De l'entrainement au passage à l'acte

Il semble qu'aucune piste dévoilée dans tel ou tel livre, ou telle ou telle émission n'est jamais donné lieu à une réponse convaincante.
Nous savons que ce "commando" a été entrainé militairement et surtout psychologiquement (je vois mal des extrémistes politiques garder leur sang froid en plein supermarché ou en pleine ville, attendre par exemple calmement que les gendarmes les rejoignent pour les fusiller).
S'ils ont été entraînés de cette façon (tirs instinctifs - conserver son sang froid quoi qu'il arrive - tirer aussi bien sur des adultes ou des enfants) c'est qu'ils devaient être utilisés dans un but bien précis. mais l'entrainement pour être efficace ne suffit pas. Ils ont donc été envoyé au feu et ont donc opéré une série d'actes sans but autre que de démontrer leur aptitude à passer à l'acte. De l'entraînement virtuel à l'action das un but de démontrer leur aptitude et capacité à remplir une mission X : par exemple être parachuté en zone ennemi, être capable de destabiliser une zone civile rapidement et sans être pris.

une théorie supplémentaire intéressante, mais qui se base sur quoi?
Simple question...

Elles se basent tout d'abord sur les réponses aux questions que l'on doit se poser devant une telle affaire : pourquoi de tels actes ?
1/ Il y a une raison à ces actes : tentative de déstabilisation, élimination de témoins gênants, maffia ...
Ces réponses ont été données par des enquêteurs, des journalistes tentant tant bien que mal d'établir un lien avec les faits. Or rien n'a jamais vraiment permis d'établir une thèse.
2/ Il n' y a aucune raison à ces actes. Mais le commando est d'une trés grande efficacité.
Qui était capable de mettre en place de telles actions, qui pouvaient entraîner un commando de cette façon, les préparer psychologiquement, les entraîner aux tirs sous n'importe quelle condition et prendre le risque de les lacher en pleine nature - cela ne veut il pas dire que en cas de mort d'un des membres du commando ou que l'un d'entre-eux soit blessé les autres étaient entraînés à le ramener. Cette prise de risque est énorme. Il fallait donc être sûr d'eux. On peut émettre l'hypothèse d'un entraînement grandeur nature où aucun témoin ne doit être laissé vivant comme dans toute opération commando. Reste les éléments pouvant le prouver.

Non, non, et non. Le coup du "commando entraîné", ça ne veut RIEN dire. Ils étaient seulement très déterminés et savaient utiliser leurs armes. Dans la mesure où ils tiraient sur tout ce qui bougeaient, je ne sais même pas si on peut dire qu'ils savaient garder leur sang-froid.

Bertaine a écrit:

Elles se basent tout d'abord sur les réponses aux questions que l'on doit se poser devant une telle affaire : pourquoi de tels actes ?
1/ Il y a une raison à ces actes : tentative de déstabilisation, élimination de témoins gênants, maffia ...
Ces réponses ont été données par des enquêteurs, des journalistes tentant tant bien que mal d'établir un lien avec les faits. Or rien n'a jamais vraiment permis d'établir une thèse.
2/ Il n' y a aucune raison à ces actes. Mais le commando est d'une trés grande efficacité.
Qui était capable de mettre en place de telles actions, qui pouvaient entraîner un commando de cette façon, les préparer psychologiquement, les entraîner aux tirs sous n'importe quelle condition et prendre le risque de les lacher en pleine nature - cela ne veut il pas dire que en cas de mort d'un des membres du commando ou que l'un d'entre-eux soit blessé les autres étaient entraînés à le ramener. Cette prise de risque est énorme. Il fallait donc être sûr d'eux. On peut émettre l'hypothèse d'un entraînement grandeur nature où aucun témoin ne doit être laissé vivant comme dans toute opération commando. Reste les éléments pouvant le prouver.

Tout d'abord, bienvenue à vous Bertaine.

Si je comprends votre raisonnement, les tbw seraient à rechercher dans les milieux militaires belges ou atlantistes?

