Mons, 9 janvier 1983

@michel-j : on découvre bien tous les jours de nouvelles espèces. Qu'il soit plus ou moins ou complètement psychopathe ne change rien à sa nature de "malade"

Chronos a écrit:

La question est de déterminer le profil général de ces individus.

Pour déterminer le profil d’une bande criminelle, on analyse le mode opératoire utilisé par celle-ci pour commettre leurs délits (le réemploi ou non d’armes chaudes étant un élément d’analyse parmi d’autres de ce mode opératoire).

Dans le cas qui nous préoccupe, l’analyse détaillée du mode opératoire indique que les auteurs de ces délits devaient être des individus inexpérimentés au niveau banditisme (mais pouvant avoir eu une formation militaire), tentant d’agir de la manière la plus professionnelle possible (mais vouloir est une chose, pouvoir en est une autre), disposant de faibles moyens financiers et évoluant en totale autarcie.

Autrement dit, compte tenu de leur âge, les tueurs devaient être de simples quidams (probablement inconnus de la justice et issus des classes sociales les moins favorisées) qui se sont mis à truander sur le tard pour améliorer leurs conditions de vie. Une fois que ce fut le cas et les risques devenant trop grands, ils ont cessé toutes activités criminelles et repris le cours paisible de leur existence.

Bonjour,

En proposant une théorie globale nous expliquant aussi bien le comment et le pourquoi de cette affaire vous étiez, j'en suis sur, conscient qu'elle serait soumise à la critique

Si les prémisses de votre raisonnement sont incontestablement basés sur une connaissance poussée du dossier, c'est la conclusion qui pour moi souffre de grosses lacunes en termes de logique :

Nous sommes donc, selon vous, en présence de : tueurs qui devaient être de simples quidams (probablement inconnus de la justice et issus des classes sociales les moins favorisées) qui se sont mis à truander sur le tard pour améliorer leurs conditions de vie. Une fois que ce fut le cas et les risques devenant trop grands, ils ont cessé toutes activités criminelles et repris le cours paisible de leur existence.
Quelle pourrait être la logique de ce type d'individus dans ce type de contexte ?

La logique voudrait qu'ils minimisent les risques.
Ils les multiplient...

La logique voudrait qu'ils choissisent des cibles offrant le plus grand profit.
ils font le contraire...

La logique voudrait qu'il évitent de faire des victimes inutiles.
Ils cherchent à tuer le plus de gens possible...

La logique voudrait que si membre de l'équipe commette des faits pouvant compromettre l'ensemble de la bande il soit écarté.
Ils ne le font pas...

Sans être exhaustif, ces contradictions disqualifient votre thèse.
En tout cas de la manière dont vous la présentez; à prendre ou à laisser dans son ensemble.  

par contre je serais très interessé que vous puisiez dans vos connaissances de l'histoire criminelle, et que vous me citiez quelques faits et cas similaires qui pourraient permettre d'étayer votre théorie
Car pour le cas de notre ami psychopathe qui arreterait de satisfaire ses pulsions meurtrières comme Forrest Gump décide de s'arreter de courir , à partir du moment ou ou glisse de la tentative d'explication à la fantasmagorie tout devient permis

cdt

JMD

arrêtez, il va nous resortir son histoire de porte de garage

Hoho a écrit:

@michel-j : on découvre bien tous les jours de nouvelles espèces. Qu'il soit plus ou moins ou complètement psychopathe ne change rien à sa nature de "malade"

Sorti de la série Bourgouin, j'ai lu avec attention un sacré nombre de pavés sur la psychologie déviante à tendances criminelles... Comme en toutes études psychologiques, les portraits "types" relèvent du leurre. Chaque individu est un cas unique. Par contre, s'il est une notion immuable en matière (très évanescente à mon goût) de psychologie, c'est le caractère irréversible de certaines pathologies.

