Tamise, 10 septembre 1983

pyrénéen a écrit:

Ce qui est possible, c'est qu' à l'occasion d'un fait, certains borains ( je pense à 2 d'entre eux ) qui venaient pour  arrondir leurs fins de mois  aient pu croiser la route de T.B.W qui eux venaient aussi pour  faire un carton .
D'ou des aveux contenant une part de vérité, rétractés quand celui qui avoue se rend compte qu'il est assimilé aux TBW alors qu'il s'est immédiatement retiré après la tuerie .

J'ai pensé souvent a cette hypothèse. Mais je me dis que les borains, qui étaient, navré du terme, mais les derniers des bidochons, n'auraient pas résisté a l'enquête

On est sur le fil tamise. MC a-t-il fait des aveux concernant le vol des gilets ? Les aveux de MC concernant les faits au Colruyt de Nivelles sont troublants. Il faudrait comparer les versions successives et analyser l'évolution de son récit. A-ti-l été influencé seulement par les policiers ou par un de ses avocats?
Sinon, il me semble qu'il a été utilisé par un groupe de personnes plus déterminées. Ce qu'il dit à propos de la cache, de la distribution des gilets et des armes pourrait expliquer leur usage par différents groupes à différentes époques.
A-t-on pu localiser cette cache , par qui était-elle louée ? A continuer sur le fil Nivelles :-)

@ Human :

Je propose de réutiliser la file " Les borains étaient-ils à Nivelles ? " ( section: " axes d'enquête ), ignorée depuis 2007.

C.P. a écrit:

3) Emplacement de la niche du chien

4) Labo où se trouvaient les gilets pare-balles. La fenêtre brisée est cerclée de rouge.



5) Stand de tir.
6) Accès extérieur du labo
7) Volet d’accès à la réserve

Je ne comprends pas : Chronos  a rappelé, à juste titre, qu'ils sont d'abord allés fouiller les entrepôts puis ont été dans le labo ou se trouvaient, dans une armoire, les gilets.
C.P nous dit : voilà le labo et sa fenêtre brisée, donnant sur  l'extérieur ( c'est le bruit des bris de vitres qui a réveillé le malheureux
gardien dont le logement était contigu au labo ).
Faut-il comprendre qu'ils sont rentrés par le labo puis sont allés dans l'entrepôt pour revenir ensuite dans le labo pour trouver les gilets ?
Ou sont-ils initialement rentrés par une autre fenêtre donnant sur les entrepôts pour en ressortir  et passer par la fenêtre du labo ?
Pour moi, la logique aurait été qu'ils entrent loin du logement du gardien pour fouiller par l'intérieur le bâtiment jusqu'à découverte des gilets.
Ces questions s'inscrivent bien entendu dans la problématique de l'éventuelle connaissance des lieux, directement ou indirectement.

.

On peut quand même se demander si les auteurs connaissaient les lieux.
Ils ont parquer leur voiture dans la Gasthuisstraat et sont rentrer à pied dans le site de l'usine, alors qu'il était parfaitement possible de faire le tour de l'usine en voiture.
La distance entre l'emplacement ou ils ont parquer la voiture et le labo était de 180m !!
Et le fait de tirer dans les lampadaires et de casser la vitre, peut laisser supposer que les auteurs n'étaient pas au courant qu'il y avait un concierge.
Pour le cheminement à l'intérieur, un ouvrier qui travaillait de longues années dans l'usine avait fait ce dessin, en expliquant que c'était, selon lui, le chemin le plus logique.
" border="0" alt=""/>

à Glen :

On peut aussi soutenir que parce-qu'ils connaissaient les lieux, ils se sont garés à bonne distance de l'usine pour essayer d'éviter de réveiller le gardien et le chien dont la niche était face à l'entrée de l'usine .
On ne sait pas vraiment par ou ils sont rentrés apparemment, Humo dit que c'est par la fenêtre dont la vitre est brisée mais est-ce exact ?
D'un autre côté, pourquoi la briser si tel n'est pas le cas ?
Peu de certitudes sur ce fait si ce n'est l'important témoignage de la régente en langues rappelé par C.P , laquelle a entendu les malfrats s'exprimer dans une langue étrangère " plutôt slave ".
Comme le gendarme Lacroix les a entendu s'exprimer 8 jours après en français " avec une sorte d'accent flamand ", on peut penser qu'il n'y a pas similitude d' auteurs entre Tamise et Nivelles .