Bons nombre de personnes et d'unités peuvent correspondre à ce genre de description.
Cela va des services spéciaux( esr, sdra, mosad, gladio, sureté de n'importe quel pays, gendarmerie, armée, mercenaires, membres de milices spécialisés, etc...)
Cela fait du monde.
Certains pensent également à des "fous" ou des truands déterminés.

Je reste persuadé que pour comprendre les évènements, une vue globale est indispensable.

Citation :

1/ Il y a une raison à ces actes : tentative de déstabilisation, élimination de témoins gênants, maffia ...
Ces réponses ont été données par des enquêteurs, des journalistes tentant tant bien que mal d'établir un lien avec les faits. Or rien n'a jamais vraiment permis d'établir une thèse.

Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut voir? C'est également une hypothese. Mais certains sujets sont tabous.

Quels sont les sujets tabous? On essaie ici d'examiner toutes les pistes.

Les sujets "tabous". Je ne parle pas du moderateur ou de la modération.
Je pense à un cadre plus général.

FB a écrit:

Les sujets "tabous". Je ne parle pas du moderateur ou de la modération.
Je pense à un cadre plus général.

Oui, Fb j'avais compris. Mais j'aimerais savoir ce que vous entendez par tabou dans un cadre général.

allez, je me lance
salut à tous.

felix a écrit:

Non, non, et non. Le coup du "commando entraîné", ça ne veut RIEN dire. Ils étaient seulement très déterminés et savaient utiliser leurs armes. Dans la mesure où ils tiraient sur tout ce qui bougeaient, je ne sais même pas si on peut dire qu'ils savaient garder leur sang-froid.

je te trouve bien catégorique !
au contraire, il y a plusieurs indices qui indiquent que au moins certains étaient des mercenaires ou agents parfaitement entrainés !
exemples :
_ le coup de l'armurerie : le chauffeur tire depuis la voiture a au moins une dizaine de métres sur le policier et l'atteint en pleine tete
il sait que si le policier atteint la porte du magasin, l'armurerie va devenir une souriciére pour les engagés, donc il protége l'arriére de l'opération, il tire directement sans même descendre de voiture, ce n'est surement pas une façon de faire de gangster...j'ai jamais entendu un coup comme ça dans un coup de gangsters ! les gangsters tirent quand ils sont coincés ou que la pression ne prend pas...mais de sang froid tir au but à 10m ? cite moi un exemple.
(d'ailleurs s'entrainer à tirer assis dans une voiture est bien un truc de practical shoot)
déja le chauffeur est un dangereux...que sont les autres alors !? bref.
_ dans une des attaques de magasin, un homme qui s'enfuyait en courant a été atteint au genou - et d'une c'est un reflexe d'homme trés bien entrainé que de tirer au genou, et de deux, le toucher c'est une autre histoire...
_ l'attaque de la bijouterie que l'on dit souvent commise "au hasard", "sans raison", regardez le timing de l'opération, le temps dans lequel le repli s'est fait - 15mn pour faire un trajet qui est donné à 23mn au viamichelin + cramage de la voiture et disparition...si ça n'est une parfaite opération commando...qu'est ce donc !?
(d'ailleurs pour moi cette operation est une clef de l'affaire mais c'est une autre histoire...)

a propos de commando, l'idée même de mettre un tireur arriére dans un véhicule est un truc de militaire, technique qui a eu ses belles heures au temps de la jeep avec .50 à l'arriére, il n'y a forcément rien de mieux pour couvrir sa fuite, évidement, l'avénement des LRAC y a mis fin mais il faut savoir que la formule "GTI avec tireur arriére" fut encore utilisée avec beaucoup de "succés" au Kosovo, j'ai personellement vu des photos de hangars entier remplis de voitures "lourdes" (puissantes, costaudes) qui servaient aux miliciens et un bon paquet etaient des GTI sans hayon et meme certaines avec des plaques soudées à la place pour faire un affut blindé

_ aussi les bobs sont typiquement un truc de SOF/mercenaires/agents c'est peut etre un détail mais je le trouve bien révelateur...

dire que ces mecs tiraient "sur tout ce qui bouge" c'est tomber dans le panneau, ils en donnaient l'impression (ou plutot c'est l'impression que la presse en a laissé) mais ce n'est pas ce qu'ils ont fait sinon il y aurait beaucoup plus de victimes que ça.

et dire qu'ils manquaient de sang froid...des mecs qui tapent des gendarmes puit vont tranquillou leur piquer leur armement puis attendent les renforts de gendarmerie pour mieux les neutraliser en les tapant en tir croisé...si ça n'est pas un commando entrainé...c'est quoi ? j'aimerais connaitre ta théorie alors !

