Vague 1-2 : Continuité très "raccord" dans le modus operandi

j'ai creer un sujet pour ne pas poluer le forum.
Zones d'ombres > Biesse piste - mobile vague 2 et + ?
je repondrai la a votre question.

Déjà posté ailleurs:

Différentes liaisons existent existent entre les faits de 82/82 et ceux de 85:

1° Les liaisons par la balistique (voir schéma CBW)
2° Les liaisons par les véhicules (idem)

Mais aussi selon le "Modus operandi". J'évoquais brièvement sur un autre fil la manière similaire de démarrer des différents véhicules utilisés. Quelques précisions :

Maubeuge (SANTANA) :
[La voiture avait d’abord démarré assez lentement en se rapprochant de G***. Elle a ensuite accéléré, fonçant en direction de D*** qui traversait la chaussée pour tenter d’aller s’abriter derrière une fontaine située au cœur de la Place des Nations]

Soignies (?):
[La voiture quitte les lieux, lentement, tous feux éteints. Au moment où elle passe devant la maison de VAN LINT, le passager tire un coup de feu en direction d'une femme...]

Moins évident, mais néanmoins remarquable : à Wavre, les deux premiers auteurs ont repris place dans la SANTANA et se sont arrêté un peu plus loin pour récupérer le troisième qui avait déplacé le combi de police. A Beersel, un auteur récupère la GOLF à une extrémité du parking, embarque le deuxième (porteur de la hache?) devant le magasin, et ensuite le troisième qui ayant relâché son otage, embarque par le coffre. Ceci implique qu'il devait rouler à faible vitesse à ce moment.

Overijse (GOLF):
[Les trois auteurs reprennent place dans leur GOLF qui démarre à allure normale, feux de position allumés. Le véhicule emprunte alors la sortie du parking, et fonce à toute allure, phares allumés en direction de Bruxelles ]

Alost (GOLF):
[Arrivée à hauteur du guetteur, elle poursuit sa route et l'individu marche à côté jusqu'à hauteur de la sortie. En arrivant au niveau de la route, l'homme saute dans la voiture qui démarre à toute allure...]

Ces similitudes comportementales démontrent (ajoutées aux autres liaisons citées plus haut), et à défaut de le prouver, que les auteurs sont les mêmes sur les deux vagues.

C.P. a écrit:

Déjà posté ailleurs:

Différentes liaisons existent existent entre les faits de 82/82 et ceux de 85:

1° Les liaisons par la balistique (voir schéma CBW)
2° Les liaisons par les véhicules (idem)

Mais aussi selon le "Modus operandi". J'évoquais brièvement sur un autre fil la manière similaire de démarrer des différents véhicules utilisés. Quelques précisions :

Maubeuge (SANTANA) :
[La voiture avait d’abord démarré assez lentement en se rapprochant de G***. Elle a ensuite accéléré, fonçant en direction de D*** qui traversait la chaussée pour tenter d’aller s’abriter derrière une fontaine située au cœur de la Place des Nations]

Soignies (?):
[La voiture quitte les lieux, lentement, tous feux éteints. Au moment où elle passe devant la maison de VAN LINT, le passager tire un coup de feu en direction d'une femme...]

Moins évident, mais néanmoins remarquable : à Wavre, les deux premiers auteurs ont repris place dans la SANTANA et se sont arrêté un peu plus loin pour récupérer le troisième qui avait déplacé le combi de police. A Beersel, un auteur récupère la GOLF à une extrémité du parking, embarque le deuxième (porteur de la hache?) devant le magasin, et ensuite le troisième qui ayant relâché son otage, embarque par le coffre. Ceci implique qu'il devait rouler à faible vitesse à ce moment.

Overijse (GOLF):
[Les trois auteurs reprennent place dans leur GOLF qui démarre à allure normale, feux de position allumés. Le véhicule emprunte alors la sortie du parking, et fonce à toute allure, phares allumés en direction de Bruxelles ]

Alost (GOLF):
[Arrivée à hauteur du guetteur, elle poursuit sa route et l'individu marche à côté jusqu'à hauteur de la sortie. En arrivant au niveau de la route, l'homme saute dans la voiture qui démarre à toute allure...]

Ces similitudes comportementales démontrent (ajoutées aux autres liaisons citées plus haut), et à défaut de le prouver, que les auteurs sont les mêmes sur les deux vagues.

J'ajouterai une plume à votre chapeau C.P.
Voilà encore un détail, qui a priori, ne saute pas automatiquement aux yeux, mais qui ne peut pas être démenti, vu les nombreux témoignages.
Ils attendent calmement que tout le monde soit récupérer, on se jauge: "tout vas bien?"...Ok on met les gaz.

