pourquoi les TBW ont-ils volés des armes ?

pierre a écrit:

ces peut-être pour cette raison que les Riot gun n'ont jamais été retrouvé , l'exception qui confirme la règle ?

En même temps riot=canon lisse. Alors quand bien même on en retrouve un, comment savoir si c'est celui là ou pas? A la limite si on retrouve des cartouche, peut-être qu'on peut identifier l'emprunte du percuteur (pas sur)...mais je crois pas qu'on ai de cartouches percutées.

De même que si on en crois mon tableau qui vous fait bien rire, mais est une source policière et non pas un article de journal, c'est du 7,65 qui est utilisé à Allost, pas du 9mm...mais il ne faut pas oublié qu'il ne se base que sur des élèments retrouvés, autrement dit un 9mm qui aurait participé à l'attaque sans tirer ou sans atteindre une cible n'y apparaitrait pas, donc il y en avait peut-être un.

FAITESVITE a écrit:

autrement dit un 9mm qui aurait participé à l'attaque sans tirer ou sans atteindre une cible n'y apparaitrait pas, donc il y en avait peut-être un.

Si cet hypothétique 9mm n'a pas tiré à Alost d'où viennent les soupçons des enquêteurs envers le 9mm "bolognaise" de RB ?
Ils doivent bien avoir trouvé un indice matériel de tir pour faire la comparaison.

Bonne question, malheureusement je suis comme vous je n'ai pas accès au dossier et la CBW a des élèments qui ne sont pas publiés...ou peut-être que ce n'est pas d'Allost que leur vient cet élèment de comparaison, par exemple chez Dekaize on retrouve une balle de 9mm dans les cheveux du gendarme sans quelle n'est semple t il causé aucun dégat sur le gendarme. Il est possible qu'ils aient pu faire des analyses balistique dessus.

Pour le tableau çà fait un moment qu'on en parle, on a bossé dessus sur d'autres fils, si je me rappelle bien c'est un extrait de la 1ere commission parlementaire (à vérifier, je n'ai pas le temps en ce moment, désolé). Il est possible qu'il soit incomplet, le problème c'est qu'il est difficile pour nous de reconstituer ce genre de document puisqu'on devrait se baser sur des articles de journaux...sans être certain de la fiabilité (on a déjà du mal à en trouver 2 qui donnent le même emplacement pour la golf retrouvée dans le bois de la houssières, idem pour le nombre de portes de la golf d'Allost, alors imaginez la fiabilité d'un calibre d'une munition...).

Kranz a écrit:

FAITESVITE a écrit:

autrement dit un 9mm qui aurait participé à l'attaque sans tirer ou sans atteindre une cible n'y apparaitrait pas, donc il y en avait peut-être un.

Si cet hypothétique 9mm n'a pas tiré à Alost d'où viennent les soupçons des enquêteurs envers le 9mm "bolognaise" de RB ?
Ils doivent bien avoir trouvé un indice matériel de tir pour faire la comparaison.

Ou vous ne m'avez pas lu ci-dessus ou je me suis mal exprimé.
Je répète donc:
La douille de référence tirée (par l'expert Dery) avec le pistolet bolonaise, présente des traces laissées par la chambre de combustion, similaires à des traces sur une douille retrouvée dans le bois de la Houssiere à un endroit ou des groupes d'extrême droite avaient l'habitude de s'entraîner, endroit situé pas loin de l'emplacement ou un véhicule Golf employé par les TBW a été retrouvé calciné.
Donc en claire, pas de rapport direct avec une douille trouvée sur un lieu d'attaque des TBW.
Mais un rapport (si l'expertise n'avait pas été démentie) indirect et supposé via des groupes d'extrême droite et une proximité toute relative avec l'emplacement d'une Golf calcinée.

RB a écrit:

Ou vous ne m'avez pas lu ci-dessus ou je me suis mal exprimé.

J'avais effectivement mal compris, désolé.

Donc tout ce truc est faux, aucun 9mm connu à Alost !

FAITESVITE a écrit:

...Je remet le tableau des armes volées pour les calibres

Il n'y avait pas de 9mm sur le tableau, c'est justement ce que mettait en doute bomerang...c'est donc le tableau qui a raison, pas de
çmm à Allost!

