De l'entrainement au passage à l'acte

michel a écrit:

Peut-être pas évident pour tout le monde... Sujet très polémique.

exactement, ce pourquoi je n'ai pas precisé mais les connaisseurs du/des dossier(s) auront compris d'eux même.

N'hésitez pas à m'écrire sur ma boite.
Les hypothèses permettent d'avancer et surtout de voir qui pense la même chose et quels sont les éléments que nous ouvont échanger entre nous.

Willy a écrit:

je n'ai pas precisé car je ne tient pas à allumer le feu. je pense que c'est assez évident.

Au risque de paraitre un peu à la masse pourriez-vous préciser votre pensée en MP svp. Pour ma part, ce n'est pas évident.

Willy a écrit:

ok Bertaine mais où voulez vous en venir ? je trouve que ces tergiversations ça méne pas à grand chose...
pour moi la seule force de ce forum c'est de pouvoir récolter des témoignages/indices de façon anonyme, si on noie ça dans un flot d'hypothése plus ou moins fumeuses, le seul résultat va être de décridibiliser ce travail.
sinon bien sur on peut épiloguer pendant des siécle mais on avancera pas d'un iota.

Je partage entièrement votre avis Willy.

Théorie de "l'absurde". Théorie mathématique qui commence par des hypothèses. Utilisé par les plus grands savants. Cela ne veut pas dire que l'on doit prendre cela comme argent content, mais il s'agit aussi d'une methode de travail. Cela vaut bien les mediums, profilage et autres méthodes.

Quoi qu'il en soit, il fat travailler à partir d'hypothèses si l'on veut progresser. Mais c'est ainsi dans beaucoup d'enquêtes.

Nous sommes d'accord au moins sur ca.

FB a écrit:

Nous sommes d'accord au moins sur ca.

C'est toujours cela!

À partir de l'hypothèse émise il faut maintenant reprendre chaque élément de l'enquête et voir ce qui colle avec et ce qui ne parait pas correspondre.

felix a écrit:

Ma théorie?
Des fous. Des psychopathes qui savent bien manipuler leurs armes, qui sont suffisamment intelligents pour bien "calculer" leurs attaques. Mais pas des pros super entraïnés.
L'attaque de l'armurerie est à mon avis un excellent exemple de l'illogisme de ces mecs. Dekaise est un spécialiste des armes modifiées, transformées, améliorées. Et quelles sont les armes que les tueurs volent? De banales armes de poing. Les seules armes un peu exotiques, à savoir les 2 Ingram, ont été les seules à ne pas avoir été utilisées. C'est quand même curieux, non?
Par contre on s'apperçoit que même des armes de poing en .22 long rifle, qui n'est vraiment pas un calibre de "combat" ont été utilisés lors des fusillades. Un pistolet .22 long rifle, c'est une bonne arme de tir à la cible, ça peut à la rigueur servir pour des exécutions très ciblées, mais pas pour allumer des gendarmes en pleine rue. Les tueurs étaient certainement des amoureux des armes mais pas des pro comme on le dit et redit.

On ne peut pas contourner si facilement ce que dit felix. Le professionalisme de l'équipe est plus que discutable. Par exemple, le géant commet deux erreurs graves le même jour: à Braine il oublie le Dr D. dans son dos et à Alost le gérant lui aurait échappé à la course dans le magasin (à vérifier si ce fut bien ce jour-là).
L'usage des armes est très important aussi. Dès que l'on regarde de près les actions, on retrouve une foule d'erreurs qui décrivent une équipe d'amateurs.
Alors, bien sûr, cet amateurisme peut-être simulé, mais c'est encore plus difficile à faire qu'être pro directement.

Commando "super entrainé"? un géant se déplaçant lentement en claudiquant? Une puissance de feu limitée par l'utilisation d'armes de tir ou de chasse? Un tir de couverture à l'arrière d'une golf sans siège capable de couvrir efficacement une retraite dans un véhicule en pleine accélération? (impossible d'avoir le moindre équilibre et à fortiori de pouvoir viser, il faudrait une 12,7 montée sur affût boulonné au coffre pour "gêner" un poursuivant!)