C' est une attitude assez banale que vous décrivez là C.P, je pense que grand nombre de criminels agiraient de cette manière.
Je me garderais pour ma part d' en tirer la moindre conclusion, d' autant qu' il semblerait qu' à Alost la Golf soit sortie du parking en marche arrière.

c'est peut-être aussi un moyen de mieux contrôler l'environnement et la présence de menaces potentielles qu'il serait plus facile d'éliminer en roulant lentement quelques instants avant d'appuyer à fond sur le champignon. Ca ressemble bien à une 'signature tactique' en effet.

glen2 a écrit:

C.P. a écrit:

Déjà posté ailleurs:

Différentes liaisons existent existent entre les faits de 82/82 et ceux de 85:

1° Les liaisons par la balistique (voir schéma CBW)
2° Les liaisons par les véhicules (idem)

Mais aussi selon le "Modus operandi". J'évoquais brièvement sur un autre fil la manière similaire de démarrer des différents véhicules utilisés. Quelques précisions :

Maubeuge (SANTANA) :
[La voiture avait d’abord démarré assez lentement en se rapprochant de G***. Elle a ensuite accéléré, fonçant en direction de D*** qui traversait la chaussée pour tenter d’aller s’abriter derrière une fontaine située au cœur de la Place des Nations]

Soignies (?):
[La voiture quitte les lieux, lentement, tous feux éteints. Au moment où elle passe devant la maison de VAN LINT, le passager tire un coup de feu en direction d'une femme...]

Moins évident, mais néanmoins remarquable : à Wavre, les deux premiers auteurs ont repris place dans la SANTANA et se sont arrêté un peu plus loin pour récupérer le troisième qui avait déplacé le combi de police. A Beersel, un auteur récupère la GOLF à une extrémité du parking, embarque le deuxième (porteur de la hache?) devant le magasin, et ensuite le troisième qui ayant relâché son otage, embarque par le coffre. Ceci implique qu'il devait rouler à faible vitesse à ce moment.

Overijse (GOLF):
[Les trois auteurs reprennent place dans leur GOLF qui démarre à allure normale, feux de position allumés. Le véhicule emprunte alors la sortie du parking, et fonce à toute allure, phares allumés en direction de Bruxelles ]

Alost (GOLF):
[Arrivée à hauteur du guetteur, elle poursuit sa route et l'individu marche à côté jusqu'à hauteur de la sortie. En arrivant au niveau de la route, l'homme saute dans la voiture qui démarre à toute allure...]

Ces similitudes comportementales démontrent (ajoutées aux autres liaisons citées plus haut), et à défaut de le prouver, que les auteurs sont les mêmes sur les deux vagues.

J'ajouterai une plume à votre chapeau C.P.
Voilà encore un détail, qui a priori, ne saute pas automatiquement aux yeux, mais qui ne peut pas être démenti, vu les nombreux témoignages.
Ils attendent calmement que tout le monde soit récupérer, on se jauge: "tout vas bien?"...Ok on met les gaz.

pyrénéen a écrit:

...
Je me garderais  pour ma part d' en tirer la moindre conclusion, d' autant qu' il semblerait qu' à Alost la Golf soit sortie du parking en marche arrière.

Non, non, la GOLF était garée en marche arrière à l'abri des regards derrière l'angle du bâtiment Brico et est sortie en marche avant:

A la sortie des deux truands qui étaient à l'intérieur et dont l'un deux tue froidement Mme Mulder qui était couchée près de la porte de sortie, le troisième faisant fonction de guetteur se déplace vers l'arrière du parking pendant pendant que les deux premiers remontent dans la GOLF. Il semble que l'un deux ait déposé le baby coffre et sac dans le coffre de la voiture et laissant le hayon ouvert.

La GOLF traverse lentement le parking, tous feux éteints vers la sortie, le guetteur marchant à côté de la voiture. Ce n'est que lorsque la GOLF s'engage sur la route que le troisième homme saute dans le coffre et tire encore une fois en direction des policiers.

Un petit croquis vaut mieux qu'un long discours, remplacez "Tueur" par "Guetteur", et sachant qu'il n'y a pas de certitude quand à l'emplacement du dernier coup de feu.




Voilà, comme çà, vous savez tout.

J' ai vérifié et posterai sur le fil Alost les articles des 12 et 13 /11/1985  précisant que  la Golf est sortie  en marche arrière.
Ce qui m' étonne , c' est que personne ne parle de l' arrivée de la Golf sur le parking .
Voici d' ores et déjà le croquis de Mérovinger  publié sur le forum flamand :

On notera que ce croquis a été réalisé en 2014, sur base d'un article du VOORUIT de novembre 85.

Le mien est basé sur :
1) Mes observations sur place,
2) mais surtout sur une documentation sensée être fiable.

Les infos diffusées par le VOORUIT (à qui on doit aussi légende du SPAS 12)  sont-elles correctes, ou bien celles retenues par l'enquête sont-elles meilleures?