Ma théorie?
Des fous. Des psychopathes qui savent bien manipuler leurs armes, qui sont suffisamment intelligents pour bien "calculer" leurs attaques. Mais pas des pros super entraïnés.
L'attaque de l'armurerie est à mon avis un excellent exemple de l'illogisme de ces mecs. Dekaise est un spécialiste des armes modifiées, transformées, améliorées. Et quelles sont les armes que les tueurs volent? De banales armes de poing. Les seules armes un peu exotiques, à savoir les 2 Ingram, ont été les seules à ne pas avoir été utilisées. C'est quand même curieux, non?
Par contre on s'apperçoit que même des armes de poing en .22 long rifle, qui n'est vraiment pas un calibre de "combat" ont été utilisés lors des fusillades. Un pistolet .22 long rifle, c'est une bonne arme de tir à la cible, ça peut à la rigueur servir pour des exécutions très ciblées, mais pas pour allumer des gendarmes en pleine rue. Les tueurs étaient certainement des amoureux des armes mais pas des pro comme on le dit et redit.

pour moi ça tient pas la route...
les dinguots, ça finit toujours par se faire choper
un, deux, je veux bien mais 5 ou 6...?
et puis, qu'on fasse passer des assassinats ciblés pour du hasard, ça j'y crois mais l'inverse ? incroyable
et cite moi une de leurs actions qui ne soit pas un ciblage.

a propos de l'armurerie, je cite michel :
"Les tueurs se sont emparés de plusieurs armes dont certaines étaient des prototypes mises au point par l'armurier de Wavre"

sinon pour le .22, je ne savais pas qu'il avait été utilisé...la seule mention de .22 qu'il y ait à ma connaissance c'est la carabine Krico qui a quand même été modifiée pour le sniping (lunette, silencieux)
si il l'ont utilisée, cela voudrait il dire qu'ils ont placé un sniper ? si ça c'est pas un truc de pro...
je l'ai lu souvent cette idée que le .22LR, c'est pas un truc de pro...au contraire...d'abord ça marche trés bien avec un silencieux (on entend alors quasiment rien) et ç'est un plan trés futé pour avoir une carabine légére, bien précise et pas trop traçable...du fait que les munitions se trouvent à la pelle et il y a 25000 references ! va chercher d'ou elles viennent...

de meme, pour l'utilisation de riotguns/pompes, pour des actions de ce type, ça parait "l'idéal"...gros effet psychologique garanti !
et puis si ils avaient "tapé" avec des mac10 ou des FAL, tt le monde aurait pensé "agents/mercenaires/terroristes"...alors qu'avec des fusils...tt le monde a pensé "bandits de grands chemins/bargeots"...
et la encore, va tracer des chevrotines...mission impossible ! même les boites qu'ils ont jeté n'ont rien donné alors le plomb...a part des cas aigus de saturnisme fatal...on ne peut pas en déduire grand chose !

Willy a écrit:

pour moi ça tient pas la route...
les dinguots, ça finit toujours par se faire choper
un, deux, je veux bien mais 5 ou 6...?
et puis, qu'on fasse passer des assassinats ciblés pour du hasard, ça j'y crois mais l'inverse ? incroyable
et cite moi une de leurs actions qui ne soit pas un ciblage.

Mais il n'y a aucun ciblage!!!! Il n'y a AUCUNE cohérence dans leurs attaques sinon une montée en puissance. Si les attaques ont arrêté, c'est parce qu'un des tueurs est mort.