J'ai l'impression qu la thèse du complot/destabilisation/renforcement de la gd... repose en grande partie sur le fait que l'on ai affaire justement à un commando super entrainé.

Je rejoins Felix, la détermination de fous/psychopathes/dérangés/marginaux peut donner le change quand au sang froid que l'on ne prête qu'aux pros.
Utilisant les armes dont ils ont l'habitude à la chasse, dans un un stand de tir ou en forêt. Ou tout çà à la fois.

Bien, Jacques B et 761 magnum, ce serait donc des gens de cet acabit qui tiendraient en échec toutes les polices du royaume depuis +/- 25 ans.
Pas mal pour des marginaux.

761magnum a écrit:

(impossible d'avoir le moindre équilibre et à fortiori de pouvoir viser, il faudrait une 12,7 montée sur affût boulonné au coffre pour "gêner" un poursuivant!)

Mais non, le riot gun remplit parfaitement son office dans ce cas, pas besoin de précision.

Dans une voitures abandonnée par les tueurs (je ne me souviens plus laquelle)
on a trouvé des rembourrages de sièges VW qui devaient servir à s'allonger dans le coffre en position de tireur.

Henry a écrit:

Bien, Jacques B et 761 magnum, ce serait donc des gens de cet acabit qui tiendraient en échec toutes les polices du royaume depuis +/- 25 ans.
Pas mal pour des marginaux.

Je n'ai pas d'idée préconçue sur le sujet mais on ne peut pas oublier certaines constatations qui montrent des gens qui aiment les armes et le style commando mais n'en emploie pas vraiment les techniques.

Par exemple mettre un gars à l'arrière d'un véhicule avec un fusil à pompe ça sert à quoi? Si c'est lui qui couvre le repli et est le dernier à embarquer, son calibre de chasse ne lui servira que jusqu'à ce qu'ils démarrent. Après s'ils sont poursuivis par un véhicule, il aura bonne mine à moins qu'il ne change d'arme. Hors malgré toutes les opportunités qu'ils ont eu, ils n'ont jamais utilisé de pistolet-mitrailleur qui aurait été l'arme idéale.
Autres exemples: tirer du .22 sur un véhicule; mauvais control des gens qu'ils braquent dans les supermarchés; ils font un barrage mais la voiture de police traverse (le fameux tir croisé), etc...
Mais de toutes manières, quelque soit le degré de "professionalisme" que l'on veuille leur acorder, beaucoup d'autres d'hypothèses sont possibles à part celles d'associaux psychopathes. Mais les mythifier ne va pas aider beaucoup, je crois.

Merci pour la précision Kranz, je ne connaissais pas ce détail. Je suis loin d'avoir la connaissance de certains de cette affaire! Mais l'efficacité d'un riot gun quand même...

Henry, bien sûr cela parait inconcevable que ces individus (enfin tels que je les "vois") mettent sciemment en echec une tel enquête depuis un demi-siècle.

Mais n'est ce pas la multitude de pistes suivies, d'affaires connexes soulevées par l'enquête, leur interaction ainsi que les évidents manques et erreurs qui ont fini par définitivement brouillé l'ensemble? D'autant plus que l'ampleur du dossier a pu mettre en évidence d'autres affaires graves (voir 2eme commission d'enquete parlementaire au sujet des ballets roses)

Les tueurs en auraient "involontaiement" bénéficié. Plus que par la ruse le système judiciaire par lui même s'est paralysé.

Voyons l'affaire du fantôme d'Heilbronn: 16 ans de meurtres dans toute l' Allemagne et en France par une mystérieuse femme identifiée par de l'ADN. Une enquête monstre. En fait l'ADN d'une laborantine préparant les tests qui involontairement liait les affaires. Très recemment on s'est aperçu que les meurtres n'avaient rien à avoir entre eux!

Il s'agit là d'une fausse piste suivie. Alors dans le cas des tbw, le nombre de fausses pistes....

IL peut y avoir des fauses pistes sur une affaire, d'accord mais peut-il y avoir tant de fausses pistes sur tant d'affaires.
C'est cela que je ne peux concevoir
Bien sur, vous me direz que ces affaires sont liées mais justement, ce coup de génie peut-il être l'idée d'un groupe de marginaux.
Je suppose que quelqu'un a quand même pensé à reprendre chacune de ces affaires sans justement les relier aux autres du moins pas à toutes.