Je n'en suis pas pour autant fana des clichés stéréotypés et immuables. Il n'en demeure pas moins, pour en avoir côtoyé une flopée, que le psychopathe exprime au quotidien des pulsions plus ou moins importantes (choquantes pour nous, totalement naturelles chez lui) et que l'irruption d'un fait inattendu peut avoir sur lui des conséquences imprévisible; il peut aussi bien vous sauter au cou pour vous embrasser que pour vous le trancher... sans distinguo entre le "bien" et le "mal"; notions qui lui sont étrangères.

Croire qu'un individu avec un "tableau de chasse" (désolé pour le terme trivial, mais c'est l'image choc qui peut le mieux illustrer le propos) puisse s'arrêter net est, pour moi, aussi évident que la repousse des membres amputés d'un cul-de-jatte.

Le "tueur de circonstance" sait qu'il fait mal... et, quelque part, même de façon limitée, "se fait mal" (le cas typique de celui qui, au moment suprême, veut soulager sa conscience... car il a toujours eu, justement, conscience d'avoir agî contre les règles élémentaires de la "création" (pour les croyants) ou de la nature (pour les athées... quoi que...).

Le "tueur de métier"; truand, militaire, individu formé à quelque forme de combats de l'ombre, tue sans passion ni remords; c'est son métier... SAUF ! pour une minorité excluant le meurtre d'âtres faibles (enfants, femmes, vieillards). Pour eux il s'agit plus d'un tabou (fond d'éducation) que d'une impossibilité.

Le "tueur indifférent"; le même que le précédent, mais qui a fait sauté tous les verrous. L'illustration la plus évidente vient des einsatzgruppens... aussi incroyable que cela puisse paraître, les troupes nazi se trouvèrent confrontées à l'influence psychologique des tueries de masse, de sang froid, sur leurs troupes "ordinaires"... au point que furent créées des collèges à tueurs sans âme... quitte à aller les recruter en prison parmi la faune des psychopathes et des sociopathes les plus virulents.

Et "le tueur maladif"; qu'il ait commencé par arracher les ailes des mouches relève de l'innocence de l'enfance. Dès lors qu'il se soit attaqué à des petits animaux pour "faire ses armes", le cap est amorcé. La vue du sang devient aussi importante pour lui que la vision d'un bûcher pour un pyromane et sa quête d'émotion ira croissante. Seules la prison ou la mort l'arrêteront.

Ou le tueur psychopathe "élimine les traces de ses forfaits", ou il se fera flinguer par d'éventuels complices apeurés par ses débordements.

Seul la cellule familiale ou un effet clanique peut démentir cette évidence. Le lien du sang contre le sang versé.

michel-j a écrit:

Chronos a écrit:

S’adonner à la broderie non, il aimait manier les armes mais le maniement des aiguilles, ça, il devait laisser à sa femme. D’ailleurs, entre parenthèses, il est possible d'admirer certaines des "œuvres" de celle-ci dans les sous-sols fortifiés d’une caserne à Jumet. Si on vous en accorde l'accès bien sûr.

Que vous ayez eu accès aux sous-sol fortifiés d'une caserne de Jumet...  

[...]

Reste la présence insolite de cette oeuvre dans une caserne qui, par le plus grand des hasards se situe à Jumet, fief historique de la CBW. Pénélope tirait-elle le fil dans les locaux pendant que son Ulysse trucidait le bon peuple et tirait des bordées du côté du plan incliné ?

[...]
Toujours est-il que j'apprécie votre lecture...   que j'étudie avec attention, même si ma piste privilégiée diffère.

Cordialement.

Aucun réel scoop là-dedans michel-j.
De toute évidence chronos fait allusion à son hypothèse selon laquelle la femme qui partageait la vie de "Tueur" à l'époque des faits, lui avait de ses petites mains confectionné, entre autres objets, la cartouchière de fabrication artisanale qui a été retrouvée et attribuée à ce membre de la bande.

Lesdites œuvres de la dame se retrouvent donc dans les caves de la CBW...

Mais vous l'aviez compris, je devine...

Ben non ! ... Pourquoi mentirais-je en prétendant que oui ?... En toute franchise, j'étais à mille lieues de penser à cette fichue cartouchière.