pyrénéen a écrit:

à Glen :

On peut aussi soutenir que parce-qu'ils connaissaient les lieux, ils se sont garés à bonne distance de l'usine pour essayer d'éviter de réveiller le gardien et le chien dont la niche était face à l'entrée de l'usine .
On ne sait pas vraiment par ou ils sont rentrés apparemment, Humo dit que c'est par la fenêtre dont la vitre est brisée mais est-ce exact ?
D'un autre côté, pourquoi la briser si tel n'est pas le cas ?
Peu de certitudes sur ce fait si ce n'est l'important témoignage de la régente en langues rappelé par C.P , laquelle a entendu les malfrats s'exprimer dans une langue étrangère " plutôt slave ".
Comme le gendarme Lacroix les a entendu s'exprimer 8 jours après en français " avec une sorte d'accent flamand ", on peut penser qu'il n'y a pas similitude d' auteurs entre Tamise et Nivelles .

Laisser leur voiture dans cette rue (moteur tournant), aussi loin de l'emplacement des vestes est surtout gênant quand vous devez faire le chemin inverse, toujours à pied, encombrés de 7 gilets pare-balles.
Le fait qu'ils laissent tourner le moteur peut laisser penser que dans leur esprits, ils n'en avaient pas pour longtemps, et ne doutaient pas de la distance à parcourir.
Une fois qu'il sont dans l'enceinte de l'usine, ils tirent dans les lampadaires (ceux çi s'allumaient automatiquement quand on passait devant le parking vélos) et la vitre qu'ils brisent est juste à côté de l'appartement du concierge.  Donc je pense qu'ils ne se doutaient pas qu'il y avait un concierge.
Il est donc probable que le concierge s'est réveiller, non pas à cause de la vitre, mais a cause des coups de feu vers les lampadaires.

La niche du chien qui se trouvait dans une sorte de cage se trouvait juste en face de l'appartement du concierge et donc en face du labo aussi.
On ne sait pas, et on ne saura probablement jamais quel chemin les auteurs ont parcouru dans l'usine.
On sait juste que malgré la fusillade avec le concierge et sa femme, ce n'est que par après qu'ils ont continuer à chercher et trouver les gilets.
Quand aux témoignages sur les langues exprimées, ça reste sujet à caution.
Suffit que A et B parlent Arabe ou Slave, mais que A, B et C parle Français et que C parle Français avec un accent Flamand.
Quand A parle à B, c'est en Arabe ou Slave et quand A ou B parle à C c'est en Français et C répond avec un accent Flamand.
Comme je suis bilingue, ainsi que certains amis Bruxellois, il est courant que dans une discussion nous mélangeons le Français et le Flamand sans s'en rendre compte.

glen2 a écrit:

pyrénéen a écrit:

à Glen :

On peut aussi soutenir que parce-qu'ils connaissaient les lieux, ils se sont garés à bonne distance de l'usine pour essayer d'éviter de réveiller le gardien et le chien dont la niche était face à l'entrée de l'usine .
On ne sait pas vraiment par ou ils sont rentrés apparemment, Humo dit que c'est par la fenêtre dont la vitre est brisée mais est-ce exact ?
D'un autre côté, pourquoi la briser si tel n'est pas le cas ?
Peu de certitudes sur ce fait si ce n'est l'important témoignage de la régente en langues rappelé par C.P , laquelle a entendu les malfrats s'exprimer dans une langue étrangère " plutôt slave ".
Comme le gendarme Lacroix les a entendu s'exprimer 8 jours après en français " avec une sorte d'accent flamand ", on peut penser qu'il n'y a pas similitude d' auteurs entre Tamise et Nivelles .

Laisser leur voiture dans cette rue (moteur tournant), aussi loin de l'emplacement des vestes est surtout gênant quand vous devez faire le chemin inverse, toujours à pied, encombrés de 7 gilets pare-balles.
Le fait qu'ils laissent tourner le moteur peut laisser penser que dans leur esprits, ils n'en avaient pas pour longtemps, et ne doutaient pas de la distance à parcourir.
Une fois qu'il sont dans l'enceinte de l'usine, ils tirent dans les lampadaires (ceux çi s'allumaient automatiquement quand on passait devant le parking vélos) et la vitre qu'ils brisent est juste à côté de l'appartement du concierge.  Donc je pense qu'ils ne se doutaient pas qu'il y avait un concierge.
Il est donc probable que le concierge s'est réveiller, non pas à cause de la vitre, mais a cause des coups de feu vers les lampadaires.