Willy a écrit:

a propos de l'armurerie, je cite michel :
"Les tueurs se sont emparés de plusieurs armes dont certaines étaient des prototypes mises au point par l'armurier de Wavre"

Totalement faux. Les armes volées étaient de banales armes de poing à l'exception des deux Ingram. Leur liste est disponible dans le livre "Les tueurs". Colt .45, revolver .357, pistolets en 9mm ou 7,65...

Willy a écrit:

sinon pour le .22, je ne savais pas qu'il avait été utilisé...la seule mention de .22 qu'il y ait à ma connaissance c'est la carabine Krico qui a quand même été modifiée pour le sniping (lunette, silencieux)
si il l'ont utilisée, cela voudrait il dire qu'ils ont placé un sniper ? si ça c'est pas un truc de pro...
je l'ai lu souvent cette idée que le .22LR, c'est pas un truc de pro...au contraire...d'abord ça marche trés bien avec un silencieux (on entend alors quasiment rien) et ç'est un plan trés futé pour avoir une carabine légére, bien précise et pas trop traçable...du fait que les munitions se trouvent à la pelle et il y a 25000 references ! va chercher d'ou elles viennent...

de meme, pour l'utilisation de riotguns/pompes, pour des actions de ce type, ça parait "l'idéal"...gros effet psychologique garanti !
et puis si ils avaient "tapé" avec des mac10 ou des FAL, tt le monde aurait pensé "agents/mercenaires/terroristes"...alors qu'avec des fusils...tt le monde a pensé "bandits de grands chemins/bargeots"...
et la encore, va tracer des chevrotines...mission impossible ! même les boites qu'ils ont jeté n'ont rien donné alors le plomb...a part des cas aigus de saturnisme fatal...on ne peut pas en déduire grand chose !

Le .22 long rifle a été utilisé par les tueurs du Mossad pour des exécutions à bout portant. Ici on s'apperçoit que ce calibre a été utilisé dans plusieurs actions, dont entre autre la fusillade de Nivelle dans la nuit du 16 au 17 septembre 1983. Un des tueurs a utilisé un pistolet .22 pour ouvir le feu sur les gendarmes alors qu'il avait à sa disposition des armes de plus gros calibre. Pourquoi l'utilisation d'une telle arme, qui dans ce cas préçis est un handicap? A mon avis parce que le tueur l'aimait bien.
Idem pour l'utilisation des fusils pompe qui ont une dimension ludique indiscutable. Ca fait cracrac, c'est sympa, pas besoin de viser véritablement: ce sont des armes de chasse. Les tueurs sont peut-être des chasseurs ou au moins des personnes qui devaient bien aimer allez tirer en forêt de temps en temps.

En ce qui concerne l'affaire des prototypes de Dekaize, un rapport de la BSR précise que l'armurier en fabriquait. Reste à savoir s'ils ont été volés vu que la liste des armes subtilisées fournie par Dekaize a évolué dans le temps...

Willy a écrit:

allez, je me lance
salut à tous.

au contraire, il y a plusieurs indices qui indiquent que au moins certains étaient des mercenaires ou agents parfaitement entrainés !
exemples :
_ le coup de l'armurerie : le chauffeur tire depuis la voiture a au moins une dizaine de métres sur le policier et l'atteint en pleine tete
il sait que si le policier atteint la porte du magasin, l'armurerie va devenir une souriciére pour les engagés, donc il protége l'arriére de l'opération, il tire directement sans même descendre de voiture, ce n'est surement pas une façon de faire de gangster...j'ai jamais entendu un coup comme ça dans un coup de gangsters ! les gangsters tirent quand ils sont coincés ou que la pression ne prend pas...mais de sang froid tir au but à 10m ? cite moi un exemple.
(d'ailleurs s'entrainer à tirer assis dans une voiture est bien un truc de practical shoot)
déja le chauffeur est un dangereux...que sont les autres alors !? bref.
_ dans une des attaques de magasin, un homme qui s'enfuyait en courant a été atteint au genou - et d'une c'est un reflexe d'homme trés bien entrainé que de tirer au genou, et de deux, le toucher c'est une autre histoire...
_ l'attaque de la bijouterie que l'on dit souvent commise "au hasard", "sans raison", regardez le timing de l'opération, le temps dans lequel le repli s'est fait - 15mn pour faire un trajet qui est donné à 23mn au viamichelin + cramage de la voiture et disparition...si ça n'est une parfaite opération commando...qu'est ce donc !?
(d'ailleurs pour moi cette operation est une clef de l'affaire mais c'est une autre histoire...)