Je n'ai pas d'idée préconçue.Sans être péremptoire et en toute humilité, je pense que le fait que l'affaire ne soit toujours pas classée n'est pas la preuve qu'il y a manupulation de grande envergure.

Pas plus que l'apparente technique commando des tueurs ne soit la preuve d'un service commandé.

Pour nuancer: l'amateurisme des tueurs laisse la place dans le cas du meurtre du taxi Angelou à un inquiétant professionalisme. Si les constatations sont exactes, ça a tout l'air d'une exécution faite par un pro.
On parle de munition dum-dum (hollow point) pourtant la boite cranienne n'a pas explosé. Le tueur utilisait-il munition subsonique (= usage de silencieux) qui réduit la vitesse du proyectile à moins de 340 m/s. Compensée par la tête hollow point, la munition ne permet de faire des dégats pratiquement qu'à bout portant, mais des dégats suffisants bien que peu spectaculaires et surtout avec une détonation très réduite. Une technique très discrète qui n'a rien à voir avec le carnage des supermarchés. Donc quelques questions:

- Dans la liste des munitions utilisées par les tueurs on trouve un .22 subsonic hollow point, est-ce pour les blessures de Angelou? Pour avoir retrouvé de la munition similaire? Pour avoir analysé des projectiles et/ou étuis retrouvés?

- Que vient faire une exécution aussi pro au milieu d'actions aussi rustiques? Comment la caser dans une hypothèse de folie meurtrière?

Je me demande si les liens entre les affaires Auberge du Chevalier et Angelou avec les ataques des supermarchés sont aussi clairs que l'on veut bien le dire. Il y a-t-il un document où apparait le détails des liens balistiques entre les affaires?

Il existe ceci :

Oui c'est la liste que j'ai vu. Mais les liens balistiques entre les affaires sont-ils établis avec certitude? C'est-à-dire au-delà de la simple correspondance du calibre.

Jacques B. a écrit:

Oui c'est la liste que j'ai vu. Mais les liens balistiques entre les affaires sont-ils établis avec certitude? C'est-à-dire au-delà de la simple correspondance du calibre.

Je pense que oui mais le sujet est vaste. Par exemple, les armes volées aux gendarmes de Nivelles ont été utilisées ailleurs.

En ce qui concerne le riot-gun, je ne sais pas si il laisse des traces exploitable balistiquement.

Je m'excuse d'insister mais il me oarait important établir si Ms. Van Den Eyde, Angelou et le chien du garage Jadot ont eté tués par la même arme ou du moins par la même munition.

Jacques B. a écrit:

Je m'excuse d'insister mais il me oarait important établir si Ms. Van Den Eyde, Angelou et le chien du garage Jadot ont eté tués par la même arme ou du moins par la même munition.

La réponse est oui : même arme selon les experts en balistique.

Une arme peut laisser des marques sur la munition pendant les opérations suivantes:
- percussion: valable pour toutes les armes, la marque sera sur l'étui (amorce). Certaines chambres peuvent aussi aussi marquer l'étui de façon caractéristique lors de la détonation.
- passage du projectil par le canon. Les armes à canon lisse (de chasse) ne marquent pas les projectiles.
- extraction: valable pour toutes les armes dont l'extraction est suffisemment violente pour marquer l'étui.

Donc retrouver des plombs de cal. 12 n'apportera pas grand chose pour identifier l'arme mais peut donner d'autres infos comme distance de tir, position du tireur, etc...

michel a écrit:

Jacques B. a écrit:

Je m'excuse d'insister mais il me oarait important établir si Ms. Van Den Eyde, Angelou et le chien du garage Jadot ont eté tués par la même arme ou du moins par la même munition.

La réponse est oui : même arme selon les experts en balistique.

Pourtant selon la description des projectiles récupérés dans l'affaire Angelou, l'analyse n'a pas dû être simple. Un rapport (ou du moins un résumé des conclusions) est-il disponible?