Aah, les femmes de truands !
La femme de Léopold Maréchal (procès Habran) ajustait aussi le gilet pare-balles de son mari avec ses petits doigts de fée.

Henry a écrit:

Aah, les femmes de truands !
La femme de Léopold Maréchal (procès Habran) ajustait aussi le gilet pare-balles de son mari avec ses petits doigts de fée.

Les "petites mains"; très utiles aussi pour le comptage des billets

Hoho a écrit:

@Chronos : un livre pour nous expliquer comment la justice a produit un dossier de plus de 2 millions de pages pour 3 quidams. Comment plusieurs équipes d'enquêteurs n'ont pas réussi. Etaient-ils plutôt incompétents ou plutôt mal dirigés. Des enquêteurs ou ex-enquêteurs manipulent ils toujours l'enquête

edit : oui, ma touche "?" fonctionne bien !

Si après 35 ans d’enquête et malgré les importants moyens humains déployés, les auteurs de ces crimes n’ont toujours pas été identifiés à ce jour, c’est peut-être justement précisément parce que ces individus devaient être de simples quidams anonymes.

Je m’explique. Admettons que vous n’êtes pas connu de la justice et que vous décidez de commettre un vol à main armé dans un magasin. Vous prenez naturellement soin de vous déguiser et de ne pas commettre cette attaque dans un magasin situé trop près de chez vous. L’arme que vous utilisez est une arme que vous avez volé vous-même. Le hold-up se déroule bien, vous repartez avec l’argent de la caisse et regagnez sain et sauf votre domicile.

Expliquez-moi maintenant comment des enquêteurs pourraient vous identifier, vous, simple quidam anonyme, comme auteur de ce vol ?

A moins que vous ne commettiez l’imprudence de vous confier à quelqu’un qui irait rapporter cette conversation, et même si des centaines de policiers devaient être réquisitionnés pour résoudre cette affaire, cela ne sera tout simplement pas possible !

Et cela n’aura absolument rien à voir avec l’incompétence des enquêteurs ou une quelconque manipulation !

(NB : pour être tout à fait précis, je devrais écrire que cela ne sera pas possible si les enquêteurs disposent des mêmes moyens d'investigation que dans les années 80).

100.000 % d'accord avec vous mais on relève de la paléontologie dont on nous affuble et d'une logique du mépris et du complotisme. Je suis bien content, avec votre capacité d'analyse, de ne pas être le seul "imbécile" a priori de ce site. Merci.

Vos explications sont, pardonnez moi du terme, risibles.

Si j'applique votre """logique""" aucun braqueur ne devrait jamais être identifié.
10 lignes d'expliquations pour ça, m'étonne pas qu'on soit arrivé à 2 millions de pages

A mon avis, Chronos n'est pas un crétin fini et il a une parfaite connaissance du dossier. Vous tirerez la conséquence que vous voudrez.

CS1958 a écrit:

A mon avis, Chronos n'est pas un crétin fini et il a une parfaite connaissance du dossier. Vous tirerez la conséquence que vous voudrez.

Je suis 100% d'accord avec vous.

Après, connaissance ne veut pas dire partage ni fidélité

Frédéric a écrit:

Mais vous omettez certains éléments. Le calme face à des tirs à balles réelles, la position Cooper vue par P Omeyer, la réactivité à tirer, etc... laisse supposer que l'on a affaire à des personnes très entrainées au quotidien. Une vague formation militaire ne suffit pas. On a affaire à au moins un professionnel de la gâchette, aguerri au combat. C'est l'avis de nombreux enquêteurs, et de témoins. C.B a parfaitement le profil.

Sauf que le seul membre de la bande qui ait montré de réelles aptitudes au tir était Tueur. Géant, lui, n’est même pas parvenu à toucher sa cible (l’agent Haulotte) alors que celle-ci lui faisait dos et se trouvait à moins de 3 ou 4 mètres de lui.