Comme quoi, comme je le disait il vaut mieux se baser sur des extraits de la commission parlementaire que des extrapolations d'articles de journaux. Le liens supposait entre Allost et un 9mm c'est donc un douille retrouvée dans le même bois que la golf calcinée utilisée ce soir là...çà fait quand même léger, quand bien même le pistolet bolognaise aurait été celui qui a tiré la douille, çà prouvait quoi?

On savait de toute façon que le wnp s'entrainait dans les sablières du bois...qui dit tir dit douille, est-ce que pour autant c'est eux qui ont incendié la Golf? Qui se débarrasserait d'un élèment aussi encombrant sur des lieux que l'on fréquente régulièrement...faudrait quand même pas être futé.

A se demander pourquoi tout ce ramdam autour du pistolet Bolognaise, puisque même si la balistique avait dit vrai, çà ne prouvait rien. On peut se demander pourquoi ils ont fait çà? Pour impliquer Bouhouche, ok, mais pourquoi?

Si un 9 mm a été utilisé à Alost pour loger une balle dans la nuque de la famille VDS.

@ Faitesvite.

Je traverse toute l'info (info officielle et la presse, dans les deux langues). Je peux donc comparer les différentes informations et parfois les confirmations.

Les rapports de police ont toujours préféré, mais ils ne sont pas sainte, irréprochable ou ne pas manipuler (par exemple le Ruger de Cocu).
Famille dans la presse disant que victime a été tué par une certaine arme alors je dis que c'est bonne information.
La police/CBW a interview dans la presse. Je dis que c'est information utiles.

Je suis familier avec les détails sur cette liste et autre listes.
Les types de munitions sur ce liste > intéressant, mais incomplète.
Le Remington .12 munition n'est pas mentionné (3 types minimum, le cartouches verte, retrouvè dans Ronq.).

Les victimes de/un mitrailleur dans Alost étaient Dirk Nijs (3 dans sa tete,) et la petite fille Elsie Nijs.
Theresa, Rebecca et Gilbert VDS...qu'elle a été mortellement blessé par Riotgun-1, puis un tir de 9mm dans sa tête.
Le meme 9mm ?? TBW ils ont utilisé au moins trois différentes armes 9mm. Dans la période `82 -` 85.
Deux pistolettes/revolvers (9mm-1 et 9mm-2) et dans 1985 une "machinepistol" (9mm-3)
Les trois armes 9mm n'ont jamais été retrouvés...

Selon CBW, trois armes tiré (et tue) dans Alost: Riotgun-1, Riotgun-2 et Ingram 9mm.
Est-ce la vérité?
Au moins 1 témoin a décrit le H&K (9mm) et il est également sur une image d'un agresseur (Il a un pistolette à la main).
David VDS dit qu'il est blessé par une fusil de chase resemblement au Centaure.
Il faut toujours considérer un TBW nr.4 dans le parking (avec une arme ?).

I consider a 9mm weapon being used during Alost as common knowledge.

@michel merci pour l'info.

@boomerang sorry j'ai vu le post de michel, comme je vous l'ai dit ce n'est pas moi qui est fait ce tableau, par contre du coup il y a une question que je me pose, si comme vous le dites il y a 3 armes, 2 riot gun et un 9mm, pourquoi il est indiqué 7,65 dans le tableau, 4eme arme ou inversion avec 9mm?

Pour les cartouches remington .12 , ce n'est qu'une marque de cartouche de chasse, de calibre 12...c'est donc dans le tableau pour ce qui est du calibre (c'est la munition du Riot Gun), après ce n'est pas dans la liste des munitions trouvées. Peut-être tout simplement parce que munition trop courrante ou bien parce que cette liste a été faite avant la decouverte de ronc.
Pour illustrer si vous voulez j'en ai trouvé là en vente sur le net, c'est des cartouche de chasse quelconques, et de toute façon la balistique est muette sur un canon lisse, seule la rareté de la munition pourraient mener les enqueteur vers un lieu de vente par exemple pour que çà soit exploitable:
http://www.roumaillac.com/chasse/index.php?main_page=product_info&products_id=7063

Pour l'Ingram, ils ne l'ont jamais utilisé (et je crois que c'est mieux comme çà c'est un arme de guerre), ils en avaient 2 si mes souvenirs sont bon, dans 2 calibres différents. Sans doute ne l'ont-ils pas utilisé soit parce que les munitions n'étaient pas faciles a trouver, soit parce que c'était trop long à recharger une fois le chargeur vide. J'avais d'ailleurs posé la question de la compatibilité ou pas des 2 chargeurs des 2 armes en leur possessions, à mon avis une des 2 armes pouvaient tirer les 2 munitions, mais pas l'autre.
Ils auraient pu prendre les 2 chargeurs pour en avoir un d'avance, mais çà compliquait encore la tache pour ce qui est de la fourniture des munitions. D'ailleurs on remarques que la grande majorité des munitions tirées sont en vente libre et les quelques balles tirées dans des calibres nécessitant une license de tir pour se les procurer auraient pu provenir des vols soient d'armes chargées (celles des gendarmes par ex.) ou de chez Dekaize.