a propos de commando, l'idée même de mettre un tireur arriére dans un véhicule est un truc de militaire, technique qui a eu ses belles heures au temps de la jeep avec .50 à l'arriére, il n'y a forcément rien de mieux pour couvrir sa fuite, évidement, l'avénement des LRAC y a mis fin mais il faut savoir que la formule "GTI avec tireur arriére" fut encore utilisée avec beaucoup de "succés" au Kosovo, j'ai personellement vu des photos de hangars entier remplis de voitures "lourdes" (puissantes, costaudes) qui servaient aux miliciens et un bon paquet etaient des GTI sans hayon et meme certaines avec des plaques soudées à la place pour faire un affut blindé

_ aussi les bobs sont typiquement un truc de SOF/mercenaires/agents c'est peut etre un détail mais je le trouve bien révelateur...

dire que ces mecs tiraient "sur tout ce qui bouge" c'est tomber dans le panneau, ils en donnaient l'impression (ou plutot c'est l'impression que la presse en a laissé) mais ce n'est pas ce qu'ils ont fait sinon il y aurait beaucoup plus de victimes que ça.

et dire qu'ils manquaient de sang froid...des mecs qui tapent des gendarmes puit vont tranquillou leur piquer leur armement puis attendent les renforts de gendarmerie pour mieux les neutraliser en les tapant en tir croisé...si ça n'est pas un commando entrainé...c'est quoi ? j'aimerais connaitre ta théorie alors !

Je suis d'accord en grosse majorité.
Des unités utilisent le tir assis dans une voiture comme exercices.
La technique de retirer les sièges est une technique de guerrilla urbaine.
Le modus operandi de chaque attaque devrait etre développé.

Pour ceux qui ont un doute sur le "professionalisme" des tueurs de l'affaire dekaise, qu'ils relisent l'exposé des faits du rapport, ou les pv.


Pour les armes chez dekaize, on peut estimer en 14 et 29 armes volées. Mélangeant proto, armes de guerre et arme de poing.

Willy a écrit:

l'attaque de la bijouterie que l'on dit souvent commise "au hasard", "sans raison", regardez le timing de l'opération, le temps dans lequel le repli s'est fait - 15mn pour faire un trajet qui est donné à 23mn au viamichelin + cramage de la voiture et disparition...si ça n'est une parfaite opération commando...qu'est ce donc !?
(d'ailleurs pour moi cette operation est une clef de l'affaire mais c'est une autre histoire...)

J'aimerais connaître votre avis sur cette attaque Willy.

On a raconté que ce couple d'apparence paisible était en liaison avec des groupes mafieux afin d'écouler discrètement des bijoux volés.

quand je dis "une clef" de l'affaire, je devrais dire "la porte la moins blindée"
donc, les TBW, aprés une des periodes d'inactivité la plus longue de la "premiére période" (82-83), d'un coup ressortent la golf et attaquent cette bijouterie en plein jour...ils rentrent, tirent directement pour tuer le couple de bijoutiers (plusieurs balles dans la tête), volent des bricoles sans valeur, ressortent, effectuent en +/-10' un trajet de 23', brulent la voiture et disparaissent !
donc une opération commando risquée, effectuée avec une grande violence, pourquoi ?
j'ai remarqué que souvent cette action est mise à part dans la chronologie des TBW...comme si elle était moins importante...
pour moi c'est là qu'ils ont pris le plus de risque de griller leur reseau
ce que je crois c'est que si on comprend le lien entre le bijoutier et la bande on fera une grosse avancée.

michel je suis un peu etonné car là vous dites

"On a raconté que ce couple d'apparence paisible était en liaison avec des groupes mafieux afin d'écouler discrètement des bijoux volés."

mais dans un post précédent vous dites

"Un couple d'origine polonaise sans histoire. Aucune raison de s'attaquer à eux."

