliers et les containers alignés et faciles à dérober.
( il devait y avoir environ 130 armes en parfait état dans cette armureries-là )
- la fenêtre double vitrage aurait pu en un laps de temps assez court être ouverte
sans recourir à une technique longue et sophistiquée et alliant des précautions
inutiles et rendues compliquées comme volontairement ( couverture, limes
minuscules...)
En clair, l'Att de Vielsalm NE peut être comprise en dehors d'un exercice, d'un entraînement. Le vol des armes constitue la MATERIALISATION de l'objectif. Le BUT étant un entraînement!!!

Alors ca serait quand même prendre beaucoup de risque pour un entraînement...
De plus si même des infos étaient donnés par des militaires du camps...alors quel intêret de faire un entrainement si tu as déjà au départ des infos essentielles pour réussir ton attaque...
De plus le mode opératoire n'a rien à voir avec les tueries...
Maintenant, les protagonistes n'esperaient ils pas découvrir autres choses que des armes...de l'explosif...CCC. Et son finalement partis sans?

Dans le cas ou cela serait un exercice, admettons, que cela ai mal tourné...
A l'époque certains exercices militaire se fesait à balle réelle...MANOEUVRE OTAN. ESR. PARA. U/S ARMY EXERCICE...

Ok, alors pourquoi avoir froidement voullu ''achever'' l'adjudant...
Il avait vu ou reconnu quelqu'un...
DIMI2

S'entrainer dans quel but finalement...
Attaque TBW...je ne pense pas.
CCC plus plausible, mais sachant qu'en belgique il s'agissait d'explosion et qu'ils prévenaient la population à chaque attentat...
DIMI2

Très beau duo, messieurs Michel et Dislaire. On y croit !
J'avais aussi posé des questions et autrement plus pertinentes.
Notable qu'on en fasse silence.
Ce site est une farce.
Et non monsieur Marlair, le but n'était pas un entrainement.
Et Ratz n'a rien à faire dans le TBW.
Ratz a été attaqué pour humilier les kakis engoncés dans leurs vieux règlements.

les kakis engoncés dans leurs vieux règlements.

va s'avoir...Tout est possible, un réglement de compte entre ''copains aux gradés''
L'esprit d'ancien militaire de l'époque ''post Corée, Guerre froide et tralalaaa
Il faut pas grand chose pour faire délirer les gens...
Bien sur on aime tous faire en sorte que sa soit du lourd...
DIMI2

On entrait dans ces casernes comme dans du gruyère, les gardes lâchaient leurs armes aux premiers civils (SGR et c'est heureux!!!) venus qui les leur demandaient sous couvert... d'inspections et d'exercices de sécurité !!! les locaux et terrains mal sécurisés, les oturs de garde pas pris, le règlement hyper strict et datant de mathusalem des kakis (masque à gaz pour les chevaux et exercices afférents, grosse rigolade pour les autres armes), les SGR étaient confrontés à cela chaque fois qu'ils opéraient des rondes de sécurité. Ils arrivaient à entrer armés dans les casernes kakis ! A force de mise en garde non suivies, on a considéré qu'un bon exemple valait mieux. C'est aussi con et tragique que cela. Le reste c'est de la broderie plus ou moins fine.

Jean Marchenoir a écrit:

Désolé mais dans le message de titu je ne vois qu'une simple info qui, de plus, me parait exacte, les nageurs de combats s'entrainaient en corse, non ? Vous avez d'autres informations ? Ne s'entrainaient-ils pas en Meuse aussi ? Je n'écris pas ceci pas hasard. Pour le reste, oui, reposons la question à titu: 1963 / 1984, quels rapports ? J'ai du rater des épisodes et comme vous semblez engagés ts les deux dans une idylle un peu passionnée je ne voudrais rien raviver. Mais cela m'intéresse, eu égard à des infos au sujet de personnel engagé dans l'exercice Nato, qui auraient en effet été des plongeurs. subsidiaire: cet exercice était-il concentré sur le Oesling ou bien entrait-il dans un cadre plus vaste, apr exemple en Atlantique nord?