Frédéric a écrit:

Quant au premier point, deux laboratoires scientifiques indépendants (l'un français, l'autre belge), utilisant pour l'un les technologies dernier cri de chimie moléculaire, sont arrivés aux mêmes conclusions (dépose des sacs très pu de temps avant leur découverte dans le canal). Le risque d'erreur de leur part est quasi-nul. Seul un policier ou un gendarme bien renseigné pouvait avoir des informations sur les investigations à venir dans le canal et y glisser ce qui l'arrangeait. C.B a là aussi parfaitement le profil.

Ces 2 laboratoires ne sont pas arrivés aux mêmes conclusions comme vous le prétendez mais à des conclusions diamétralement opposées !

4 à 8 semaines pour l’un, 8 à 10 jours pour l’autre. Soit une estimation jusqu’à 8x moindre pour le second ! Ce n'est absolument pas la même chose.

Le résultat d’au moins un des 2 laboratoires est donc erroné ! Et si le résultat d’un des 2 laboratoires est faux, rien ne permet d’affirmer que les résultats des 2 laboratoires ne le sont pas !

Si il y a un type crédible dans ce dossier, c'est bien lui. Et pourtant, le coup du portrait avec PR à la clef, par dessus, je trouvais cela un peu.......Osé.

Hoho a écrit:

Vos explications sont, pardonnez moi du terme, risibles.

Si j'applique votre """logique""" aucun braqueur ne devrait jamais être identifié.
10 lignes d'expliquations pour ça, m'étonne pas qu'on soit arrivé à 2 millions de pages

Si vous trouvez ce que j'ai écrit "risible", je vous en prie, répondez à ma question :

Citation :

Expliquez-moi maintenant comment des enquêteurs pourraient vous identifier, vous, simple quidam anonyme, comme auteur de ce vol ?

Par l'intervention du saint esprit ?

Bien. En ce qui me concerne un enfant de 10 pourrait rétorquer à Chronos que, dans son exemple, un simple témoin pourrait faire coincer le coupable :

"Un hold up pas trop près de chez lui" certes. Et comment retourne il chez lui ? A pieds ?

michel-j a écrit:

Chronos a écrit:

S’adonner à la broderie non, il aimait manier les armes mais le maniement des aiguilles, ça, il devait laisser à sa femme. D’ailleurs, entre parenthèses, il est possible d'admirer certaines des "œuvres" de celle-ci dans les sous-sols fortifiés d’une caserne à Jumet. Si on vous en accorde l'accès bien sûr.

Que vous ayez eu accès aux sous-sol fortifiés d'une caserne de Jumet...   sauf s'amortir le QI d'une huitre, il est permis d'en déduire que vous avez pu admirer les travaux de broderie de la Pénélope en question. Avec votre souci des phrases lapidaires et du terme précis, il m'étonnerait fort que vous vous abaissiez au rôle d'écho de simples ragots.

Reste la présence insolite de cette oeuvre dans une caserne qui, par le plus grand des hasards se situe à Jumet, fief historique de la CBW. Pénélope tirait-elle le fil dans les locaux pendant que son Ulysse trucidait le bon peuple et tirait des bordées du côté du plan incliné ? Y jouait-elle les rôles d'une Madelon doublée d'un Matha Hari pour tenir informé son sanguinaire conjoint des évolutions de l'enquête ?

Vous avouerez franchement que votre révélation ouvre grand les portes à bien des questions.

Pas besoin de m’étendre davantage sur ce sujet, Der Kommissar Roulio m'ayant devancé.

michel-j a écrit:

Quant à l'éventualité du flop d'un livre ramant à contre-courant du grand théâtre orchestré (çà, je vous les concède en plein !) là je vous trouve bien pessimiste ou très éloigné de la versatilité des foules !

A titre personnel je serais client et pour paraphraser Evelyn Béatrice Hall, auteur de la phrase apocryphe attribuée à Voltaire ; "Même si je déteste ce que vous écrivez....  ".

Les foules sont peut-être versatiles pour certaines choses. Mais pour d’autres, l’être humain étant ce qu’il est, les réactions des gens sont généralement on ne peut plus prévisible.