...

En revanche cher C.P, avez-vous des informations sur l' arrivée de la Golf sur le parking car personne
n' en parle jamais.
Peut-on être certain qu' elle soit arrivée après 19H30 ?

.

Il doit certainement y avoir des témoignages dans les 2 sens mais c' est le tir dans le combi qui m' incite pour ma part à penser que la Golf est sortie en marche arrière.
Je me trompe peut-être mais si elle était sortie en marche avant en accélérant constamment, le tireur n' aurait-il pas été déséquilibré dans le tournant pour quitter le parking ?

pyrénéen a écrit:

Il doit certainement y avoir des témoignages dans les 2 sens mais c' est le tir dans le combi qui m' incite pour ma part à penser que la Golf est sortie en marche arrière.
Je me trompe peut-être mais si elle était sortie en marche avant en accélérant constamment, le tireur n' aurait-il pas été déséquilibré dans le tournant pour quitter le parking ?

D'après quelques relectures sur les 2 sites, il semble que la Golf est sortie en marche avant, porte du coffre arrière ouvert.
"Géant" marchant derrière la voiture et tirant vers les autorités présentes, donc a priori la voiture roulait à pas d'homme.
A la sortie du parking, la voiture a tournée à gauche, "géant" est monté dans le coffre, ensuite installé, a encore tirer vers les autorités, puis la voiture est partie plein gaz.

pyrénéen a écrit:

C.P. a écrit:

On notera que ce croquis a été réalisé en 2014, sur base d'un article du VOORUIT de novembre 85.

Le mien est basé sur :
1) Mes observations sur place,

Vous étiez sur place ? Tiens tiens )

2) mais surtout sur une documentation sensée être fiable.

Il ne s' agit pas d' un point essentiel mais qui peut donner du crédit au fait qu' E.N aurait touché un tueur si la Golf a d' abord ralenti avant de réaccélérer. Je note sur ce point que le combi a été atteint pleine face, ce qui est une indication d' un tir en provenance de la Golf réalisé dans de bonnes conditions.

Les infos diffusées par le VOORUIT (à qui on doit aussi légende du SPAS 12)  sont-elles correctes, ou bien celles retenues par l'enquête sont-elles meilleures?

D' un fusil ressemblant à un Spas 12 et je ne suis pas certain pour ma part  que ce soit une légende.

...

Je me permets de citer Ludivine dans la chartre d'utilisation du forum :

---éviter d'écrire en gros caractères sauf cas exceptionnel( voire très gros caractères ) en couleur rouge vive : cela irrite non seulement l'oeil du lecteur mais aussi son humeur ; si le posteur n'est pas forcément animé de mauvaises intentions, cela peut être ressenti comme de la provocation... et surtout cela n'est pas forcément utile et efficace pour mieux se faire comprendre.

Ceci étant rappelé, mon cher Pyrénéen, NON je n'ai pas été témoin des faits d'Alost, mais OUI j'ai visité les lieux, parlé à des gens, mesuré ou évalué les distances de tir entre-autres.

[Une VW GOLF s'engage sur le parking et va se garer sur le parking en contre-bas du BRICO (cf. mon croquis). A proximité de celui-ci se trouve l'accès à l'Osbroeckpark, barré par une barrière nadar.
Trois individus descendent de la voiture et les armes à la main se dirigent vers l'entrée du magasin .]

Il existe plusieurs témoignages (ou rumeurs?) quant à la présence d'un quatrième malfrat semblant donner des instructions aux trois tueurs. Mais il semble que cela ne soit plus d'actualité pour la CBW.

Quant à la taille des auteurs, les témoignages sont très confus, âgé de 25 à 45 ans, mesurant tous trois environ 1,80 M. Selon un seul témoin, âgé de 10 ans à l'époque, l'un d'entre eux mesurait 1,90 M et avait le format bodybuilder. Il était armé d'un revolver et d'un poignard à la ceinture et tenait en main un genre de mitraillette.

Il est communément admis que c'est le tueur surnommé "le Géant" (ce qu'on peut traduire par le plus grand des trois), qui était porteur de la "mitraillette", donc ce ne peut être en aucun cas celui qui est monté dans le coffre de la Golf vu que ce dernier a tiré au "Riotgun"


Et pour rappel:

- Un premier expert (Pletinckx) estima que les "riotgun" serait (conditionnel!) du type FABARM et que la mitraillette pouvait tirer en coup par coup ou en rafale.

- Ensuite le collège d'experts de l'ERM pensa que la mitraillette pouvait (conditionnel!) être soit une Vigneron, soit une Beretta...