@ dislaire: Avez-vous des éléments qui permettent de soutenir le fait de qualifier cette éventualité (renforcement de la sécurité par des moyens peu orthodoxes mais radicaux par d'autres armes contre les kakis) de thèse "paranoiaque" ? J'ai eu vent de certains éléments qui, s'ils s'avèrent exacts, plaideraient très favorablement cette cause. Les services de sécurité de l'armée, c'est à dire le SGR ou certains éléments au sein du SGR, auraient été... comment dire... assez suspicieux (!) sur la qualité de la mise en oeuvre de la sécurité de leurs casernes et particulièrement celle de Ratz, troupes d'élites etc...
Pensez-vous sérieusement que des malfrats ou des terroristes (dans l'éventualité ou les CCC auraient été de véritables terroristes ce qui reste encore à prouver) auraient non seulement eu accès à l'information mais en plus auraient pénétré une caserne soumise à un exercice secret NATO!!! dans le simple but de voler qq pétoires pour les entreposer dans leur appartement témoin ? Et pourquoi pas dans le but de faire plus sérieux devant les photographes tant qu'on y est ?

Les CCC étaient connus avant même de commencer à poser des bombes. Le reste coule de source. Je m'étonne qu'on se pose encore ce genre de questions aujourd'hui, Michel. Si ce n'était pas le cas, alors comment expliquez-vous le comportement, les annonces, du ministre de la Justice et le miracle de leur capture tombant tt à fait à point etc... ?

Monsieur Marchenoir, je ne suis pas l'agence Belga. Vous vous irritez de ne pas avoir de réponses 24 h. après avoir posé des questions, qui pour la plupart ne sont que de nouvelle hypothèses ou des retours sur des faits qui ont été débattus depuis 3 ans.
La thèse du renforcement de la sécurité, ce n'est pas moi qui le dit. Pour moi c'est totalement faux.
"Voler qq pétoires pour les exposer dans leur appartement". Je signale qu'il n'y avait que 2 armes de Vielsalm au milieu d'un arsenal dans cet appartement. Plus une à Liège. Le reste dans des planques. Je viens de déballer un élément important au sujet des armes et je me demande si vous l'avez lu. Vous "avez eu vent "(comme beaucoup!) de théories qui vont dans le sens de votre position. Etalez les au lieu d'être éternel quémandeur. Apportez vous même des éléments. Du concret. La polémique redémarre avec l'irruption du secrétaire de monsieur Marlair (Titu qui vient de se réveiller) et qui débarque avec un texte auquel je vais donner réponse et puis je tirerai l'échelle car c'est invivable toutes ces interventions sur des détails. Les plongeurs de combats s'entrainaient-il en Meuse? Que voulez vous que cela me foute? On parle de recentrer le débat et on se disperse en tous sens.

titu a écrit:

Bonjour Michel,

voici des éléments dont il faut tenir compte, lorsqu'on se pose la question, si le but de l'attaque était les armes

Message de Jean-Claude Marlair 18.12.2009 (p.28)

Citation :

Le modus operandi expliqué en partie par R. Haquin laisse effectivement perplexe. Pourquoi des voleurs d'armes se sont-ils donné tant de mal? Alors que s'ils voulaient toucher le pactole, il leur suffisait:
- de s'attaquer à l'armurerie du bloc voisin, sécurisée de la même manière,
aussi facile d'accès mais regorgeant d'armes, ce qui était visible de l'extérieur,
même de nuit.
( R. Haquin a, lui-même en ma compagnie dans la matinée du 13, pu compter 5
mitrailleuses MAG sur les rateliers et les containers alignés et faciles à dérober.
( il devait y avoir environ 130 armes en parfait état dans cette armureries-là )
- la fenêtre double vitrage aurait pu en un laps de temps assez court être ouverte
sans recourir à une technique longue et sophistiquée et aliant des précautions
inutiles et rendues compliquées comme volontairement ( couverture, limes
minuscules...)
En clair, l'Att de Vielsalm NE peut être comprise en dehors d'un exercice, d'un entraînement. Le vol des armes constitue la MATERIALISATION de l'objectif. Le BUT étant un entraînement!!!

Il n'y a pas de raison de tenir compte des éléments rapportés qui n'en sont pas. C'est une réflexion prêtée à Haquin, bien emballée par Marlair. Haquin explique le modus operanti de l'attaque ,c'est déja de la manipulation.
La fenêtre de l'armurerie principale étant exactement la même que celle du bloc P ou a eu lieu le casse je comprends mal le dintinguo. Facile? Difficile?
Dois je vous dire que si vous prêtez le rôle d'assaillants aux stay behind ou autres mouvances proches, j'étais l'indicateur sur le terrain. Donc impossible que je donne de mauvaises informations. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est monsieur Marlair qui plaide mon efficacité de même dans le dossier judiciaire ou les "opérants" font rapport de l'efficacité de mon travail.
Le vol d'armes est le but du casse. Les assaillants ont demandé le renseignement au milicien qui était dans sa chambre. Il ne connaissait
que l'armurerie du bloc. C'est tout. Qu'on fantasme en disant que c'était pour détourner l'attention faut pas pousser trop loin.