La niche du chien qui se trouvait dans une sorte de cage se trouvait juste en face de l'appartement du concierge et donc en face du labo aussi.
On ne sait pas, et on ne saura probablement jamais quel chemin les auteurs ont parcouru dans l'usine.
On sait juste que malgré la fusillade avec le concierge et sa femme, ce n'est que par après qu'ils ont continuer à chercher et trouver les gilets.
Quand aux témoignages sur les langues exprimées, ça reste sujet à caution.
Suffit que A et B parlent Arabe ou Slave, mais que A, B et C parle Français et que C parle Français avec un accent Flamand.
Quand A parle à B, c'est en Arabe ou Slave et quand A ou B parle à C c'est en Français et C répond avec un accent Flamand.
Comme je suis bilingue, ainsi que certains amis Bruxellois, il est courant que dans une discussion nous mélangeons le Français et le Flamand sans s'en rendre compte.

Comment savez-vous qu'ils ont laissé la voiture  moteur tournant et qu'ils ont tiré dans les lampadaires avant de pénétrer dans l'usine et non après, pour éviter d'être vus ?
Pour les langues, vous assimilez arabe et slave, mouais... je ne suis pas certain que les intonations soient les mêmes et que notre régente aurait parlé de slave s'il s'agissait d'arabe. Je pense qu'elle aurait perçu la différence.
Pour Nivelles, l'acte d'accusation de la filière boraine précise qu'ils parlaient tous français avec un accent flamand.
Tous, c'est au moins 2.
Il faut croire qu'Abdellah ou Said a pris l'accent local

x a écrit:

Tamise, 10 septembre 1983 (Filature W-VLDG, de nuit)
... puis, une semaine plus tard il y eut Nivelles, 17 septembre 1983  (COLRUYT, de nuit).

> À la suite de mon dernier poste sans rapport direct avec le sujet du présent fil, une réflexion m'est venue : le cambriolage meurtrier de nuit à Temse aurait-il marqué l'entrée en piste d'une fraction flamande de la bande ? Basée plus au nord ; en région anversoise peut-être, sans qu'il s'agisse nécessairement de Flamands de souche.

Ces hypothétiques auteurs basés en Flandres (mais qui n'en seraient pas originaires) auraient-ils été ceux que l'on entendit parler une langue de type slave lors du vol à Temse ? ( je n'en ai pu retrouver l'information-source ) Et également entendu à Nivelles, une semaine plus tard, parler "en Français mais avec un accent qui n'était pas de la région, un genre d'accent flamand" ?
( https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t1513p25-acte-d-accusation-filiere-boraine#28324 )

Aurait-on là à la fois le pourquoi un fait aussi décentré et particulier que 'Temse' s'est ajouté au 'palmarès' des tdB, et pourquoi les auteurs à Nivelles étaient surarmés et ont riposté de manière démesurée face aux gendarmes : la participation d'éléments plutôt 'exogènes' ?

Il est à noter que cette réflexion peut se poursuivre à propos de Aalst, mais également à travers une série de faits répertoriés dans le forum comme potentiellement liés aux tdB s'étant produits plus au nord du pays.

Ne cessons surtout jamais de nous questionner quant à ce que faisait l'immatriculation d'Albert V.D.A. (grand père VDS - Aaslt) sur une peugeot aperçue Euterpestraat à Berchem (région anversoise) !  
( https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t2087p25-vols-de-voitures-tbw-et-copycats#45568 )

Bonjour x,
concernant Temse, la bande ( la même depuis le début) s'est simplement déplacée en région flamande, plutôt anversoise, pour la raison qui a été maintes fois expliquée sur ce forum: l'acquisition de gilets pare-balles et la recherche dans les pages jaunes ou apparaît la société Wittock-Van Landeghem comme seule société en Belgique à en produire.
Quand à l'affaire sur la voiture d'Albert V.D.A, il y a un e sérieuse erreur dans cette info. Ce n'est pas la police Anversoise qui a retrouvée cette Peugeot, mais la police Bruxelloise. En effet la rue Euterpe se trouve bien à Berchem, mais en région Bruxelloise, à Berchem-st-Agathe.
Bien à toi.