- Les ultimes expertises menées par le BKA ont démenti les expertises initiales et conclu que les deux "riotgun" utilisés étaient du de marque Winchester et modèle 1200. Le BKA a établi que le pistolet-mitrailleur utilisé était de marque INGRAM à l'exclusion de tout autre!

.

Je n' écrirais donc plus en rouge, même s' il s' agit de différencier une réponse d' une citation.
Nous sommes parfaitement d' accord C.P sur l' endroit ou s' est garée la Golf.
Je ne sais pas à quelle heure elle est arrivée.
Si la C.B.W ne croit plus à la présence d' un quatrième homme comme vous nous le dites, il faudra alors tenter de comprendre comment les tueurs pouvaient être certains que la patrouille de surveillance partirait effectivement à 19H30.

x a écrit:

C.P., vous auriez dû rappeler l'adresse où retrouver votre schéma

https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t2645p900-alost-9-novembre-1985

Je ne suis pas sûr d'avoir publié ce croquis, puisqu'en juillet 2021 Boemerang avait publié sa version (presque identique à la mienne), reprise par Chronos.

pyrénéen a écrit:

Je n' écrirais donc plus en rouge, même s' il s' agit de différencier une réponse d' une citation.
Nous sommes parfaitement d' accord C.P sur l' endroit ou s' est garée la Golf.
Je ne sais pas à quelle heure elle est arrivée.
Si la C.B.W ne croit plus à la présence d' un quatrième homme comme vous nous le dites, il faudra alors tenter de comprendre comment les tueurs pouvaient être certains que la patrouille de surveillance partirait effectivement à 19H30.

Dire que la gendarmerie avait quitté les lieux n'est pas correct, car elle était bien sur place:
- un service de deux gendarmes venus en Renault 4 "tenaient" l'entrée Parklaan au moment des faits.
- Quant à la police d'Alost, deux équipes tenaient le rond-point et l'entrée du parking Geraardbergestraat.
- A noter qu'un autre service de gendarmerie avait installé un barrage sur le pont surplombant la A10 (E40) et n'a rien vu passer.

En résumé:
- deux gendarmes sont restés devant l'entrée Parklaan et ne sont pas intervenus, minimum deux autres se trouvaient sur le pont de l'autoroute et n'ont rien vu.
- Au total neuf policiers Alostois ont été pris sous le feu des tueurs, dont un commissaire-adjoint, un inspecteur et sept agents. Ce sont les seuls à être confrontés aux tueurs et seuls quatre d'entre-eux ont ouvert le feu en direction des tueurs.

D'un certain point de vue, le dispositif mis en place pouvait paraître correct, mais c'était sans tenir compte de la détermination et de la réactivité des auteurs des faits.

Dans cette affaire d'Alost, il y a bien des questions qui sont restées sans réponses, et qui n'en auront vraisemblablement jamais. Il vaut mieux laisser ces questions en suspend plutôt de supputer, imaginer ou inventer des réponses.

Bonsoir il paraîtrait quand même que la patrouille aillant comme voiture une porsche n aurais pas eu l autorisation de poursuivre les tueurs, je trouve ça étonnant .

Afin d' éviter toute confusion sur la R4 d' Alost, voici un extrait du P-V officiel publié dans De Morgen.

En résumé :
1) la R4 affectée spécifiquement à la surveillance des supermarchés d' Alost quitte la Parklaan  à 19H30 et apprendra le braquage à 19H47;
2) après que l' alerte ait été donnée à 19H37, les forces de l' ordre sont arrivées ce qui explique  la R4 aperçue notamment par René de Witte  qui n' était  pas celle qui avait quitté  les lieux à 19H30 ( ou alors René de Witte est arrivé sur place après 19H47).

Développements à venir sur le fil Alost.

Le même extrait mais en plus lisible :

Pas très clair comme document. Voici comment je l'interprèterais  en français courant :

Véhicule engage la poursuite, suivi de peu par une équipe de gendarmerie d’Alost, en direction de Ninove.
Les rédacteurs retournent à leur véhicule et engagent également la poursuite via une autre route nationale.
Les rédacteurs avaient vérifié le parking à l’arrière quelques minutes avant le vol et assuré la surveillance de l’avant. Le vol à eu lieu pendant les quelques minutes de notre patrouille avec un véhicule de service dans les rues adjacentes du Delhaize.


Sachant que le mot "Opstellers" peut avoir deux significations tout à fait différentes, on risque fort d'induire des contre-sens dans la traduction :

- Auteurs (des faits)
- Rédacteurs (du document)

Aan de nederlanstalige lezers, help!

La surveillance devais se faire jusqu'à la fermeture se qui aurait été plus logique, et envoyé la porche et BMW dans la poursuite se n est que mon avis

.

Il paraît qu' à cette époque, les gendarmes qui établissaient un P-V se désignaient sous le terme de
" rédacteurs ".
Vous ne voyez rien d' autre ?