Indépendamment des détails liés à chaque type d'arme et/ou de munition utilisée lors de chacune des attaques des deux vagues, la vraie question est pourquoi mélanger "sciemment" les armes ? Et surtout pourquoi donne-t-on en pâture aux enquêteurs et aux journalistes les éléments de preuve qui au final n'incriminent personne, mais lient volontairement les deux vagues d'attaque, celle de 82/83 à celle de 85 ?

Après tout, c'est le seul lien factuel entre les deux vagues: la balistique.

Je dis "volontairement": ça n'engage que moi, et je n'ai aucune preuve, juste une intime conviction...

FAITESVITE a écrit:

....... A se demander pourquoi tout ce ramdam autour du pistolet Bolognaise, puisque même si la balistique avait dit vrai, çà ne prouvait rien. On peut se demander pourquoi ils ont fait çà? Pour impliquer Bouhouche, ok, mais pourquoi?

Bonne question. Il faut se rappeler que quand cette fausse information sort dans les journaux, le procès de la filière Boraine est en cours à Mons et que suite à ce nouvel élément, le procès sera arrêté instantanément en attendant des précisions et des nouvelles expertises balistiques. En effet, cet élément nouveau met en cause d'autres protagonistes, à savoir Bouhouche, Beijer, Amory, Chang alors qu'on est occupé à juger les Borains. Donc grand ramdam dans les médias.
Il faut aussi noter que la presse, dans son approche fébrile et rapide, ne rapporte pas les éléments réels de l'expertise de Dery (car la presse ne les connait pas), mais simplement le raccourci suivant: "Le pistolet bolonaise a servi dans les TBW". Mais c'est la presse, le 5eme pouvoir !
Personnellement et cela n'engage que moi, je reste persuadé que cette affaire a été un montage fait par l'expert Dery et l'adjt Goffinon, dans le but de faire parler la bande à Bouhouche qui jusqu'à ce moment-là ne parlait pas.
But réussi, puisque suite à ces pseudo-révélations, Amory et Chang se sont mis à parler, ne voulant pas porter le chapeau des TBW, chapeau qui était du reste trop grand pour eux.
Et c'est aussi depuis cette expertise bidon que les deux affaires ont été liées par certains.

Feu Follet a écrit:

.... Après tout, c'est le seul lien factuel entre les deux vagues: la balistique.

Et les voitures !

Je dis "volontairement": ça n'engage que moi, et je n'ai aucune preuve, juste une intime conviction...

Pourtant la façon, rapportée dans le dossier de Charleroi, dont ces armes ont été découvertes ne permet pas de penser qu'on a voulu que ces armes soient découvertes.

Réponse en bleu dans votre texte

[quote="RB"]

Feu Follet a écrit:

.... Après tout, c'est le seul lien factuel entre les deux vagues: la balistique.

Et les voitures !

Il y a un lien entre les voitures de la première vague et celles de la seconde, ou il s'agit simplement du modus operandi ?

RB a écrit:

FAITESVITE a écrit:

....... A se demander pourquoi tout ce ramdam autour du pistolet Bolognaise, puisque même si la balistique avait dit vrai, çà ne prouvait rien. On peut se demander pourquoi ils ont fait çà? Pour impliquer Bouhouche, ok, mais pourquoi?