Il y a peu de certitudes sur Tamise .
Ce qui est certain, c'est qu'ils ont emmené des modèles très perfectionnés. On peut y voir de la chance, ou non.
Extrait Dupont- Ponsaers:

@ Glen:
Si je vous comprends bien , des pieds nickelés qui auraient consulté les pages jaunes pour trouver des gilets pare-balles seraient tombés par hasard sur les derniers modèles révolutionnaires.
Ils auraient mieux fait de jouer au Loto plutôt que de braquer nos bras cassés.

?

pyrénéen a écrit:

@ Glen:
Si je vous comprends bien , des pieds nickelés qui auraient consulté les pages jaunes pour trouver des gilets pare-balles seraient tombés par hasard sur les derniers modèles révolutionnaires.
Ils auraient mieux fait de jouer au Loto plutôt que de braquer nos bras cassés.

Juste pour vous expliquer le terme "derniers modèles révolutionnaires".
Tout au long de la production des gilets pare-balles, et depuis des années, ces gilets étaient en permanence améliorés.
Wittock apportait en permanence des modifications expérimentales aux gilets (plusieurs épaisseurs de kevlar en éventail, ou un tissu plus serré) et ces gilets étaient ensuite tester. On peut donc en conclure que chaque nouveau modèle était meilleur que le précédent.
Les gilets pare-balles volés par les auteurs étaient le fruit de ces modifications et améliorations.
En clair, à chaque nouvelle commande on essayait d'améliorer la qualité des gilets, et donc on ne devrait pas employer le terme "derniers modèles révolutionnaires" ou "prototypes", mais simplement de nouveaux gilets pare-balles.
Si le vol aurait eu lieu 2,3 ou 6 mois avant ou après, ils auraient aussi voler des nouveaux gilets, puisqu'il serait tombés sur ce que j'appellerai "la nouvelle collection".

Remarque judicieuse, Glen.

x a écrit:

Ne pas conclure trop vite 'C.P.' !

https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t54-tamise-10-septembre-1983#23841

Les PRODUITS FINIS ne restaient jamais longtemps sur place.
Effectivement, et d'ailleurs d'après une personne qui a travaillé dans l'usine, les auteurs sont d'abord rentrer dans l'entrepôt et ont ouvert des boites en carton mais n'ont rien trouver.
Ils se sont alors diriger vers le labo (il y a une porte entre le labo et l'entrepôt) où ils ont trouver les 7 gilets.
Quand les gilets sont dans le labo c'est qu'ils sont "en test" d'ou peut être le terme prototype.
Il y a donc constamment des gilets dans l'usine, ceux finis qu'ont met dans des cartons pour enlèvement (1-2 jours? ) et les nouveaux modèles en test que l'on range dans les armoires en fin de journée de travail.
C'est ceux là que les auteurs ont trouvés et emmenés.
Il est même pertinent de penser, que le nombre de gilets volés est assez minime.
Avec un peu de chance, ils seraient tomber sur des cartons remplis de gilets dans l'entrepôt le jour avant l'enlèvement et en aurait emporter bien plus.
Mais même avec 7 gilets, ils ont encore trouver le moyen de renforcer leurs voiture avec du kevlar, preuve qu'ils n'étaient pas nombreux.

[quote="glen2"]

x a écrit:

Ne pas conclure trop vite 'C.P.' !

https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t54-tamise-10-septembre-1983#23841

Les PRODUITS FINIS ne restaient jamais longtemps sur place.
Effectivement, et d'ailleurs d'après une personne qui a travaillé dans l'usine, les auteurs sont d'abord rentrer dans l'entrepôt et ont ouvert des boites en carton mais n'ont rien trouver.
Ils se sont alors diriger vers le labo (il y a une porte entre le labo et l'entrepôt) où ils ont trouver les 7 gilets.