???

Oui mais depuis j'ai relu le rapport d'enquête parlementaire. Et c'est une piste qui fut suivie.

si on s'arette aux pistes qui ont été suivies autant par les juges que par les cellules d'enquete que par les commissions parlementaires, meuhahaha, autant dire "c'est bon, on saura jamais rien de plus".
bubule...reviens !

Moi, j'aimerai bien savoir ce que fréquentait ce couple apres leur heures de fermeture?

Nous avons bel et bien affaire à des professionnels.
Je pose donc une autrequestion : Est-ce toujours la même équipe qui opèrent ?

entre les deux périodes ?! je crois qu'il y a un lien (balistique ?) mais pas sûr ?
par contre sur chaque période, à peu prés certain
pour Nivelles, il y aurait peut être eu une autre équipe ? probablement piégée si c'est le cas (des auxiliaires mis à leur insu dans un dispositif plus large).

Lors des actes commis par les dits "tueurs du Brabant", y a t'il eu en // des agressions particulières. Une deuxième équipe opérant sans violence sur des objectifs totalement différents.

Bertaine a écrit:

Qui était capable de mettre en place de telles actions, qui pouvaient entraîner un commando de cette façon, les préparer psychologiquement, les entraîner aux tirs sous n'importe quelle condition et prendre le risque de les lacher en pleine nature - cela ne veut il pas dire que en cas de mort d'un des membres du commando ou que l'un d'entre-eux soit blessé les autres étaient entraînés à le ramener. Cette prise de risque est énorme. Il fallait donc être sûr d'eux. On peut émettre l'hypothèse d'un entraînement grandeur nature où aucun témoin ne doit être laissé vivant comme dans toute opération commando. Reste les éléments pouvant le prouver.

j'en reviens au post de départ
apparement tu pense en terme d'équipe homogéne...mais rien ne dit que c'est le cas, pour moi, au contraire !
je vois :
_ "géant", un chef précis, tacticien, tireur d'élite : agent/mercenaire américain
_ "tueur", un flingueur sans pitié : milicien libanais, gendarme déboulonné...
_ "vieux", un flingueur posé, dans la force de l'age : militant d'extreme droite local, figure de club de tir
_ "driver", un chauffeur excité, jeune loup solitaire : manouche, voyou/dealer local
_ "rasta", un second couteau qui n'était pas sur tous les coups, peut être arabe ou autre (colombien, etc)

pour ta derniére question, qu'est ce qui te fait/ferait penser à une équipe paralléle ?

comme j'ai dit, moi j'en vois une pour le montage du Colruyt de Nivelles
c'est eux qui auraient volé le chalumeau à Braine et effectué la partie "cambriolage" au Colruyt, bien sur complétement manipulés et dépassés par les évenements.
ceci expliquerait peut être la disparition de l'équipe principale aprés l'abandon de la Saab

1/ Il y a ce tueur avec des chaussures "hautes", un témoin à même parlé d'échasses. Combien de témoins ont vu cet homme avec ces chaussures ? S'agissait il de grandir un homme de petite taille ou de faire croire à un homme de grande taille ? Un homme de grande taille a pu participé à l'une des attaques. Un autre (réhaussé) l'a remplacé pour le coup suivant.

2/ En admettant que ces hommes étaient envoyés au feu par quelqu'un (leur(s) supérieur(s)), ce dernier leur expliquait-il les intentions de ces actes ? En un mot, ce groupe n'était-il qu'un groupe d'excécutants ne connaissant pas eux-même les raisons de leurs missions ?

3/ on peut émettre l'hypothèse d'un groupe trés structuré et trés obéissant agissant pour un but X. La gendarmerie se trouve donc mobilisée contre ce groupe. // des actions peuvent se dérouler plus calmement. L'autre groupe a moins de risque d'être ennuyé par une gendarmerie mobilisée sur des actes trés médiatisés.