Jean Marchenoir a écrit:

On entrait dans ces casernes comme dans du gruyère, les gardes lâchaient leurs armes aux premiers civils (SGR et c'est heureux!!!) venus qui les leur demandaient sous couvert... d'inspections et d'exercices de sécurité !!! les locaux et terrains mal sécurisés, les oturs de garde pas pris, le règlement hyper strict et datant de mathusalem des kakis (masque à gaz pour les chevaux et exercices afférents, grosse rigolade pour les autres armes), les SGR étaient confrontés à cela chaque fois qu'ils opéraient des rondes de sécurité. Ils arrivaient à entrer armés dans les casernes kakis ! A force de mise en garde non suivies, on a considéré qu'un bon exemple valait mieux. C'est aussi con et tragique que cela. Le reste c'est de la broderie plus ou moins fine.

Ca c est bien vrai !

Monsieur Dislaire, je ne m'irrite pas je me permets de me gausser doucement, nuance. Et permettez moi de vous dire que vous n'êtes pas pour moi la panacée, je comprends parfaitmeent votre action sur ce site, ne vous en déplaise. J'essaie d'amener des éléments ds chaque intervention. Les num de série ne sont pas forcément plus pertinents que des éléments concrets bien que délivrés oralement. Si j'ose dire. Et non, je ne cherche pas des éléments qui corroborent mes hypothèses, je fondent mes déductions sur des éléments recoupés. Le fait de surjouer le mâle alpha ne vous donne pas de prépondérance sur la qualité de l'information. Cette mise en demeure par les actes contre le relâchement de la sécurité des casernes kaki (contrairement aux bases des autres armes) par des éléments téléguidés par les SGR ont pris place durant les opérations NATO parce que c'était le bon moment pour le faire. Les "terroristes" n'auraient jamais eu ni les douilles assez bien pendues ni les infos nécessaires pour se glisser dans une telle opération. Les SR, si, justement. Les "terroristes" avaient leurs propres filières pour explosifs et armes, basées en Palestine dans les arsenaux de Georges Habache. Pourquoi voudriez-vous qu'ils s'emmerdent à courir dans les bois truffés des pioupious en goguette durant un exercice secret sachant la condescendance et le mépris des états-uniens vis à vis des troupes locales, tous prêts à s'amuser un peu plus qu'il ne le faut si possible ? JE vous rappelle que durant les campagnes des "terroristes" amateurs ces petits rigolos continuaient d'aller bosser comme de bons petits moutons qu'ils étaient. Les armes de Ratz ont été opportunément déposées dans les caches des boucs émissaires opportuns par les mêmes services de sécurité qui ont mis en place l'opération opportune et la boucle fut opportunément bouclée, on continue de gloser 27 ans après. Cqfd. Faites rapport à vos amis. A la vôtre et bonne après midi.

Le vol d'armes est le but du casse. Les assaillants ont demandé le renseignement au milicien qui était dans sa chambre. Il ne connaissait

Sérieux, il ne connaissait que ca...Il venait d'arriver...
Donc, un dit que c'est pour les armes
Un autre pour s'entrainer...
L'autre pour montrer le manque de sureté à la''défence''
et l'autre dit...
Qui dit vrai finalement...ou qui dit faux...
C'est qui est fou je trouve, c'est qu'ici quelqu un connait certainnement la vérité...
DIMI2

Finalement, c'est ceux qui en parlent le plus qui en mangent le moins...
DIMI2
Restons zen aussi...

Monsieur Marchenoir,
je comprends votre thése : elle roule et déroule sur le forum depuis longtemps. Vous êtes vous aussi détracteur de ce qui est matériellement controlable. Je constate aussi que votre dithyrambe est un copié-collé de monsieur Marlair.

Ceci dit il faudrait m'expliquer pourquoi les CCC ou plutôt A.D. qui a une autre pointure vous en conviendrez, se sont laissé placer dans leurs box de garage les armes qui avaient été volées à Vielsalm? Vous me dites que les terrorites avaient leur filière pour explosifs et armes en Palestine. Cela fait très James Bond. Ce n'était donc pas la peine d'aller piquer 850 kgs d'explosifs à la carrière d'Ecaussines. Ce n'était pas la peine de se laisser refiler des armes estampillée militaire et volée récemment dans une caserne belge.