Je suis malgré tout content d’apprendre que si l’envie me prenait d’écrire un livre, j’aurais tout de même un acheteur ! Mais j’ai bien que vous ne soyez le seul, ou presque.

michel-j a écrit:

Si vos révélations étaient étayées, charpentées, solides, et que "qui de droit" ne s'est pas donné la peine de procéder à des vérifications élémentaires, il ne s'agit plus ici de désinvolture ou de paresse, mais carrément d'un j'en-foutisme criminel.

Plus de 32 ans après les derniers faits, il faudrait bien plus que des vérifications élémentaires pour confondre un des auteurs de ces tueries.

Mais des enquêteurs peuvent-ils se permettre de "mettre sur le grill" une personne en apparence respectable sur base d’une simple dénonciation anonyme et quelques coïncidences ?

michel-j a écrit:

Un psychopathe comme n'importe quel déviant est inaccessible à une auto-guérison...   et je ne pense pas qu'il faille être psychiatre (héros méconnus bien trop souvent victimes de contamination, tout au moins dans le domaine médico-légal pour ce que j'en sais) chevronné pour défendre ce point de vue. Un individu victime de telles pulsion est une bombe à retardement.

Pourtant certaines études sont arrivées à la conclusion que le trouble dont souffrent les psychopathes tendrait à disparaître passé la quarantaine.

Et puis comme je l’ai expliqué plus haut, rien ne dit que ce psychopathe n’a pas trouvé par la suite un autre moyen pour assouvir ses pulsions meurtrières.

.

on a besoin d'un degré d'expertise, sur la base d'un projet tangible, quelque chose qui constitue la vérité judiciaire mais, malgré cela on se trouve en plein délire avec des arrière-pensées politiques. J'aimerais bien remettre la pendule à l'heure. Serez-vous ,Chronos, l'homme de la situation. De par votre capacité d'analyse et votre connaissance des dossiers, vous portez une lourde responsabilité. Serez-vous capables d'assumer tout cela ? Très cordialement.

Pourquoi parler de Ruth ? Je parle de Chronos ici

Nous sommes en principe tous ici pour faire avancer la vérité.
M. Chronos a une parfaite connaissance du dossier.
A coté de ça, il nous a parlé de sa trouvaille de l'affiche et de l'homme au gateau. Bien.
Dans combien de temps auront nous un élément permettant de rattacher ces deux choses aux TBW ?

Le temps tourne, Chronos

P.S : la prime vous tente, honnêtement ? Ou bien c'est comme pour les concours : interdit de participer pour les organisateurs ?

Jean-MARC D a écrit:

Cela me fait furieusement penser à l'attitude d'A.Einstein lors du congrès Solvay de 1927, lorsqu'une bande de jeunes physiciens décomplexés avancèrent leur théorie sur la mécanique quantique.
Ce cher Einstein engoncé dans ses certitudes et sur de son incomparable sens logique avait balayé les arguments présentés comme des hérésies.
L'avenir lui a donné tord...
Les certitudes n'ont jamais rien fait avancer ... sauf l'obscurantisme

Mais à la différence de votre exemple, je n’ai écarté les autres hypothèses qu’après les avoir étudiées et confrontées aux éléments du dossier !

Alors, que devrais-je faire ? Continuer à les prendre en considération alors que je sais pertinemment bien qu’elles ne permettront pas de faire avancer les choses, et cela juste pour ne pas paraître obscurantiste aux yeux de quelques faibles d'esprit ? Quelle démarche intelligente vous préconisez !

Jean-MARC D a écrit:

 Nous sommes donc, selon vous, en présence de : tueurs qui devaient être de simples quidams (probablement inconnus de la justice et issus des classes sociales les moins favorisées) qui se sont mis à truander sur le tard pour améliorer leurs conditions de vie. Une fois que ce fut le cas et les risques devenant trop grands, ils ont cessé toutes activités criminelles et repris le cours paisible de leur existence.
Quelle pourrait être la logique de ce type d'individus dans ce type de contexte ?