C'est précisément ce point qui me pose problème.
Je veux bien admettre qu' ils ont eu de la chance pour le choix du moment de leur " visite" ( contrairement à ce que vous dites, la "nouvelle collection" était une avancée technologique d'importance quant au poids des gilets et à leur pouvoir d'arrêt , diminuant l'onde de choc des balles arrêtées, mais admettons ).
Le témoignage auquel vous faites référence a été publié je crois par Humo, et est retranscrit sur le site de nos amis flamands.
Je lis avec l'aide du traducteur : " au moment du braquage nous fabriquions des gilets kaki pour l'armée et des gilets bleus en kevlar pour la gendarmerie ...Il y avait des cartons à l'arrière mais c'était les gilets de la gendarmerie .Les braqueurs ont volé mon couteau et ils ont ouvert ces caisses. Mais ils n'ont pas pris ces gilets militaires...".
Quand vous dites que les boites en carton qui ont été ouvertes étaient vides, j'ai pour ma part l'impression à la lecture de ce qui précède que le contenu ne les intéressait pas.
Ca parait logique : si ces boites étaient vides, pourquoi auraient -elles été fermées ?
C' est toute la question : savait-on que ces prototypes étaient là le soir de l'attaque et étaient-ce eux qu'on voulait ramener, ce qui suppose des informations privilégiées ( pas nécessairement en provenance de la gendarmerie d'ailleurs ) .

.

pyrénéen a écrit:

glen2 a écrit:

x a écrit:

Ne pas conclure trop vite 'C.P.' !

https://tueriesdubrabant.1fr1.net/t54-tamise-10-septembre-1983#23841

Les PRODUITS FINIS ne restaient jamais longtemps sur place.
Effectivement, et d'ailleurs d'après une personne qui a travaillé dans l'usine, les auteurs sont d'abord rentrer dans l'entrepôt et ont ouvert des boites en carton mais n'ont rien trouver.
Ils se sont alors diriger vers le labo (il y a une porte entre le labo et l'entrepôt) où ils ont trouver les 7 gilets.


C'est précisément ce point qui me pose problème.
Je veux bien admettre qu' ils ont eu de la chance pour le choix du moment de leur " visite" ( contrairement à ce que vous dites, la "nouvelle collection" était une avancée technologique d'importance quant au poids des gilets et à leur pouvoir d'arrêt , diminuant l'onde de choc  des balles arrêtées, mais admettons ).
Le témoignage auquel vous faites référence a été publié je crois par Humo, et est retranscrit sur le site de nos amis flamands.
Je lis avec l'aide du traducteur : " au moment du braquage nous fabriquions des gilets kaki pour l'armée et des gilets bleus en kevlar pour la gendarmerie ...Il y avait des cartons à l'arrière mais c'était les gilets de la gendarmerie .Les braqueurs ont volé mon couteau et ils ont ouvert ces caisses. Mais ils n'ont pas pris ces gilets militaires...".
Quand vous dites que les boites en carton qui ont été ouvertes étaient vides, j'ai pour ma part l'impression  à la lecture de ce qui précède  que le contenu ne les intéressait pas.
Ca parait logique : si ces boites étaient vides, pourquoi auraient -elles été fermées ?
C' est toute la question : savait-on que ces prototypes étaient là le soir de l'attaque et étaient-ce eux qu'on voulait ramener, ce qui suppose des informations privilégiées ( pas nécessairement en provenance de la gendarmerie d'ailleurs ) .

Relisez le second rapport parlementaire qui se trouve en 1ere page de ce fil et vous verrez qu'ils n'ont pas trouver de gilets dans l'entrepôt.
Je n'ai jamais écris que les cartons étaient vides, mais qu'ils n'avaient rien trouver, il y a une certaine nuance...Ils viennent pour les gilets, ouvrent des cartons et les gilets ne s'y trouvent pas, ce qui ne veut pas dire que ces cartons étaient vides.
Et je suis entièrement d'accord avec C.P.
Ils veulent des armes et donc ils attaquent une armurerie.
Ils veulent des gilets pare-balles, ils vont les voler là où on les fabrique.
Peut être que si ils avaient trouver des gilets dans l'entrepôt, ils n'auraient pas été vers le labo et le concierge serait encore en vie.
Pourquoi s'obstiner à croire qu'ils venaient spécialement pour ces "prototypes"?
Si des gilets étaient entreposés dans des cartons dans l'entrepôt, prêt à être livrer, c'est qu'ils étaient déclarer "bon pour le service" et donc utilisable et fiable.
Et puis, comme ils devaient parcourir +/- 200m pour retourner à leur voiture, c'eut été tellement plus simple de transporter des cartons plutôt que devoir les amener en vrac.

étonnante cette histoire de gilets kevlar kaki pour l'armée. nous n'en avons jamais eu avant les années 90.
avant nous avions des gilets US anti-éclats avec de belles et lourdes plaques d'acier.