Je descends en France et me pose aussi la question de l'utilisation par Action Directe de deux armes de Vielsalm dans plusieurs attentats. Ne me dites pas que ces armes on été planquées chez A.D. par la DGSE.

Pour ce qui est de l'impossibilité de s'infilter dans une pareille opération, vous voulez rire ou quoi? Qui avait-il dans la caserne? Un pauvre trouffion qui glandait avec une lampe de poche et un pistolet déchargé. Et, comme vous le soulevez la guindaille et bals à 100 mètres du corps de garde.
Une autre question , pourquoi avoir déposer les armes dans les planques CCC ? Il n'y avait pas besoin de cela ni pour les compromettre ni pour leur foutre une perpête. Les armes n'ont eu aucune influence aux assises sauf un vulgaire recel d'armes.
Pour corser le vol, n'auraient-il pas mieux valu faire disparaître définitivement les armes? C'eût été autrement interpellant et dangereux. Vous voyez on peut causer et débattre.

alain a écrit:

Jean Marchenoir a écrit:

On entrait dans ces casernes comme dans du gruyère, les gardes lâchaient leurs armes aux premiers civils (SGR et c'est heureux!!!) venus qui les leur demandaient sous couvert... d'inspections et d'exercices de sécurité !!! les locaux et terrains mal sécurisés, les oturs de garde pas pris, le règlement hyper strict et datant de mathusalem des kakis (masque à gaz pour les chevaux et exercices afférents, grosse rigolade pour les autres armes), les SGR étaient confrontés à cela chaque fois qu'ils opéraient des rondes de sécurité. Ils arrivaient à entrer armés dans les casernes kakis ! A force de mise en garde non suivies, on a considéré qu'un bon exemple valait mieux. C'est aussi con et tragique que cela. Le reste c'est de la broderie plus ou moins fine.

Ca c est bien vrai !

UN VRAI FOUTOIR !
La lecon n avait pas servi .
En juin 89 ,Oesling a la mer du nord ,1peloton d 1 regiment de ligne est mis en renfort pour protection d 1 station radio militaire ,il fait chaud ,le pitaine et les hommes deposent les armes a la plage (sans surveillance)et vont se baigner .....
dans les dunes des elements SR/Securite veillent ,et vont confisquer les armes ....ni vu ,ni connu
En 90,durant 1 exercice SR/s s introduit de nuit ds 1 gd centre d instruction militaire et avec l aide d 1 brouette du K2/r pique le coffre fort (avec pognon)de la S P
En avez vous entendu parler ds notre gd presse libre et independante ....hihihi!

Maintenant même en 84 on ne rentrait pas dans une armurie comme ca...en 86 j ai pu voir pas mal d'armurie et franchement il fallait être fort pour rentrer sans se faire repérer...
Donc on est bien d'accord, si c'est bien l'armurie proprement dite qui a été cambriolé...alors il y a eu aide de l'interieure...
Donc la thèse comme de quoi se sont les CCC qui finalement sont des ''pro'' mais qui prennent le risque de rentrer dans une caserne pour deux pétards;---)))

PAS JUSTE UN TROUFFFFFFIIIONNNN il y avait à l'époque(dans les gardes de quartier ou camps au moins 6 personnes) 4sentinelles, un sous officier et un officier non???

Ok un trouffion dans le bloc peut être, mais une garde quand même...ne me dite pas que ce jour la on avait supprimé la garde... DIXIT L'adjudant...

A oui on aurait voulu donc déposer les armes dans la planque des ''pro''CCC pour simplement les accusés...de l'attaque du camps???

Oulllllaaaaaa quelle brouaa...
DIMI2

Jean Marchenoir a écrit:

Très beau duo, messieurs Michel et Dislaire. On y croit !
Heureux de l'apprendre.
J'avais aussi posé des questions et autrement plus pertinentes.
Notable qu'on en fasse silence.
Ce site est une farce.
Admettons mais vous en êtes un fervent lecteur.
Et non monsieur Marlair, le but n'était pas un entrainement.
Et Ratz n'a rien à faire dans le TBW.
Ratz a été attaqué pour humilier les kakis engoncés dans leurs vieux règlements.
Et d'où viennent vos certitudes?

Réponses en bleu.