La logique voudrait qu'ils minimisent les risques.
Ils les multiplient...

Non, ils font tout pour minimiser les risques puisque les hold-up sont bien préparés et qu’ils tirent à chaque fois les enseignements de leurs erreurs.

Jean-MARC D a écrit:

 La logique voudrait qu'ils choissisent des cibles offrant le plus grand profit.
ils font le contraire...

Quelles autres cibles voulez-vous qu’ils choisissent ? Ils ont débuté par des cambriolages puis se sont lancés dans des attaques à main armée de supermarchés. Soit la cible la plus rentable à la portée de quidams ne disposant ni d’informateurs, ni de moyens financiers conséquents, ni d’appui logistique suffisant.

Jean-MARC D a écrit:

 La logique voudrait qu'il évitent de faire des victimes inutiles.
Ils cherchent à tuer le plus de gens possible...

Ce qui justement est une preuve irréfutable de leur amateurisme et du caractère psychopathe d'un des auteurs (rien ne les obligeait à achever les agents Haulotte et Morue, à tuer le couple Fourez ou les gérants des supermarchés de Halle et Beersel).

Jean-MARC D a écrit:

La logique voudrait que si membre de l'équipe commette des faits pouvant compromettre l'ensemble de la bande il soit écarté.
Ils ne le font pas...

Ecartez quelqu’un qui vous a sauvé plusieurs fois la vie, ou, à tout le moins, d’un séjour en prison ? Et qui de plus, à une fâcheuse tendance à tirer sur tous ceux qui osent lui mettre des bâtons dans les roues ? Vous êtes sérieux ?

Jean-MARC D a écrit:

Sans être exhaustif, ces contradictions disqualifient votre thèse

Si cela peut vous faire plaisir de penser ainsi…

De mon côté, puisque vous aimez les comparaisons avec un physicien d’origine allemande, à la lecture de votre argumentation, vous me faites penser à une personne qui remettrait en doute la théorie de la relativité générale alors qu’elle ne sait même pas ce qu’est la gravitation.

Cordialement,

Hoho a écrit:

Bien. En ce qui me concerne un enfant de 10 pourrait rétorquer à Chronos que, dans son exemple, un simple témoin pourrait faire coincer le coupable :

"Un hold up pas trop près de chez lui" certes. Et comment retourne il chez lui ? A pieds ?

A pied, en transport en commun, dans une voiture que vous avez vous-même volée, qu'importe, si vous avez un minimum de bon sens vous le ferez de manière discrète et non pas en criant sur tous les toits que vous venez de commettre un vol !

Et le constat restera le même que pour nos tueurs : à moins qu'un témoin providentiel ne se manifeste, l'enquête restera irrésolue.

@Chronos : heureux de voir que j'ai réussi l'exercice et ai trouvé la solution des témoins

C'est marrant car dans l'affaire il y a une foule de témoins qui n'ont pas été auditionnés par les enquêteurs.
Si j'ai trouvé la solution faut-il croire que je suis un génie ou que certains enquêteurs sont incompétents et/ou complices ?

Hoho a écrit:

Pourquoi parler de Ruth ? Je parle de Chronos ici

Nous sommes en principe tous ici pour faire avancer la vérité.
M. Chronos a une parfaite connaissance du dossier.
A coté de ça, il nous a parlé de sa trouvaille de l'affiche et de l'homme au gateau. Bien.
Dans combien de temps auront nous un élément permettant de rattacher ces deux choses aux TBW ?

Le temps tourne, Chronos

P.S : la prime vous tente, honnêtement ? Ou bien c'est comme pour les concours : interdit de participer pour les organisateurs ?

ce serait faire insulte au  bonhomme. chonos qui s'est beaucoup  trop avancé et il faut maintenant qu'il soit beaucoup plus crédible car son portrait tronqué nous a interpellé. Il reste néanmoins une personne qui connaît parfaitement le dossier. Et cela nous pose visiblement questionnement. Je ne tire aucune conséquence. Je constate, un point c'est tout.