Bonne question. Il faut se rappeler que quand cette fausse information sort dans les journaux, le procès de la filière Boraine est en cours à Mons et que suite à ce nouvel élément, le procès sera arrêté instantanément en attendant des précisions et des nouvelles expertises balistiques. En effet, cet élément nouveau met en cause d'autres protagonistes, à savoir Bouhouche, Beijer, Amory, Chang alors qu'on est occupé à juger les Borains. Donc grand ramdam dans les médias.
Il faut aussi noter que la presse, dans son approche fébrile et rapide, ne rapporte pas les éléments réels de l'expertise de Dery (car la presse ne les connait pas), mais simplement le raccourci suivant: "Le pistolet bolonaise a servi dans les TBW". Mais c'est la presse, le 5eme pouvoir !
Personnellement et cela n'engage que moi, je reste persuadé que cette affaire a été un montage fait par l'expert Dery et l'adjt Goffinon, dans le but de faire parler la bande à Bouhouche qui jusqu'à ce moment-là ne parlait pas.
But réussi, puisque suite à ces pseudo-révélations, Amory et Chang se sont mis à parler, ne voulant pas porter le chapeau des TBW, chapeau qui était du reste trop grand pour eux.
Et c'est aussi depuis cette expertise bidon que les deux affaires ont été liées par certains.

RB est fort préoccupé de disculper lui et son copain Bouhouche qui sont victimes d'un grand complot. RB pourait il nous raconter pourquoi il ne veut pas indiquer où se trouve le cadavre de Zwart ? L'étude des balles qui sont dans son crâne menera au tueur du brabant. RB est sur le site pour rendre service, alors qu'il dise où est le corps de Zwart. De plus, Cocu et Dekaize sont d'accord pour faire une déclaration ches notaire que quand ils seront mort, elle sera rendue publique. Essaie de crever avan eux

Bref, les expertises balistiques ont accusé des fumistes injustement, puis d'autres personnages en rupture de ban, et au final, rien, tout s'est évaporé, retour au point de départ...

Amusant, l'irruption du Ruger qui accuse les Borains, puis celle du pistolet "bolognaise" qui accuse Bouhouche...

Agitation médiatique et diversion...

Rien de tel que les classiques, tout le monde est content.

à priori 6 jours après la première attaque de 85 (enfin les 2 premieres) il y a déjà un pv qui acte que ce sont les même qu'en 83...donc ce n'est pas la secouverte de ronc. bien plus tardive qui lie les 2 vagues.
Contrairelment a ce qu'on peut lire sur ce forum, je pense que le modus operandi était tout simplement le même et çà ne faisait pas de doute pour les enquêteur: toujours des attaques de supermarchés, toujours des golf, toujours riot gun, même régions...plus tous ce qu'on ignore mais que les enqupeteurs avaient en main.

Après c'est vrai que le parallèle RUGER-BORAINS et GP 9mm-bologanise-BOUHOUCHE est comme un bis repetita...

Quel P.V, en avez-vous pris une connaissance complète ?
Avez-vous des précisions à ce sujet ?

J'avoue qu'il me plairait d'en prendre également connaissance.

FAITESVITE a écrit:

.... Après c'est vrai que le parallèle RUGER-BORAINS et GP 9mm-bologanise-BOUHOUCHE est comme un bis repetita...

Au risque de me répéter, remarquez que c'est toujours le même expert (Dery) qui fournit des expertises lesquelles se révèlent fausses par la suite. Et malgré cela, c'est toujours à lui qu'on fait appel.
Dery, Cdt d'aviation, qui travaille aussi au SGR, branche Moyen-Orient... Un bon petit soldat aux ordres somme toute!

RB, nous sommes d'accord en ce qui concerne Monsieur Dery... Paix à ses cendres...

Au fait, étiez-vous au courant - je suppose que oui - de sa participation régulière aux réunions de "l'Ordre Souverain et Militaire du Temple de Jérusalem" à l'Abbaye d'Aulne ?

Une rumeur persistante semble indiquer qu'il n'y était pas seul, parlant des "services officiels de l'Etat", à s'y rendre. On cite également le Major Bougerol du PIO.

Mais ceci est sans doute hors sujet...

@henry & feu follet: Pour le PV c'est un élèment cité à plusieurs reprises sur le forum, j'ai fait une recherche rapide, j'ai trouvé un post sur le fil 'braine d'alleud overijse, 27 septembre 1985'. A priori la source serait le livre de Dupont P°133 et il sagit d'un PV de la BCR de Bruxelle (gendarmerie), je n'ai pas le PV (peut-être quelque part dans le forum, michel a-til l'info?) mais je vous met le post en question:

Hector a écrit:

Bon, j'ai cherché et j'ai trouvé quelque chose d'intéressant que nous possédons sans doute tous.
Dans le livre de Dupont (non under, je ne fais pas de fixation sur ce livre, lol, mais il y en a tellement peu !), page 133, se trouve le PV du BCR de Bruxelles daté du 3 octobre 85. C'est très intéressant à relire. Un lien balistique est établit dans ce PV entre un riot-gun utilisé à Braine-L'Alleud et Overijse (sans autre précision) et un de ceux utilisés à Nivelles.
De plus, est énumérée une série de constatations qui montrent je cite "er is een groot gelijkenis met de feiten van Waals Brabant (83) wegens volgende elementen :
(a) De houding van de daders :
- kalm ;
- goed georganiseerd ;
- militair
(b) Het gebruik van een Vtg VW Golf
(c) De hold-up op twee warenhuizen "Delhaize"
(d) Het dragen door de daders van karnavalmaskers.
(e) Het koelbloedig afmaken van hun slachtoffers zonder blijkbare reden.
(f) Het verniet van de telefoontoestellen.
(g) De persoonsbeschrijving 1.90 en meer komt in verschllende feiten terug."

Il est donc très clair que 6 jours après l'attaque la gendarmerie fait très clairement le lien avec les faits de 83, avec apparemmet une preuve balistique et de fortes présomptions de similitude des faits.

Ce lien est établit tout de suite, et pourtant nous n'arrêtons pas de dire sur ce forum que les faits de 85 sont très différents de ceux de 82-83. A mon avis, ce qui fait tilt aux yeux des enquêteurs, c'est l'utilisation des riot-guns, d'où la recherche balistiques sur les faits de Nivelles qui en plus présentent une nette similitude dans la férocité, même si le processus n'a rien à voir.

Sur ce même PV, on trouve les heures exactes des faits, 20 H 15 pour Braine-L'Alleud, 20 H 38 pour Overijse, j'imagine que ce sont les heures de début des attaques.

Il y avait un fil sur lequel on cherchait ces heures (je ne l'ai pas retrouvé) afin de déterminer s'il était possible de faire le trajet entre les deux Delhaize en un laps de temps aussi bref.

Un grand merci. Un livre à relire, encore une fois...

De rien, malheureusement je n'ai pas le livre, si vous pouviez mettre le PV en ligne tout le monde pourrait en profiter (remarque çà doit etre en flamand, çà va pas m'aider beaucoup, lol).
Par contre j'aime bien regulierement relire des fils depuis le debut parce que malheureusement souvent on oubli la chronologie des événements et on prend pour évidence des choses qui ne l'étaient pas...ou inversément.
En loccurence on croit trop souvent que le lien entre les 2 vagues c'est roncquière. Or c'est faut, le lien n'a jamais du être fait, çà a toujours été une évidence pour les enquêteurs. Donc toutes nos déductions sur ce lien, le faits que les 2 vagues ne sont pas liées, que 83 et 85 ne poursuivent pas les mêmes buts, pas les mêmes executants non plus, ect...bah c'est pas si évident qu'on pourrait le croire en lisant le forum.
A force d'avoir le nez dedans, on finit par prendre de simples hypothèses pour des acquis, et çà aide pas à prendre les choses froidement sans à priori.
C'est comme ces histoires de GP Bolognaise et Ruger des Borains, après coup çà ressemble à une grosse farce. Volontaire ou pas, j'en sais rien, faut imaginer aussi que la justice tout comme les enquêteur avaient une pression aussi.
On peut toujours imaginer, dans l'hypoyhèse ou çà serait volontaire, d'où provenait cette pression, et pourquoi (juste pour contenter l'opinion publique ou plus grave?)?

J'ai relu certains fils depuis le début, et je ne partage pas tout à fait votre interprétation des choses concernant le lien entre les deux vagues. Je m'explique: le p-v de synthèse de fin 1985 semble en effet indiquer que les enquêteurs pensent que les deux vagues sont apparemment liées, ça c'est vrai... Mais la preuve matérielle principale reste la découverte des sacs d'armes jetés dans le canal à Ronquières.

Et je continue à penser - je peux évidemment me tromper - que quelqu'un voulait absolument qu'on établisse le lien entre les deux vagues, qu'il n'y ait pas de doutes là-dessus, et que c'est pour ça qu'on les a jetées là, d'une manière qui reste un peu "bizarre" quand on en lit les témoignages.

Parce qu'honnêtement, rien ne prouve jusqu'ici qu'on a affaire aux trois mêmes personnes en 1982-1983 et 1985. Ca reste évidemment possible, mais j'ai de gros doutes là-dessus...